Холиварная колориметрия

Перенос из темы «Идиот-клуб [8]»
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Hasky_Haven #24.12.2013 12:48  @Georgiev#23.12.2013 17:41
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

Georgiev> В болгарском Правилнике приложения Закона о дорожном движении есть такой член:
Georgiev> Перевожу:

Я редко отвечаю, но читаю всё. Ну, (Это к 7-40, если он вспомнит, финский No, в аглицких - well - говорят! Практически каждая фраза у финнов начинается с "No"),
в русском "член" имеет несколько, мягко выражаясь, фривольный характер.
По русски "параграф" или "глава".
 26.026.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Остаются цветовые координаты - вполне объективные параметры.

Одна маленькая тонкость. Преобразование «реального» цвета в «треугольник» является исключительно субъективным. Объективных формул нет и быть не может.

Fakir> Блин, да были бы они по-настоящему субъективными - не то что колориметрии не было бы

Колориметр — вполне субъективная штука. Договорились до определённых субъективных стандартов и измеряют соответствие им.
 3030
BG Georgiev #24.12.2013 16:43  @Hasky_Haven#24.12.2013 12:48
+
-
edit
 

Georgiev

опытный

Hasky_Haven> в русском "член" имеет несколько, мягко выражаясь, фривольный характер.
Hasky_Haven> По русски "параграф" или "глава".

В случая – "статья". Извиняюсь, что не перевел. Это одно из пяти различных значений слова "член" в болгарском языке. Другое из них (также в русском) – "конечность" (в анатомическом смысле), но оно уже не употреб** кроме как для одной из них, которая есть только у мужчин. ;) А для других конечностей это слово уже употреб** только в отношении членистоногих и некоторых низших, но не в отношении хордовых.
Историята не се нуждае от пренаписване, а от осмисляне. (История не нуждается в переписывании, а в осмыслении.)  
Это сообщение редактировалось 24.12.2013 в 16:48
RU Hasky_Haven #24.12.2013 19:38  @Georgiev#24.12.2013 16:43
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

Georgiev> В случая – "статья". Извиняюсь, что не перевел. Это одно из пяти различных значений слова "член" в болгарском языке. Другое из них (также в русском) – "конечность" (в анатомическом смысле), но оно уже не употреб** кроме как для одной из них, которая есть только у мужчин. ;) А для других конечностей это слово уже употреб** только в отношении членистоногих и некоторых низших, но не в отношении хордовых.

Соглашусь. Единственно, у нас всё наоборот.
Первым на ум приходит "которая есть только у мужчин", а потом всё как Вы правильно описали.
И про "статья" - Ваше более правильно.
Единственно, Ваша обычная ошибка, падежи.
По русски более правильно было бы сказать "В данном случае - "статья"".
 26.026.0
BG Georgiev #24.12.2013 20:05  @Hasky_Haven#24.12.2013 19:38
+
-
edit
 

Georgiev

опытный

Hasky_Haven> Единственно, Ваша обычная ошибка, падежи.
Hasky_Haven> По русски более правильно было бы сказать "В данном случае - "статья"".

О, извиняюсь, это маленькое предложение я написал полностью по-болгарски! :)

Сейчас вижу, что и для хордовых слово "член" может означать конечность. Достаточно вспомнить термин "членовредительство".
Историята не се нуждае от пренаписване, а от осмисляне. (История не нуждается в переписывании, а в осмыслении.)  
+
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

Georgiev> Сейчас вижу, что и для хордовых слово "член" может означать конечность. Достаточно вспомнить термин "членовредительство".

Между прочим, нынешняя публика, читая Достоевского, находит стихи капитана Лебядкина смешнее, чем они были 130 лет назад:

Краса красот сломала член
И интересней вдвое стала,
И вдвое сделался влюблен
Влюбленный уж немало.
 26.026.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
N.A.> Давайте-ка для начала посмотрим - не с напевов Рабиновича - "какого цвета Луна была у американцев":
N.A.> и какого - у китайцев:
N.A.>
N.A.> и тогда ответ на вопрос статьи станет очевидным - Лаговский обманывает своих недалеких читателей. Зачем Вы тащите в рот всякую гадость? :p

Будем считать, что вы ответили на мой вопрос.
Давайте пока оставим Лаговского в покое, не в нем дело.
Но своей подборкой (не поленились ведь)вы пробудили угасший было интерес к этим снимкам, тем более, что на форуме завязалось серьезное обсуждение (или спор?) цветопередачи в фотографии.

Меня давно мучил вопрос: "Почему кадры AS11-40-5909, AS11-40-5910, AS11-40-5911, также AS11-40-5928, AS11-40-5929 и др. отличаются друг от друга цветовыми оттенками?
Ведь это кадры панорамы, снимались они с интервалом в секунды. Казалось бы по цвету они должны быть идентичны, но они отличаются.
В связи с пунктами, перечисленными 7-40, хочется узнать, ну в эти-то кадры на каком этапе съемки-обработки-хранения закралась разница в цвете?
 11.011.0
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

Вы забыли спросить про 5914 и 5915.
 26.026.0
+
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
Hasky_Haven> Вы забыли спросить про 5914 и 5915.

Не забыл. Просто я не имел ввиду только указанные снимки - список можно продолжить.
 11.011.0

7-40

астрофизик

E.V.> В связи с пунктами, перечисленными 7-40, хочется узнать, ну в эти-то кадры на каком этапе съемки-обработки-хранения закралась разница в цвете?

Вероятнее всего, на этапе автоматической и ручной обработки отсканированного изображения перед его публикацией в сети.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
E.V.>> В связи с пунктами, перечисленными 7-40, хочется узнать, ну в эти-то кадры на каком этапе съемки-обработки-хранения закралась разница в цвете?
7-40> Вероятнее всего, на этапе автоматической и ручной обработки отсканированного изображения перед его публикацией в сети.

Не проходит.
На форуме обсуждалось, что в некоторых фотоархивах (NASA или LPI)сделана приписка, что кроме сканирования с пленки и растяжения динамического диапазона до полного никакой обработки снимков не производилось.
 11.011.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
7-40> Великолепно. Осталось только выяснить, что становится с обоими цветами в полной темноте, когда оба воспринимаются человеком как абсолютно чёрный (ибо в темноте человек всё "видит" чёрным). И предложить провести мысленный эксперимент: а что будет, если мы в абсолютной темноте зажгём слабую-слабую-слабую лампочку, как тогда мы будем воспринимать светло-серый и тёмно-серый? А теперь будем увеличивать яркость. А теперь увеличим яркость лампы до нестерпимой, направим прожектор в глаза человеку, как он будет видеть оба цвета? ...

... а если вилкой в глаз? А если в оба?
 8.08.0

7-40

астрофизик

E.V.> Не проходит.
E.V.> На форуме обсуждалось, что в некоторых фотоархивах (NASA или LPI)сделана приписка, что кроме сканирования с пленки и растяжения динамического диапазона до полного никакой обработки снимков не производилось.

Вы никогда не пытались знакомиться с матчастью иначе, как на форумах? Вот что делали с фото в LPI: Apollo Image Atlas, Image Processing. В том числе: "The images then received some "color" processing. This was done because the aging of the film had altered the original colors captured when the film was exposed. In the case of the images on black and white film, the "color shifting" was removed by grayscaling the images. For the images on color film, a generic color processing formula, arrived at by tweaking representative images by hand, was applied in an attempt to shift them back closer to their original colors". И вот результат (5914 и 5915):


Вот на ALSJ цветом занимались менее усердно (но зато местами не брезговали цифровой ретушью по полю кадра - только тссс, это тайна), и вот результат (5914 и 5915):


Для лучшего осознания, какого цвета Луна, первые изображения в паре (5914-е) в двух вариантах, "от LPI" и "от ALSJ:



Это всё так загадоШно...
 31.0.1650.6331.0.1650.63

7-40

астрофизик

E.V.> ... а если вилкой в глаз? А если в оба?

Пожалуй, для вас это будет самым безболезненным выходом. А то уж я и не знаю, что вам ещё может помочь в ваших страданиях с фотографиями...
 31.0.1650.6331.0.1650.63

E.V.

опытный
★★
E.V.>> ... а если вилкой в глаз? А если в оба?
7-40> Пожалуй, для вас это будет самым безболезненным выходом. А то уж я и не знаю, что вам ещё может помочь в ваших страданиях с фотографиями...

Это для полноты эксперимента с попыткой увидеть что-то в полной темноте.
В моем варианте видеть будет не только нечего, но и нечем.
 8.08.0

E.V.

опытный
★★
7-40> Вы никогда не пытались знакомиться с матчастью иначе, как на форумах? Вот что делали с фото в LPI: Apollo Image Atlas, Image Processing. В том числе: "The images then received some "color" processing. This was done because the aging of the film had altered the original colors captured when the film was exposed. In the case of the images on black and white film, the "color shifting" was removed by grayscaling the images. For the images on color film, a generic color processing formula, arrived at by tweaking representative images by hand, was applied in an attempt to shift them back closer to their original colors".

Переведите, пожалуйста.

А я пока остановлюсь на LPI.
Кадры 14, 15, 16 сделаны на одном куске пленки длиной 18 см. Сделаны в абсолютно одинаковых условиях, и прошли одинаковую обработку. Нет ничего странного в том, что от времени пленка изменила свой цвет (хочется думать, что на всех трех кадрах одинаково) и цвет поверхности Луны на них стал отличаться от настоящего. В LPI это решили подправить и подправили так, что все три кадра по цветовой гамме не имеют ничего общего ни между собой ни с лунным грунтом (исходя из того, что он серый).
Результат я вижу и без вас - я хочу понять причину.

Гипотетическая причина №1.
В LPI цветовой корректировкой пленки занимались полные долбаки.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 26.12.2013 в 01:36

7-40

астрофизик

7-40>> Вы никогда не пытались знакомиться с матчастью иначе, как на форумах? Вот что делали с фото в LPI: Apollo Image Atlas, Image Processing. В том числе: "The images then received some "color" processing. This was done because the aging of the film had altered the original colors captured when the film was exposed. In the case of the images on black and white film, the "color shifting" was removed by grayscaling the images. For the images on color film, a generic color processing formula, arrived at by tweaking representative images by hand, was applied in an attempt to shift them back closer to their original colors".
E.V.> Переведите, пожалуйста.

Цвета изображений были подвергнуты некоторой обработке. Это было сделано, поскольку старение плёнки изменило исходные цвета, зафиксированные при экспозиции. В случае изображений на чёрно-белой плёнке смещение цветов было ликвидировано путём перевода изображений в чёрно-белую гамму. В случае изображений на цветной плёнке была применена общая формула преобразования цветов (полученная при ручной обработке ограниченной группы характерных изображений); таким образом была сделана попытка вновь приблизить цвета к их исходным значениям.

E.V.> А я пока остановлюсь на LPI.
E.V.> Кадры 14, 15, 16 сделаны на одном куске пленки длиной 18 см. Сделаны в абсолютно одинаковых условиях, и прошли одинаковую обработку. Нет ничего странного в том, что от времени пленка изменила свой цвет (хочется думать, что на всех трех кадрах одинаково) и цвет поверхности Луны на них стал отличаться от настоящего. В LPI это решили подправить и подправили так, что все три кадра по цветовой гамме не имеют ничего общего ни между собой ни с лунным грунтом (исходя из того, что он серый).
E.V.> Результат я вижу и без вас - я хочу понять причину.

Напишите в LPI и попросите их поделиться алгоритмом, той самой формулой.

E.V.> Гипотетическая причина №1.
E.V.> В LPI цветовой корректировкой пленки занимались полные долбаки.

Вы не угадали. Они просто использовали некий автоматический алгоритм корректировки цветов, и этот автоматический алгоритм оказался чувствительным к каким-то неустановленным факторам. Например, они могли устанавливать баланс белого с учётом цвета фольги, а фольга на кадре 5914 почему-то приобрела такой оттенок, что установление баланса белого с её учётом привело к окрашиванию всего поля кадра в рыжеватый цвет. Мы так на оттенки фольги вообще не смотрим, смотрим на грунт, и эта разница нам более всего замента. А может, надо смотреть на фольгу, может, фольга на 5914 после их цветокоррекции очень хорошо соответствует фольге на соседних кадрах?

В общем, никогда не считайте товарищей в LPI и других подобных учреждениях глупее вас в области обработки изображений. Это заведомо не так, и иначе просто не может быть. Вы в соответствующей области вообще дуб дубом, ну вот вообще, непролазный. (Это не в обиду вам будь сказано - может, в своей области вы прекрасный специалист, отлично умеете, например, дубить кожу, вытачивать деревянные ложки или красить стены; но пироги должен печь пирожник.) Поэтому приучите себя к мысли, что если вам кажется, будто где-то обработкой изображения занимались "полные долбаки", то вы просто в очередной раз достигли предела своего понимания. Не ваше это.

...А пока я ещё раз предлагаю вам насладиться теми же изображениями на сайте ALSJ (не забудьте только, что это неофициальные сканы, сделанные энтузиастом в свободное от получения зарплаты время). Надеюсь, цвет Луны на них вам нравится больше, чем на LPI.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Остаются цветовые координаты - вполне объективные параметры.
Balancer> Одна маленькая тонкость. Преобразование «реального» цвета в «треугольник» является исключительно субъективным. Объективных формул нет и быть не может.

Спектр - объективен. Функции цветового соответствия, единожды приняты - уже объективны. Процедура свёртки - объективнее некуда.
Прикреплённые файлы:
Функции цветового соответствия CIE1931_XYZCMF.png (скачать) [146,76 кбайт, 15 загрузок] [attach=366614]
 
 
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
7-40> Это-то понятно. Стоит нам произвольно договориться о некоем нормативе - и соответствие нормативу будет объективным. Например, можно выработать норматив, по которому всех большевиков считать красными (что белых, что негров, что азиатов), а все огурцы зелёными (даже переспелые). Тогда выяснение "истинного цвета" сведётся к проверке документа или к ботаническому анализу. :) Но только это всё-таки не будет объективной истиной в смысле цвета.

Если цвет, взятый из любой точки области белого, любой испытуемый* согласится (без ножа к горлу) называть белым, а цвет вне области уже не очень согласится - что не так?

* Или хотя бы > 95%ю


7-40> Поэтму имеет смысл различать объективность соответствия нормативу и объективность собственно норматива. ;)

Вот и оказывается, что норматив достаточно объективен, потому что вряд ли вы найдёт много людей, которые откажутся считать белым цвет из области белого и т.п.
Если бы данный критерий был сугубо субъективен - то здесь было бы куда больше разнобоя.

Fakir>> С планковской нет, в обл. белого попадает.
7-40> Не понял, чего нет с планковской?

Проблем :)


Fakir>> Блин, да были бы они по-настоящему субъективными - не то что колориметрии не было бы, а монитор вообще ничего похожего никогда показать бы не мог! О цветном телевидении вообще можно было бы не мечтать :)
7-40> Колориметрия-то есть, а разные телевизоры в магазинах всё равно одну и ту же картинку показывают по-разному. ;)

Показывают по-разному, если специально не регулировать, но тем не менее все согласятся, что на всех экранах красные области являются именно красными (а не жёлтыми, зелёными, etc.), а синие - синими (а не красными, жёлтыми, etc.).
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Спектр - объективен.

Да.

Fakir> Функции цветового соответствия, единожды приняты - уже объективны.

Очень спорное утверждение, но дело даже не в нём. А в уже описанном несоответствии RGB-картинки оригиналу. И в принципиальной невозможности получить путём фиксированной серии RGB-преобразований картинку, которую глаз всегда будет воспринимать как оригинал.
 25.025.0

7-40

астрофизик

7-40>> Это-то понятно. Стоит нам произвольно договориться о некоем нормативе - и соответствие нормативу будет объективным. Например, можно выработать норматив, по которому всех большевиков считать красными (что белых, что негров, что азиатов), а все огурцы зелёными (даже переспелые). Тогда выяснение "истинного цвета" сведётся к проверке документа или к ботаническому анализу. :) Но только это всё-таки не будет объективной истиной в смысле цвета.
Fakir> Если цвет, взятый из любой точки области белого, любой испытуемый* согласится (без ножа к горлу) называть белым, а цвет вне области уже не очень согласится - что не так?
Fakir> * Или хотя бы > 95%ю

"Не так" то, что если граница проведена слишком широко, то возле границы называть цвет белым согласится лишь 2/3, а то и 1/2 или даже только 1/3 испытуемых. И наоборот, если граница проведена слишком узко, то и за пределами границы 95 % испытуемых будут по-прежнему называть цвет белым, но по вашим стандартам он уже не будет белым.

Об этом-то и речь: в любом случае границу "белый/небелый" вы будете проводить произвольно, в этой границе не будет ничего объективного. И цвета на некотором (вообще говоря, неопределённом) расстоянии от нормативно установленной границы будут считаться белыми или небелыми лишь исходя из произвольного норматива. И к объективной истине это не будет иметь отношения.

7-40>> Поэтму имеет смысл различать объективность соответствия нормативу и объективность собственно норматива. ;)
Fakir> Вот и оказывается, что норматив достаточно объективен, потому что вряд ли вы найдёт много людей, которые откажутся считать белым цвет из области белого и т.п.

Вот и оказывается, что норматив достаточно субъективен, потому при широкой границе таких людей я найду много, а при узкой границе вряд ли вы найдете много людей, которые откажутся считать белым цвет из области небелого.

В этом проблема любого декларативно устанавливаемого произвольного норматива: мол, давайте будем считать холмом всё, что ниже 200 метров, а горой всё, что выше (вроде, в России граница проведена по 200 метрам, а в омериках по 600 метрам). Или - космос начинается с 100 км (с 80 км, с 400 тыс. футов...) Вблизи границы всегда будет дискуссия, а ведь объявление нормы как раз и сводится к установлению границы.

