Рассуждения о пользе/вреде ранней диагностики

Перенос из темы «Запрет на усыновление детей из России»
 
1 2 3
+
+4
-
edit
 

Arzu

опытный

majera> Насколько я помню риск осложнений не превышает 1:1000 (у нас) Да и не помню я таких случаев. Если остальные проверки показали повышенную опасность плюс роженница в возрасте далеко за 30 почему бы и не сделать?

там несколько видов диагностики, риск для них разный. При амниоцентезе (заборе околоплодных вод) риск составляет до 2%. В любом случае, каждая женщина сама для себя решает этот вопрос. Для меня это очень сложный вопрос, я не знаю, как бы поступила, если бы мне предложили одну из инвазивных процедур. Но я не могу осуждать женщину, которая много лет ждала этой беременности, например, а потом отказалась от этой процедуры. Я тут недавно читала форум женщин, которые много лет "планируют" и лечатся от бесплодия, у меня волосы во всех местах шевелились, честно. Поэтому это ее личный выбор. Здесь столько плюсов и минусов, что нет никакой возможности советовать - кто потом будет нести ответственность в случае неблагоприятного исхода?
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  26.026.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Arzu

опытный

ZaKos> Сильно - это как? Скольки женшинам из 100 следует сразу выбрость заключение в урну? И как женщине определиться, что она именно та самая и есть?
ZaKos> Что делать женщине у которой в руках неутешительные результаты ранней диагностики, а в ушах ваши слова? У большинства женщин зачастую нет высшего и уж тем более специального образования. Что вы готовы ей посоветовать, как например соседка, понимая что в случае рождения ребенка с дефектами вам придётся сталкиваться с ней ежедневно и смотреть в её глаза? Насколько сильным в моменты таких встреч вы будете считать преувеличеным значения скрининга?

Вы плохо умеете читать или вам хочется поспорить о вкусе устриц? Ок, с меня не убудет.

Ataljants> Понятно, что это не 100%, но вероятность дают очень существенную.. То есть я так понимаю, что мамаши, которые наблюдаются - УЖЕ знат, кого они родят.

Вот то, что написано выше - это сильно.
Далее, никогда и ни за что я не возьмусь давать советы в этом деле. Я могу рассказать о плюсах и минусах, но НИКОГДА я не скажу: "Да ты чо, не будь дурой, не делай, это все фигня" или "Делай, конечно, про риски даже не думай". Да и вряд ли кто-то решится. Разве что некоторые мужчины на форуме, сильно озабоченные судьбой детей-инвалидов.

ZaKos> У большинства женщин зачастую нет высшего и уж тем более специального образования.

Ухтыыы. Статистику, пжалста, в студию. И не забудьте сравнить с мужчинами.
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  26.026.0

Arzu

опытный

ZaKos> У невесты был один маленький недостаток - она была чуть-чуть беременна... (не моё).

если это про меня, то я давно жена, глубоко беременна и это исключительно мое достоинство :D
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  26.026.0
12.12.2013 16:16, Meskiukas: +1: Умочка!
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

ZaKos

аксакал

☠☠
ZaKos>> Сильно - это как? Скольки женшинам из 100 следует сразу выбрость заключение в урну? И как женщине определиться, что она именно та самая и есть?
ZaKos>> Что делать женщине у которой в руках неутешительные результаты ранней диагностики, а в ушах ваши слова? У большинства женщин зачастую нет высшего и уж тем более специального образования. Что вы готовы ей посоветовать, как например соседка, понимая что в случае рождения ребенка с дефектами вам придётся сталкиваться с ней ежедневно и смотреть в её глаза? Насколько сильным в моменты таких встреч вы будете считать преувеличеным значения скрининга?
Arzu> Вы плохо умеете читать или вам хочется поспорить о вкусе устриц? Ок, с меня не убудет.

Если вам будет легче общаться со мной, считая что я плохо умею читать, то пусть так и будет. Повторяйте мне два раза, это должно помочь.

Об устицах. Вы сразу хотите огородить поляну? Не женщина - не суйся? Или под устицами подразумевается нечто другое? Что?

Ataljants>> Понятно, что это не 100%, но вероятность дают очень существенную.. То есть я так понимаю, что мамаши, которые наблюдаются - УЖЕ знат, кого они родят.
Arzu> Вот то, что написано выше - это сильно.

Согласен. Сильно. Т.е. хотите признать что "сильно" тоже употребили неверно?

Arzu> Далее, никогда и ни за что я не возьмусь давать советы в этом деле. Я могу рассказать о плюсах и минусах, но НИКОГДА я не скажу: "Да ты чо, не будь дурой, не делай, это все фигня" или "Делай, конечно, про риски даже не думай". Да и вряд ли кто-то решится. Разве что некоторые мужчины на форуме, сильно озабоченные судьбой детей-инвалидов.

Т.е. по первой части возражений и комментариев не последовало.

ZaKos>> У большинства женщин зачастую нет высшего и уж тем более специального образования.
Arzu> Ухтыыы. Статистику, пжалста, в студию. И не забудьте сравнить с мужчинами.

Вы хотите сказать, что 50% женщин + 1 имеют высшее и в том числе медицинское или педагоческое образование? Можно я без предъявления статистики, так сказать голословно зявлю, что это не так?

Как только мужчины начнуть вынашивать и рожать - сравню.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  25.025.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2013 в 13:27
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

ZaKos

аксакал

☠☠
ZaKos>> У невесты был один маленький недостаток - она была чуть-чуть беременна... (не моё).
Arzu> если это про меня, то я давно жена, глубоко беременна и это исключительно мое достоинство :D

Вы же знаете, что эту поговорку НЕ УПОТРЕБ** во всех тех случаях(ситуациях), что вы перечислили. :)

p.s. Это отностится исключительно к попыткам найти еще одно целое число между 0 и 1.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  25.025.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2013 в 13:35
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Arzu

опытный

ZaKos> Ataljants>> Понятно, что это не 100%, но вероятность дают очень существенную.. То есть я так понимаю, что мамаши, которые наблюдаются - УЖЕ знат, кого они родят.
Arzu>> Вот то, что написано выше - это сильно.
ZaKos> Согласен. Сильно. Т.е. хотите признать что "сильно" тоже употребили неверно?

Вы спрашиваете, сильно преувеличены - это как? Я вам на это отвечаю, что фразы "но вероятность дают очень существенную" и "мамаши УЖЕ знают, кого они родят" - это и есть "сильно преувеличены".
Не заставляйте меня занудствовать и засорять тему лишними повторами и объяснениями.
Вашего послания про то, что я хочу признать, не поняла.

ZaKos> Т.е. по первой части возражений и комментариев не последовало.

по которой?

ZaKos> Можно я без предъявления статистики, так сказать голословно зявлю, что это не так?

нельзя, за это на данном форуме штрафуют.
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  26.026.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

ZaKos

аксакал

☠☠
ZaKos>> Ataljants>> Понятно, что это не 100%, но вероятность дают очень существенную.. То есть я так понимаю, что мамаши, которые наблюдаются - УЖЕ знат, кого они родят.
Arzu> Arzu>> Вот то, что написано выше - это сильно.
ZaKos>> Согласен. Сильно. Т.е. хотите признать что "сильно" тоже употребили неверно?
Arzu> Вы спрашиваете, сильно преувеличены - это как? Я вам на это отвечаю, что фразы "но вероятность дают очень существенную" и "мамаши УЖЕ знают, кого они родят" - это и есть "сильно преувеличены".

Ок. С этим разобрались.

Arzu> Не заставляйте меня занудствовать и засорять тему лишними повторами и объяснениями.
Arzu> Вашего послания про то, что я хочу признать, не поняла.
ZaKos>> Т.е. по первой части возражений и комментариев не последовало.
Arzu> по которой?

Вы развернуто ответили по поводу того, что никогда никому не стали бы давать советов. Это была вторая часть. А чуть выше была первая. Не я один сегодня плохо читаю? ;)

ZaKos>> Можно я без предъявления статистики, так сказать голословно зявлю, что это не так?
Arzu> нельзя, за это на данном форуме штрафуют.

Еще я слышал тут штрафуют за троллинг. И было бы неплохо начать карать за выборочное цитирование.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  25.025.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Arzu

опытный

ZaKos> Вы развернуто ответили по поводу того, что никогда никому не стали бы давать советов. Это была вторая часть. А чуть выше была первая. Не я один сегодня плохо читаю? ;)

первая часть закончилась после фразы "сильно - это как?", на вторую я ответила.
А дальше у вас начинается спор ради спора, можете продолжить его с кем-нибудь другим.

ZaKos> Еще я слышал тут штрафуют за троллинг. И было бы неплохо начать карать за выборочное цитирование.

насколько я в курсе, Рома открыт для предложений, попробуйте внести свою инициативу.
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  26.026.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

ZaKos

аксакал

☠☠
Arzu> первая часть закончилась после фразы "сильно - это как?", на вторую я ответила.
Arzu> А дальше у вас начинается спор ради спора, можете продолжить его с кем-нибудь другим.

Спасибо, что рассказали мне, что и о чём я писал в своём посте.

ZaKos>> Еще я слышал тут штрафуют за троллинг. И было бы неплохо начать карать за выборочное цитирование.
Arzu> насколько я в курсе, Рома открыт для предложений, попробуйте внести свою инициативу.

Пробовал.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  25.025.0
+
+3
-
edit
 

majera

опытный

Arzu> там несколько видов диагностики, риск для них разный. При амниоцентезе ... 2%.
Странно. Специально полез в тырнет за данными и везде пишут что вероятность выкидыша не более 0.06% (вики) у нас и 0.86% в Китае. Что-то в России не так?
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

ZaKos> У меня возникло легкое чувство, по итогам прочтения ваших постов, что от ранней диагностики больше вреда чем пользы. Таково ваше мнение?
На данный момент ранняя диагностика на таком уровне, что ничего не гарантирует, а лишь предупреждает о вероятности. При этом низкая вероятность и/или отсутствие каких-либо признаков того, что ищут, тоже не 100% гарантия. И иная диагностика может быть более опасной (по рискам), чем то, что она диагностирует. Поэтому диагностику неплохо бы сделать (ту, которая безопасная) и иметь данные на руках, чтобы можно было принять информированное решение в случае чего. Но это не мануал или руководство к действию.
 31.0.1650.5731.0.1650.57

Mishka

модератор
★★★

ZaKos> Сильно - это как? Скольки женшинам из 100 следует сразу выбрость заключение в урну? И как женщине определиться, что она именно та самая и есть?

Никак. На данном уровне диагностика очень редко позволит сказать, что точно родится... На более поздном сроке уже более точно, но там и аборт уже невозможен. Т.е. это решение родителей, если они хотят.
 31.0.1650.5731.0.1650.57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Arzu

опытный

majera> Странно. Специально полез в тырнет за данными и везде пишут что вероятность выкидыша не более 0.06% (вики) у нас и 0.86% в Китае. Что-то в России не так?

Ну, вообще в России все не так :D Но относительно риска - это я не туда посмотрела, при амниоцентезе риск выкидыша меньше, чем при прочих, порядка 0,5%, да.
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  26.026.0

Mishka

модератор
★★★

Arzu> если это про меня, то я давно жена, глубоко беременна и это исключительно мое достоинство :D
Ещё бы ты объяснила, что такое мелкобеременна. :F
 31.0.1650.5731.0.1650.57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Arzu

опытный

Mishka> Ещё бы ты объяснила, что такое мелкобеременна. :F

я еще и не такое объяснить могу, если очень попросят :D
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  26.026.0
+
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

stas27> А так спектр ответа на вопрос Закоса простирается от "жизненно важна" (пример выше) через "некоторым помогает, для большинства бесполезна" (обсуждаемая диагностика синдрома Дауна - при очень высоком риске отправят на кариотипирование, а остальные так и будут мучиться "вероятность повышенная - 0.01. Что делать????") и до бОльшей частью вредна
Я бы сказал что полезна и важна. И не только для возможности прервать беременность, но и для того, чтобы морально и физически подготовится к определенному диагнозу. Намного проще перенести если знать заранее и подготовится, а не тогда, когда диагноз сваливается как снег на голову.
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  30.0.1599.11430.0.1599.114
+
-1
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Arzu> нет, мое мнение: возможности скрининга сильно преувеличены некоторыми товарищами.
Можно узнать откуда такое мнение? Вы заняты в области скрининга? У вас на руках большие объемы данных по скринингу? Вы написали научный труд в этой области?
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  30.0.1599.11430.0.1599.114
+
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

majera> Странно. Специально полез в тырнет за данными и везде пишут что вероятность выкидыша не более 0.06% (вики) у нас и 0.86% в Китае. Что-то в России не так?

Arzu просто не совсем в теме.
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  30.0.1599.11430.0.1599.114
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Arzu

опытный

Gin_Tonic> Можно узнать откуда такое мнение?

Да, пожалуйста: так сложились звезды.
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  26.026.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Arzu

опытный

Gin_Tonic> Arzu просто не совсем в теме.

возможно, вы в теме, имеете на руках большие объемы данных по скринингу, написали научный труд в этой области - расскажите о рисках или их отсутствии :)
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  26.026.0
+
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Arzu> возможно, вы в теме
Совсем чуть-чуть. Я видел много родителей на которых после рождения ребенка сваливался еще и диагноз. Если бы скрининг заранее выявил этот диагноз, то им было бы намного лучше.
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  30.0.1599.11430.0.1599.114
+
+1
-
edit
 

Arzu

опытный

Gin_Tonic> Совсем чуть-чуть. Я видел много родителей на которых после рождения ребенка сваливался еще и диагноз. Если бы скрининг заранее выявил этот диагноз, то им было бы намного лучше.

об этом я писала парой страниц ранее. И если вы посмотрите, с чего начался разговор о скрининге, то поймете, думаю, почему я здесь больше говорю о возможных рисках, а не о возможной пользе. И, к слову, говорю только о России.
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  26.026.0
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> А так спектр ответа на вопрос Закоса простирается от "жизненно важна" (пример выше) через "некоторым помогает, для большинства бесполезна" (обсуждаемая диагностика синдрома Дауна - при очень высоком риске отправят на кариотипирование, а остальные так и будут мучиться "вероятность повышенная - 0.01. Что делать????") и до бОльшей частью вредна
Gin_Tonic> Я бы сказал что полезна и важна. И не только для возможности прервать беременность, но и для того, чтобы морально и физически подготовится к определенному диагнозу. Намного проще перенести если знать заранее и подготовится, а не тогда, когда диагноз сваливается как снег на голову.

Тестов, которые дают достаточно точный "да/нет" ответ очень мало. В большинстве случаев, как уже повторяли и я, и ув. Арзу получаются вероятности.

Т.е. грубо говоря, на примере того же теста на синдром Дауна. На стадии УЗИ его делают всем потому, что инвазивность и риски пренебрижимо малы, меньше, чем выигрыш при достаточно сильном сигнале. Но таких сигналов очень мало. Что делать тем, у которых сигнал чуть выше нормы (или даже нормальный)? Ну предположим, что даме рожающей 38 лет, если верить Вике, вероятность рождения ребёнка с синдромом Дауна 1/200, получена справка после УЗИ, что у неё конкретно риск появления ребёнка с синдромом Дауна 1/100. Делать амниоцетез? С 1/200 вероятностью потерять ребёнка и с вероятностью 1/20 получить ложный положительный ответ? Или что конкретно? Почему-то никто не хочет дать ответ на этот прямой вопрос...
С уважением, Стас.  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

stas27> Делать амниоцетез? С 1/200 вероятностью потерять ребёнка и с вероятностью 1/20 получить ложный положительный ответ?
У меня несколько иные цифры по выкидышам и по точности хромосомного анализа.
The risk for complications from having an amniocentesis performed is about 1 out of every 200 women, or 0.5%. Complications include vaginal spotting or bleeding, leakage of amniotic fluid, severe cramping, fever, or infection. There is approximately a 1 in 1,000 chance that these complications could progress and result in miscarriage.
 

Chromosome results are greater than 99% accurate
 

К тому же, в случае предрасположенности родителей, проводится не только хромосомный, но и генетический анализ, который может предсказать намного большее количество заболеваний.
Что же касается ответа на простой вопрос - я считаю, что преемущества амниоцетеза однозначно перевешивают недостатки при
- большом возрасте рожающей
- наличии каких-либо генетических заболеваний в семейной истории
- при наличии возможных проблем выявленных УЗИ и прочими методиками раннего диагностирования
- принадлежности к группе риска (например, ашкеназы и т.п.)
- как фактор успокоения роженицы :)
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  30.0.1599.11430.0.1599.114
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

Gin_Tonic> hromosome results are greater than 99% accurate
Я хотел бы услышать твою интерпретацию этой фразы.
 17.017.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru