Этимология России и российского…

Balancer> Нет. Но Россия возникла за 1000+ лет до СССР

Отождествлять Киевскую Русь и Россию довольно смело.

Balancer>> Нет. Но Россия возникла за 1000+ лет до СССР
7-40> Отождествлять Киевскую Русь и Россию довольно смело.

По истории России двойка.
Киевская Русь - IX - XII века. А потом то как раз, грубо говоря Россия.
Карамзина почитайте, "История государства Российского", очень рекомендую.

Balancer>>> Нет. Но Россия возникла за 1000+ лет до СССР
7-40>> Отождествлять Киевскую Русь и Россию довольно смело.
Hasky_Haven> По истории России двойка.

Кому?

Hasky_Haven> Киевская Русь - IX - XII века. А потом то как раз, грубо говоря Россия.

Ну, можно сказать, где-то так, только "потом", наверное, всё-таки не "сразу потом", а "потом, спустя некоторое время..."

Всё-таки это неблагодарное занятие - рассуждать, когда та или иная страна стала той самой страной, которая сегодня так называется. Германия и Италия стали "той самой страной", видимо, вообще в 19-м веке, и даже Испания - только в 15-м. И Россия, пожалуй, тоже где-то в то время (хотя тут просторов для дискуссий побольше, чем для Испании...)

Hasky_Haven> Карамзина почитайте, "История государства Российского", очень рекомендую.

Не уверен, что это наилучший учебник истории России, но по крайней мере классический.

7-40> Ну, можно сказать, где-то так, только "потом", наверное, всё-таки не "сразу потом", а "потом, спустя некоторое время..."
7-40> Всё-таки это неблагодарное занятие - рассуждать, когда та или иная страна стала той самой страной, которая сегодня так называется. И Россия, пожалуй, тоже где-то в то время (хотя тут просторов для дискуссий побольше, чем для Испании...)

Вот тут во всём с Вами совершенно согласен.
Считается, что Государство Российское (позже Российская Империя, позже РСФСР, и т.д) возникло примерно в пятнадцатом веке.
До того был набор Русских Княжеств. Ну т.е. после Киевской Руси и примерно до пятнадцатого века.

На хоботе проснулся Афон+ со своими луноходиками.

Доставило!

Hasky_Haven> На хоботе проснулся Афон+ со своими луноходиками.
Hasky_Haven> А были ли американцы на Луне? (часть 12) [121] - Конференция iXBT.com
Hasky_Haven> Доставило!

Но что я замечаю? У нашего Юрки "ересь" – в отличии от него, его кумир аФон всё ещё считает, что там были беспилотники:

ЛРО ничего нового не привнес, он лишь подтвердил, что беспилотники действительно сели на Луну, а версия, что Сатурн-5 после старта падал в океан стала еще наивней и абсурдней.

 

Не говоря уже об Александре Ивановиче, чью версию о "котельном железе" аФон тут жестоко осмеял.

Вообще, да здравствует аФон – опровергатель опровергателей!

7-40> Отождествлять Киевскую Русь и Россию довольно смело.

Речь не об отождествлении государств, а о появлении прилагательного «российский».

7-40>> Отождествлять Киевскую Русь и Россию довольно смело.
Balancer> Речь не об отождествлении государств, а о появлении прилагательного «российский».

А, Вы в этом смысле?
Тогда да.
Только там не прилагательное "российский".
А определение: "Русские" Княжества.
Хотя... Тут Влад писал уже, можно спорить о терминах.
Русское - Российское...
Что то вдруг "Алиса в стране чудес" вспомнилась. "Едят ли кошки мошек, едят ли мошки кошек?".
На мой взгляд, всё-таки, надо увязывать с появлением государства. А государство, в том виде, как мы его представляем теперь, как раз и появилось в пятнадцатом веке.
Хотя...
Вот православная церковь празднует тысячелетие крещения Руси, ни разу не заморачиваясь, Русь, Русский, Росиийский... Типа, вся территория, где живут русские - Русь, она же Россия.

(задумался, пойду Каберне стаканчик приму)

7-40>> Отождествлять Киевскую Русь и Россию довольно смело.
Balancer> Речь не об отождествлении государств, а о появлении прилагательного «российский».

В Википедии пишут, что (как я понял) впервые его употребил Ломоносов, т.е. оно появилось в XVIII веке.

7-40>>> Отождествлять Киевскую Русь и Россию довольно смело.
Balancer>> Речь не об отождествлении государств, а о появлении прилагательного «российский».
Georgiev> В Википедии пишут, что (как я понял) впервые его употребил Ломоносов, т.е. оно появилось в XVIII веке.

Это, мне кажется, спор о терминах.
Киевская Русь. Русские княжества. Это пока ещё не государство, в его классическом определении.
А вот потом - Русское Государство, Российская Империя, названия разные - Государство одно.
Если мы говорим о появлении прилагательного "Российский" - Балансеру по истории 2.
Если об этом:
Balancer> Нет. Но Россия возникла за 1000+ лет до СССР
Балансеру по истории четыре.

Я так понял Балансер всё таки Русь - Русское - Российское - Россия... имел ввиду?
Не? (РСФСР ещё можно добавить).

7-40>> Отождествлять Киевскую Русь и Россию довольно смело.
Balancer> Речь не об отождествлении государств, а о появлении прилагательного «российский».

А когда появилось это прилагательное и где впервые? Официально, наверное, не раньше Ивана Грозного, но неофициально, может быть, им и раньше пользовались... Однако едва ли оно было известно простому народу.

Hasky_Haven> Если об этом:
Balancer>> Нет. Но Россия возникла за 1000+ лет до СССР
Hasky_Haven> Балансеру по истории четыре.

С минусом!!

Hasky_Haven> Хотя... Тут Влад писал уже, можно спорить о терминах.
Hasky_Haven> Русское - Российское...

Впервые термин «Россия» (греч. Ρωσία) встречается в сочинениях византийского императора Константина Багрянородного «О церемониях» и «Об управлении империей» как греческое название Руси.

 

В договорах 911 и 944 гг. «Русская земля» противопоставлена «Греческой земле».

 

Можно полагать, что слово 'Ρωσία появилось уже в эпоху мирных переговоров 907 и 911 гг.

 

Hasky_Haven> На мой взгляд, всё-таки, надо увязывать с появлением государства.

Это уже мелочи. Вопрос был, всё же, поднят относительно другого. И там не важно, 1000+ лет истории или только 500 лет.

Hasky_Haven> (задумался, пойду Каберне стаканчик приму)

Во! Это по-нашему!

7-40> А когда появилось это прилагательное и где впервые? Официально, наверное, не раньше Ивана Грозного, но неофициально, может быть, им и раньше пользовались...

Для меня, как русскоговорящего, очевидно, что прилагательное «российский» (пусть даже и не официальное) появилось сразу же, как появилось существительное «Россия». А ему — больше 1000 лет.

В любом случае это спор уже вокруг деталей. Точный срок, хоть 1000 лет, хоть 500, хоть всего 300, исходное утверждение не поменяет

Georgiev> В Википедии пишут, что (как я понял) впервые его употребил Ломоносов, т.е. оно появилось в XVIII веке.

Неправильно поняли. Ещё при Петре I это слово широко употреб** Даже язык называли "российским". Вот, например, название трёх книг 1709-10 гг издания:

1. "Новое крепостное строение на мокром или низком горизонте. : Которое на три маниры показуется во фортификование внутреннои величины. Французского роялного штиуголника, в чем крепость нынешних сухих при мокрых рвах обретается. : Купно же како ныне при море, или реках, крепости делаются, и коим образом тамо подобает строить. : Каждая манира атакована, и в пример положена, как в их крепостях на обе стороны, також и о проторях со французскою, или с нынешним крепостным строением. Господина барона фон Кугорна, генерала артилерии, генерала порутчика инфантерии, генерала правителя крепостного строения Статов Недерляндских и губернатора Фландерского, и крепостеи при Шелде реке. В Левардене 1702 года. ; Напечатано же на россииском языке. Повелением царскаго величества"

2. "Политиколепная apotheosis достохвалныя храбрости всероссийскаго Геркулеса пресветлеишаго, и великодержавнеишаго, Богом венчаннаго, и Богом укрепляемаго, и Богом прославляемаго, великаго государя нашего царя и великаго князя Петра Алексиевича всея Великия, и Малыя и Белыя России императора и автократора. : По преславнои виктории над химероподобными дивами гордынею рекше неправдою и хищением свеиским. На генералнои баталии в нынешнем 1709 году, в 27 и 30 день, месяца иуниа. Бывшеи под Полтавою, близ Переволочнои, и на иных премногих Марсовых случаях, со подвигоположным и победоносным православным воинством своим, всенародным радованием, возвращающагося. В царствующии град свои Москву в премудрыя Афины [сиесть Палады] великороссииския ареопаг. Узаконенная от еллинославенолатинския же его царскаго пресветлаго величества Академии Московския торжествована лета господня 1709 мироздания же 7218 месяца декемвриа в день..."

3. "Историа о ординах или чинах воинских паче же кавалерских : Обдержащая уставления поведения и практику, принципалных деиств, и великомагистерских, со оружием, и их фигурами. Автора Адриана Шхонбека. Преведена с французскаго языка на россиискии и напечатана повелением царскаго величества"

Balancer> Для меня, как русскоговорящего, очевидно, что прилагательное «российский» (пусть даже и не официальное) появилось сразу же, как появилось существительное «Россия». А ему — больше 1000 лет.
В каком языке появилось слово "Россия", а в каком - "российский".

Balancer>> Для меня, как русскоговорящего, очевидно, что прилагательное «российский» (пусть даже и не официальное) появилось сразу же, как появилось существительное «Россия». А ему — больше 1000 лет.
sasza> В каком языке появилось слово "Россия", а в каком - "российский".

Я уже мозги вывихну сейчас наверно. Пытаюсь вспомнить историю, ну будем так говорить, нашего государства.
Вот почему то, в моё время, нас учили: "Русь"
Как щас помню учебник 5-го класса, который так и назывался: "История древней Руси".
Это примерно до конца Киевской Руси.
А "Россия", "Российский" появилось значительно позже.

Hasky_Haven> Вот почему то, в моё время, нас учили: "Русь"

А нас учили, что племена ещё до появления государства назывались то росы, то русы. Отсюда и изначальное двоякое звучание названия места их проживания.

Кстати, тут упоминается «росский» вариант и в отечественных источниках:

Сочинение Константина Багрянородного «Об управлении Империей» (ок. 949 года), где приводятся названия днепровских порогов на двух языках: «росском» и славянском, где для большинства «росских» названий может быть предложена скандинавская этимология.

// Русь (народ) — Википедия

 

Оттуда же, кстати:

Существует мнение, что этноним «рос» имеет иное чем «рус» происхождение, являясь значительно более древним. Сторонники этой точки зрения, также берущей начало от М. В. Ломоносова, отмечают, что народ «рос» впервые упомянут ещё в VI веке в «Церковной Истории» Захарием Ритором, где он помещается по соседству с народами «людей-псов» и амазонок, что многие авторы трактуют как Северное Причерноморье. С этой точки зрения его возводят к ираноязычным (сарматским) племенам роксаланов или росомонов, упоминаемых античными авторами.

 

Первое подробное упоминание в византийских источниках племени русь, возможно, относится к описанию набега на византийский город Амастриду (на южном побережье Чёрного моря) в «Житии Георгия Амастридского» (по некоторым оценкам — начало 830-х годов, но не позднее 842 г.). В «Житие Георгия» росы названы «народом, как все знают, в высшей степени диким и грубым».

 

В анналах сообщается о посольстве византийского императора Феофила к императору Людовику Благочестивому 18 мая 839 года. С византийским посольством были посланы некие люди, которых Феофил просил оказать содействие в возвращении на родину:

«Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [Феофилу], прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он [Феофил] не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть.»

 

 

"Убедил!" (с) Не помню кто.

Только вот, Ваши слова?

Balancer> Речь не об отождествлении государств, а о появлении прилагательного «российский».

В Ваших же цитатах: "...Русь, росы, русы, росский...".

Не нашёл, где в ваших цитатах "российский"?

Balancer>> Речь не об отождествлении государств, а о появлении прилагательного «российский».

Тогда проще вернуться к исходному вопросу:

СМИ>>Последним аппаратом, который высаживался на Луне, был российский - "Луна 24"
Georgiev> Российская федерация возникла на 16 лет раньше развала СССР?!

Как ни крути, а прилагательное «российский» постарше СССР будет. Спорить можно только о том, насколько старше.

Hasky_Haven> Не нашёл, где в ваших цитатах "российский"?

Перевод со старорусского на современный. Мы же говорим «американский», а не «american»

Balancer> Перевод со старорусского на современный. Мы же говорим «американский», а не «american»
Вот теперь совсем согласен.
У Карамзина "Росский" датируется VII-VIII-IX веками.
А про Луну-24...
Тут наверно правильнее было бы называть "Советским". Просто этот термин у нас в прессе старательно игнорируется.

Hasky_Haven> Тут наверно правильнее было бы называть "Советским".

Это, бесспорно. И даже намного более корректно, потому что в его создании не только РСФСР участие принимала. Просто контраргумент был сформулирован историко/лингвистически некорректно и возражение касалось только этого

Balancer> Просто контраргумент был сформулирован историко/лингвистически некорректно и возражение касалось только этого

На секундочку представил обратный вариант.
Киевская Россия!
Как Вам?
Батхерт у части сообщества, и хохлосрач был бы надолго обеспечен.

Balancer>> Речь не об отождествлении государств, а о появлении прилагательного «российский».
Georgiev> В Википедии пишут, что (как я понял) впервые его употребил Ломоносов, т.е. оно появилось в XVIII веке.

Вполне возможно.
Но российское (или русское) досоветское государство появилось на позже 1480 года. Можно спорить появилось ли оно в 1380 или позже. Но в 1480 оно уже существовало.

Hasky_Haven> На секундочку представил обратный вариант.
Hasky_Haven> Киевская Россия!
Hasky_Haven> Как Вам?
Hasky_Haven> Батхерт у части сообщества, и хохлосрач был бы надолго обеспечен.

Гуляя по Торонто увидел памятник хорошо известному персонажу. немного удивился увидев его в Торонто и Канаде, но подойдя ближе и прочитав подпись офигел окончательно;
Святому Владимиру, крестителю всея Украины !!!!!!

ЕМПНИ то вот это