Fakir> Если бы данный критерий был сугубо субъективен - то здесь было бы куда больше разнобоя.

Так разнобоя и есть сколько угодно. С какой высоты начинается космос? Где тут объективность? Нет никакой объективности, и даже претензии на неё могут казаться смешными.

Fakir> Fakir>> С планковской нет, в обл. белого попадает.
7-40>> Не понял, чего нет с планковской?
Fakir> Проблем :)

Так и непланковская попадает.

7-40>> Колориметрия-то есть, а разные телевизоры в магазинах всё равно одну и ту же картинку показывают по-разному. ;)
Fakir> Показывают по-разному, если специально не регулировать

От некоторых телевизоров даже в принципе нельзя добиться, чтобы они показывали одинаково, потому как разные цветовые системы, ага.

Fakir> но тем не менее все согласятся, что на всех экранах красные области являются именно красными (а не жёлтыми, зелёными, etc.), а синие - синими (а не красными, жёлтыми, etc.).

Это если цвет, скажем так, насыщенно красный/жёлтый/зелёный. А если это какой промежуточный цвет, скажем, между зелёным и голубым, то даже на одном-единственном телевизоре между разными людьми возникнет дискуссия: этот цвет зелёный или всё-таки синий? И если телевизоры разные, то процентное соотношение людей, относящих цвет к тому или иному, изменится.

Fakir, эти попытки доказать, что существуют какие-то объективные способы разграничить цвета или хотя бы отграничить белый цвет, сродни попыткам доказать, что есть способ объективно отграничить холм от горы или космос от атмосферы.
 31.0.1650.6331.0.1650.63

7-40

астрофизик

Balancer>> Одна маленькая тонкость. Преобразование «реального» цвета в «треугольник» является исключительно субъективным. Объективных формул нет и быть не может.
Fakir> Спектр - объективен. Функции цветового соответствия, единожды приняты - уже объективны. Процедура свёртки - объективнее некуда.

Вам говорят: способ выбора этих функций субъективен. Вы в ответ - функции объективны. И так по кругу. Это всё равно, как если бы вам говорили: выбор граничной высоты космоса субъективен, а вы продолжали бы твердить, что, раз уж эту высоту выбрали (скажем, в 100 км или 400 тыс. футов), то она объективна. Попробуйте всё-таки услышать, что вам говорят.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
7-40> Вам говорят: способ выбора этих функций субъективен. Вы в ответ - функции объективны. И так по кругу. Это всё равно, как если бы вам говорили: выбор граничной высоты космоса субъективен, а вы продолжали бы твердить, что, раз уж эту высоту выбрали (скажем, в 100 км или 400 тыс. футов), то она объективна. Попробуйте всё-таки услышать, что вам говорят.

Я, например, так и не понял, что именно говорят?
Что белого и серого цветов объективно нет? И космоса нет?
А красный и зеленый - это одно и то же? Ибо - субъективное восприятие. ГАИшникам это объясняйте.
 11.011.0

7-40

астрофизик

7-40>> Вам говорят: способ выбора этих функций субъективен. Вы в ответ - функции объективны. И так по кругу. Это всё равно, как если бы вам говорили: выбор граничной высоты космоса субъективен, а вы продолжали бы твердить, что, раз уж эту высоту выбрали (скажем, в 100 км или 400 тыс. футов), то она объективна. Попробуйте всё-таки услышать, что вам говорят.
E.V.> Я, например, так и не понял, что именно говорят?

Это нормально. ;)

E.V.> Что белого и серого цветов объективно нет? И космоса нет?

Что граница между белым и серым цветом субъективна. Более того, даже для одного человека она зависит от окружающих условий. Белый в темноте вам будет казаться чёрным, а серый на ярком свету рядом с чёрным вам будет казаться белым.

E.V.> А красный и зеленый - это одно и то же? Ибо - субъективное восприятие. ГАИшникам это объясняйте.

Вот картинка. Пожалуйста, покажите на этой картинке, где кончается зелёный и начинается красный. Заранее благодарю.

 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 27.12.2013 в 18:47
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

E.V.> Я, например, так и не понял, что именно говорят?
E.V.> Что белого и серого цветов объективно нет?
Слушайте, ну из гиф-ки понятно даже дебилу, что цвет и оттенки зависят от освещенности:

Я ж для Вас ее давал.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  11
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru