А что реально могло случиться на перевале Дятлова?

Кто что думает?
 
1 40 41 42 43 44 45 46

Mishka

модератор
★★★
Lamort> Я же вам сказал, что осыпь снежная была, с какой стати осыпь повалит лыжу с очень маленькой площадью поперечного сечения, это даже не песок.

А ты попробуй. :F Валит и на раз. Снега там сдвинулось бы много, если бы сдвинулось.


Lamort> Относительно "поднять не могли", - может быть, теоретически и могли, но не стали, поскольку могли задохнуться в палатке заваленной снегом.

Чушь про задыхаться. При том, как присипана палатка после 24 дней — в ней воздуха вполне достаточно, чтобы нормально выйти и взять вещи. Ну и ты видимо никогда не видел поведение людей в тех местах, где повышенное содержание углекислоты. Там никакой паники, наоборот всё спокойно. А потом просто отключается сознание. Недаром, рекомендуют дышать в бумажный плотный кулёк при всяких panic attack and anxiety — там повышается содержание CO2 и этот газ подавляет то возбуждение.

Lamort> Кстати сказать, вы про какие лыжи говорите, про те, что на фотографии? Это, скорее всего, лыжи поисковиков.
Почитай материалы дела. Там есть.
 17.017.0

Mishka

модератор
★★★
Lamort> Я не был, но прямо сейчас могу поговорить с человеком, который был и спросить, сколько стоила тогда палатка. :)

Спроси. Но не забудь спросить, где можно было достать. А так, люди в нашем турклубе жили тогда и ходили в походы тогда же. И вполне рассказывали за свою молодость. Учитывая, что препов и почти всю Академию в Молдавии создавали в приказном порядке из людей с Москвы и Ленинграда, и то, что среди учёных и препов процент туристов намного больше, чем среди населения... :F В общем, сведения из первых рук у меня есть.
 17.017.0

Mishka

модератор
★★★
userg> Промерзший сугроб яки песок? НЁХ нервно курит в сторонке.
Тут даже 3D НЁХ горючими слезами утирается. :F
 17.017.0

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
userg> Да, очень интересно как осыпался снег.
userg> Подрезали сугроб. По фото на глубину до метра, все нормально.
userg> Пласт стал промерзать. Есть такое свойство у снега, но как замерзает вертикальная стена среза? Стала плотнее? Здесь подробнее.
userg> произошла обычное осыпание сугроба вроде песчаной осыпи. Промерзший сугроб яки песок? НЁХ нервно курит в сторонке.

Вы в курсе, что при падении температуры на 30 градусов плотность воздуха внутри снега увеличивается на 10%, плотность самого снега тоже увеличивается, следовательно объём уменьшается, что может привести к нарушению однородности слежавшегося сугроба.

Помимо этого, при обтекании изменившего форму склона воздухом могут возникнуть усилия действующие на снежный пласт.

userg> Lamort> Через 24 дня палатка вдруг перестала соответствовать описанию? На фотографии явно видно, что она сплющена, однако, "этого не может быть"? :)
userg> Сплющена снежинкой вертикального падения размером 2х4 м. ?

Я вроде бы выше считал массу снега толщиной 50 сантиметров при плотности 0.2, - получается 720 килограммов снега, вы этот момент пропустили?

Lamort>> Разумеется с дном, это видно на фотографиях разрезанной палатки.
userg> А в описаниях идут сначала лыжи, потом рюкзаки-фуфайки и одеяла. Я так однозначности сплошного дна не нашел.

Во множестве источников пишут про дно палатки.
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_03.htm
28 февраля следственная группа (Темпалов, Масленников, Яровой и другие поисковики) осмотрела, разобрала палатку и сделала опись вещей. Палатку дятловцы установили «фирменно», основательно (Слобцов). На выровненную площадку уложили креплениями вниз 8 пар лыж, на которые поставили палатку. На дно палатки уложили телогрейки («под себя») и пустые рюкзаки, которые положили в ноги (возможно, использовался известный способ утепления ног, когда их укладывали на ночь в рюкзак). На слой из телогреек и рюкзаков расстелили 2 суконные одеяла на всю длину палатки. Остальными одеялами и куртками-штормовками дятловцы накрывались, - эти верхние одеяла лежали сверху в скомканном состоянии. Они смерзлись, так как оказались присыпаны снегом. Одна из двух меховых курток была вдавлена внутри палатки в снег склона у входа, - в этом месте палатка треснула со стороны склона. Лист 34 дела(описание событий): «…При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка…».
 


Обратите внимание на выделенное слово.

userg> Lamort> Нет, неправильно, если осыпался значительный кусок сугроба, то завалит всю палатку в том числе и дальнюю от сугроба часть.
userg> Откуда взялось такое количество снега, накрывшее 2 м ширины палатки? Причем без завала лыж-стоек? Еще раз про расположение спальных мест напомню.

На рисунке выше показано как примерно мог лечь снег при засыпании палатки, одна стойка устояла, - снег осыпался так, что усилие на неё было в основном вертикальное.
 
+
+1
-
edit
 

userg

старожил
★★

Lamort> Я же вам сказал, что осыпь снежная была,
Немного теории практики. Примерное образование переметов около препятствия в метель при температуре около 0.
Прикреплённые файлы:
Безымян.jpg (скачать) [2720x1060, 65 кБ, 8 загрузок]
 
 
лень двигатель прогресса  11.011.0

Mishka

модератор
★★★
Lamort> Вы в курсе, что при падении температуры на 30 градусов плотность воздуха внутри снега увеличивается на 10%, плотность самого снега тоже увеличивается, следовательно объём уменьшается, что может привести к нарушению однородности слежавшегося сугроба.

Ты хорошо посчитал? Температуру в Кельвинах, а в не Цельсиях использовал? А то второй закон Гей-Люсака с тобой не согласен.

Lamort> Помимо этого, при обтекании изменившего форму склона воздухом могут возникнуть усилия действующие на снежный пласт.

Да, в горах, в тундре и пустынях при ветре хорошем ветре ты явно не бывал. Как и при длительных зимах. :F

Lamort> Я вроде бы выше считал массу снега толщиной 50 сантиметров при плотности 0.2, - получается 720 килограммов снега, вы этот момент пропустили?

Так вот эта масса уже уплотнённого снега (по твоей гипотезе) вполне сносит и лыжные палки, и особенно палатку, у которой боковая площадь достаточно велика.

Lamort> На рисунке выше показано как примерно мог лечь снег при засыпании палатки, одна стойка устояла, - снег осыпался так, что усилие на неё было в основном вертикальное.
Рисунок просто фигня. Честно. У меня склон с боку дома будет поболее 30 градусов. И я туда регулярно снег откидываю с дорожки. И он всегда подрезанный (снежный пласт). Чего-то не съезжает, хотя изменения температуры в 25С у нас тут случаются.
 17.017.0

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Я же вам сказал, что осыпь снежная была, с какой стати осыпь повалит лыжу с очень маленькой площадью поперечного сечения, это даже не песок.
Mishka> А ты попробуй. :F Валит и на раз. Снега там сдвинулось бы много, если бы сдвинулось.

Извините, вы уже один раз отказывались от имитационного эксперимента, - мне мешает только отсутствие снега в Москве, сегодня опять +5. :)

Mishka> Чушь про задыхаться. При том, как присипана палатка после 24 дней — в ней воздуха вполне достаточно, чтобы нормально выйти и взять вещи.

В этом вот "блине" достаточно воздуха для 9 человек? На сколько времени по-вашему там достаточно воздуха?

Mishka> Ну и ты видимо никогда не видел поведение людей в тех местах, где повышенное содержание углекислоты. Там никакой паники, наоборот всё спокойно. А потом просто отключается сознание. Недаром, рекомендуют дышать в бумажный плотный кулёк при всяких panic attack and anxiety — там повышается содержание CO2 и этот газ подавляет то возбуждение.

Извините, а мозги у дятловцев были или нет? Они что, не сообразили сразу же, что оставаясь закупоренными в палатке они скоро задохнутся.
Вы то приписываете дятловцам какую-то сверхоптимальность поведения, то считаете, что они ничего не соображают.

Lamort>> Кстати сказать, вы про какие лыжи говорите, про те, что на фотографии? Это, скорее всего, лыжи поисковиков.
Mishka> Почитай материалы дела. Там есть.

Да, действительно, торчащие лыжи упоминаются.

Палатка стояла в разрушенном состоянии, прикрытая снегом. Наружу торчали только угол над устоявшей стойкой со стороны входа, обращенного к перевалу, обрывки ткани в середине (выступающие из-под снега), пара лыж, ледоруб, да отдельные острия лыжных палок, на которых крепились оттяжки. Палатка эта была длинной, двойной, сшитой стыковкой двух палаток-домиков. Задняя стойка рухнула, - упавшая часть палатки сзади была закрыта снежным сугробом. Не держали ее в середине и две стойки из лыж, воткнутые у входа в палатку (по Шаравину). Спасатели осторожно осмотрели палатку внутри через разрыв крыши. Пробороздили снег внутри и вдоль палатки, используя ледоруб, который стоял у ее входа. Людей внутри не оказалось. Наружный скат крыши палатки оказался сильно разорван, крупные куски крыши отсутствовали.
 


Mishka> Ты хорошо посчитал? Температуру в Кельвинах, а в не Цельсиях использовал? А то второй закон Гей-Люсака с тобой не согласен.

Ещё как согласен, T1 = 273K ( 0C ), T2 = 243K (-30C ). T1/T2 = 1.12

Mishka> Да, в горах, в тундре и пустынях при ветре хорошем ветре ты явно не бывал. Как и при длительных зимах.

Да, в горах и тундре я не бывал, но я был в Находке когда там был ветер от 30 м/с до 60 м/с в отдельных местах. Мелкие камни летали. :)

Mishka> Так вот эта масса уже уплотнённого снега (по твоей гипотезе) вполне сносит и лыжные палки, и особенно палатку, у которой боковая площадь достаточно велика.

Меняется в основном плотность воздуха, что может привести к рассыпанию монолитного пласта снега за счёт поступления воздуха снаружи.

Mishka> Рисунок просто фигня. Честно. У меня склон с боку дома будет поболее 30 градусов. И я туда регулярно снег откидываю с дорожки. И он всегда подрезанный (снежный пласт). Чего-то не съезжает, хотя изменения температуры в 25С у нас тут случаются.

Ветер 25 м/с у вас одновременно с этим случается? :)

Mishka, в материалах дела написано о раскопках палатки, то, что вы видите на фотографии это "частично раскопанная палатка". :)
 
Это сообщение редактировалось 24.02.2014 в 17:18
+
+1
-
edit
 

userg

старожил
★★

Lamort> Вы в курсе,
Правильно, но внутри настовой корки. Настовая корка не разрушается перепадом температур.

Lamort> Помимо этого,
Ниже схемку набросал, перед препятствием выдувает.

Lamort> Я вроде бы выше считал..., вы этот момент пропустили?
Нет, видел. Не видел как эта масса с земли запрыгивает на палатку около 1,5 м в коньке.

Lamort> Обратите внимание на выделенное слово.
Угу, снег выдуло и в дырку задувало, потому и заткнули.

Lamort> .. усилие на неё было в основном вертикальное.
Т.е. снежинка 2х4 :)
лень двигатель прогресса  11.011.0
+
+1
-
edit
 

userg

старожил
★★

Lamort> Извините, вы уже один раз отказывались от имитационного эксперимента, -
На прошлой неделе у нас с -2 до -23 за вечер скакнуло, с ветром и снегом. Почти как на перевале. Что хотите узнать? Я свидетель.

Архив фактической погоды

Собранный архив погодных наблюдений. Погода вчера и ранее в России и по Миру. Реальная информация за прошедшие сроки по данным со станций. // meteoinfo.ru
 
лень двигатель прогресса  11.011.0

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Вопрос про дно палатки снят? ;)

Lamort>> Вы в курсе,
userg> Правильно, но внутри настовой корки. Настовая корка не разрушается перепадом температур.

Можете сказать, какая прочность на растяжение у этой самой настовой корки? :)

Lamort>> Помимо этого,
userg> Ниже схемку набросал, перед препятствием выдувает.

Совершенно верно, при обтекании препятствия создаётся зона пониженного давления, которое поможет оторвать кусок пласта от основного пласта.

userg> Lamort> Я вроде бы выше считал..., вы этот момент пропустили?
userg> Нет, видел. Не видел как эта масса с земли запрыгивает на палатку около 1,5 м в коньке.

Выше есть рисунок, там показано как должен лечь снег при засыпании палатки.

userg> Lamort> Обратите внимание на выделенное слово.
userg> Угу, снег выдуло и в дырку задувало, потому и заткнули.

Вы не на то слово обратили внимание, имелось в виду слово "раскопки", палатку пришлось выкапывать.

userg> Lamort> .. усилие на неё было в основном вертикальное.
userg> Т.е. снежинка 2х4 :)

Вас тогда не удивляет, как вертикальная стойка вообще держит палатку, которая создаёт усилие вбок?

Lamort>> Извините, вы уже один раз отказывались от имитационного эксперимента, -
userg> На прошлой неделе у нас с -2 до -23 за вечер скакнуло, с ветром и снегом. Почти как на перевале. Что хотите узнать? Я свидетель.

Возьмите палатку, залезьте в неё, примите лежачее положение и попросите засыпать палатку слоем снега в 50 сантиметров, потом попробуйте выбраться. Предварительно примите меры, чтобы не задохнуться внутри. :)

Ещё раз обращаю ваше внимание на то, что палатка была засыпана снегом, её обнаружили засыпанной снегом, пришлось раскапывать. Причина трагедии была налицо, она никуда не делась, вы же просто изобретаете теорию "как метровая стенка не могла осыпаться" для того, чтобы любезным сердцу вашему НЁХ было место. :)
 

Mishka

модератор
★★★
Lamort> Извините, вы уже один раз отказывались от имитационного эксперимента, - мне мешает только отсутствие снега в Москве, сегодня опять +5. :)

Я отказался от бестолкового эксперимента с теплицей. Бо отношение этого эксперимента к обсужадемому случаю никакого. Да и наэксперементировался я такими вещами ещё в детстве.

Lamort> В этом вот "блине" достаточно воздуха для 9 человек? На сколько времени по-вашему там достаточно воздуха?

В этом блине достаточно воздуха на 9 человек по крайней мере на час. И причин тому много. Начиная с негерметичности палатки и кончая тем, что её не полностью засыпало. Тебя вообще не удивляет, что 9 человекам в той палатке хватало воздуха на ночь?

Lamort> Извините, а мозги у дятловцев были или нет? Они что, не сообразили сразу же, что оставаясь закупоренными в палатке они скоро задохнутся.

Не извиняю. Если не знаешь, как люди действуют при повышенном содержании CO2, то не выдумывай. По ходу не у них мозгов нет, а у кого-то другого.

А так хотя бы почитай, как в канализационные колодцы спускаются и там остаются. А другие лезут спасать и там остаются. Или немного про технику безопасности при мытье амфор из под вина.

Lamort> Вы то приписываете дятловцам какую-то сверхоптимальность поведения, то считаете, что они ничего не соображают.

Я ничего им не приписываю. Я тебе сообщаю только факты о том, как ведут себя люди при повышенном содержании CO2.

Lamort> Да, действительно, торчащие лыжи упоминаются.

То-то и оно. И они стоят.

Lamort> Ещё как согласен, T1 = 273K ( 0C ), T2 = 243K (-30C ). T1/T2 = 1.12

И где здесь постоянство объёма воздуха? Или ты считаешь, что снег обеспечивает?

Lamort> Да, в горах и тундре я не бывал, но я был в Находке когда там был ветер от 30 м/с до 60 м/с в отдельных местах. Мелкие камни летали. :)

При таких ветрах дятловцы бы никуда не ушли. Это первое. При 60 м/с — я сомневаюсь, что ты был. Это уже 216 км/ч. Такие тайфуны крайне редки. Значит есть репорты о нём. Можешь указать даты, когда это было? Или пофть 30% плавно превратяться в 12%?

Lamort> Меняется в основном плотность воздуха, что может привести к рассыпанию монолитного пласта снега за счёт поступления воздуха снаружи.

Хм, ты не смотрел там, что люди учёные думают по поводу образования лавин? Посмотри, это основа. Ну и монолитности у снега, если только не настом покрыт или совсем под лучами солнца уплотнился, особо и нет. Под своим весом он уплотняется, но не так сильно. В том же лесу, если снега навалило, то с понижением температуры ты будешь проваливаться по самое нехочу.

Lamort> Ветер 25 м/с у вас одновременно с этим случается? :)

Ветер здесь вот неделю назад был постоянный в 20 миль, порывами до 45. Собственно, я бы с удовольствием выслушал гипотезу про то, как скорость ветра влияет на внутреннюю плотность снега. На верху понятно, когда наметает, то он уплотняется. Тебе человек с севера даже картинку нарисовал, что происходит.
 27.027.0

userg

старожил
★★

Lamort> Вопрос про дно палатки снят? ;)
Нет, как и про схему лежачих мест.

Lamort> Можете сказать, какая прочность на растяжение у этой самой настовой корки? :)
Порой взрослого человека держит, без лыж.

Lamort> Совершенно верно, при обтекании препятствия создаётся зона пониженного давления, которое поможет оторвать кусок пласта от основного пласта.
Не верно, выдувает по крупицам, куски не отламывает. Даже снежная крепость, слепленная детьми на открытом месте, разрушается эррозией, а не отрыванием кусков. Если речь о ветре.

Lamort> Выше есть рисунок, там показано как должен лечь снег при засыпании палатки.
Неправильный рисунок. Так не бывает.

Lamort> Вы не на то слово обратили внимание, имелось в виду слово "раскопки", палатку пришлось выкапывать.
И что такого? Февраль месяц, я машину периодически откапываю.


Lamort> Вас тогда не удивляет, как вертикальная стойка вообще держит палатку, которая создаёт усилие вбок?
А что там удивительного? Система растяжек. Частично сохранилась в целостности.

Lamort> Возьмите палатку, залезьте в неё, примите лежачее положение и попросите засыпать палатку слоем снега в 50 сантиметров, потом попробуйте выбраться. Предварительно примите меры, чтобы не задохнуться внутри. :)
Очень важно при этом наличие пола, как мне лежать и откуда будут засыпать. Согласны? Наличие печки в палатке не настораживает? Она ведь кислород съедает активнее, чем 9 человек. Да, в эту ночь её не топили, но в другие дни она работала. И не с открытой дверью.

Lamort> Ещё раз обращаю ваше внимание на то, что палатка была засыпана снегом,
Моя машина с 1 по 25 феврваля раз 10 была засыпана снегом. Я откапывал, а соседская стоит в снегу. Её надо откопать, чтоб поехать. Что такого сложного?
лень двигатель прогресса  

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Mishka> Я отказался от бестолкового эксперимента с теплицей. Бо отношение этого эксперимента к обсужадемому случаю никакого. Да и наэксперементировался я такими вещами ещё в детстве.

Я же писал выше, - какая ещё теплица? Берём мою палатку, в неё залезает человек, засыпаем её слоем снега 50 см, человек пытается выбраться и рассказывает ощущения. :)

Mishka> В этом блине достаточно воздуха на 9 человек по крайней мере на час. И причин тому много. Начиная с негерметичности палатки и кончая тем, что её не полностью засыпало. Тебя вообще не удивляет, что 9 человекам в той палатке хватало воздуха на ночь?

Может и хватит на час, но я бы не стал делать опыты. :)
Свободно стоящая палатка вентилируется притоком воздуха извне, а в палатке засыпанной снегом это "несколько затруднительно", так что сравнение не подходит.

Mishka> Не извиняю. Если не знаешь, как люди действуют при повышенном содержании CO2, то не выдумывай. По ходу не у них мозгов нет, а у кого-то другого.

Я знаю, как ведут себя люди при повышенном содержании углекислого газа, кроме того, я знаю кое-что другое. :)

Под лавиной. Вещи, которые не нужно делать » Горнолыжные базы и курорты Кыргызстана - где покататься, прокат снаряжения, поиск попутчиков

От попадания в лавину не застрахован никто. Отправляясь в горы, полезно знать, как вести себя под лавиной, и этому вопросу посвящено немало материалов в Сети. Мы же расскажем о том, как не н // www.ski.kg
 

Эксперты: дети, попавшие под лавину в Туве, умерли не сразу - Происшествия

Эксперты: дети, попавшие под лавину в Туве, умерли не сразу // www.eurosmi.ru
 

Mishka> А так хотя бы почитай, как в канализационные колодцы спускаются и там остаются. А другие лезут спасать и там остаются. Или немного про технику безопасности при мытье амфор из под вина.

В колодцы положено лазать с газоанализатором. :)
Если вы в курсе про колодцы, то назовите ещё один обязательный пункт техники безопасности при работе в колодцах, - он довольно необычный. ;)

Про амфоры ничего не знаю, не встречался с такой экзотической задачей.

Lamort>> Вы то приписываете дятловцам какую-то сверхоптимальность поведения, то считаете, что они ничего не соображают.
Mishka> Я ничего им не приписываю. Я тебе сообщаю только факты о том, как ведут себя люди при повышенном содержании CO2.

Я знаю эти факты, вы предложили следующую "программу действий", - начать совершать активные действия в заваленном снегом ограниченном объёме без притока воздуха.
При этом вы говорите, что вы "опытный турист"? Про опасность задохнуться под лавиной по ссылкам выше.

Lamort>> Да, действительно, торчащие лыжи упоминаются.
Mishka> То-то и оно. И они стоят.

Если это те же самые лыжи.

Lamort>> Ещё как согласен, T1 = 273K ( 0C ), T2 = 243K (-30C ). T1/T2 = 1.12
Mishka> И где здесь постоянство объёма воздуха? Или ты считаешь, что снег обеспечивает?

Воздух, который был в снегу ужмётся на 10%, потребуется приток извне и этот приток нарушит однородность снега.

Mishka> При таких ветрах дятловцы бы никуда не ушли. Это первое. При 60 м/с — я сомневаюсь, что ты был. Это уже 216 км/ч. Такие тайфуны крайне редки. Значит есть репорты о нём. Можешь указать даты, когда это было? Или пофть 30% плавно превратяться в 12%?

Это было зимой 1991 в Находке и порту Восточный, я лично ощущал действие ветра примерно 30 м/с, - летали отдельные мелкие камни.
В порту выдавило стёкла, так что мы не могли работать на следующий день, работники сказали, что были порывы до 60 м/с.

Да, где это я писал про 30%, не изволите напомнить? :)

Mishka> Хм, ты не смотрел там, что люди учёные думают по поводу образования лавин? Посмотри, это основа. Ну и монолитности у снега, если только не настом покрыт или совсем под лучами солнца уплотнился, особо и нет. Под своим весом он уплотняется, но не так сильно. В том же лесу, если снега навалило, то с понижением температуры ты будешь проваливаться по самое нехочу.

Там не было никакой лавины, вопрос о настоящих лавинах ни к чему.

Mishka> Ветер здесь вот неделю назад был постоянный в 20 миль, порывами до 45. Собственно, я бы с удовольствием выслушал гипотезу про то, как скорость ветра влияет на внутреннюю плотность снега. На верху понятно, когда наметает, то он уплотняется. Тебе человек с севера даже картинку нарисовал, что происходит.

8-18 м/с у вас был ветер, у вас видимо шкала другая, при такой погоде у нас говорят 10-15 м/с. Это довольно обычная погода. :)

Вы не поняли о чём я, - ветер обтекая препятствие создаёт понижение давления.
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Вопрос про дно палатки снят? ;)
userg> Нет, как и про схему лежачих мест.

Вам ещё раз скопировать? :)

28 февраля следственная группа (Темпалов, Масленников, Яровой и другие поисковики) осмотрела, разобрала палатку и сделала опись вещей. Палатку дятловцы установили «фирменно», основательно (Слобцов). На выровненную площадку уложили креплениями вниз 8 пар лыж, на которые поставили палатку.
На дно палатки уложили телогрейки («под себя»)
и пустые рюкзаки, которые положили в ноги (возможно, использовался известный способ утепления ног, когда их укладывали на ночь в рюкзак). На слой из телогреек и рюкзаков расстелили 2 суконные одеяла на всю длину палатки. Остальными одеялами и куртками-штормовками дятловцы накрывались, - эти верхние одеяла лежали сверху в скомканном состоянии. Они смерзлись, так как оказались присыпаны снегом. Одна из двух меховых курток была вдавлена внутри палатки в снег склона у входа, - в этом месте палатка треснула со стороны склона. Лист 34 дела(описание событий): «…При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка…».
 


Lamort>> Можете сказать, какая прочность на растяжение у этой самой настовой корки? :)
userg> Порой взрослого человека держит, без лыж.

Вы не различаете прочность на сжатие и прочность на растяжение? Сколько выдержит эта самая ваша настовая корка если за неё потянуть вбок?

userg> Не верно, выдувает по крупицам, куски не отламывает. Даже снежная крепость, слепленная детьми на открытом месте, разрушается эррозией, а не отрыванием кусков. Если речь о ветре.

Никогда не видели как ветром снежные наросты с домов срывает?

Lamort>> Выше есть рисунок, там показано как должен лечь снег при засыпании палатки.
userg> Неправильный рисунок. Так не бывает.

Доказываете, что снежный сугроб не может рассыпаться? :)

А вот ракета или здоровенный метеорит, это да, это "как правило". :)
Lamort>> Вы не на то слово обратили внимание, имелось в виду слово "раскопки", палатку пришлось выкапывать.
userg> И что такого? Февраль месяц, я машину периодически откапываю.

А куда девалась эта самая снежная стенка, которая, по-вашему, должна была стоять как пирамиды Египта?
Снег засыпавший палатку налицо, а вы занимаетесь доказательством того, что не может осыпаться простая куча снега. :)

userg> Очень важно при этом наличие пола, как мне лежать и откуда будут засыпать. Согласны? Наличие печки в палатке не настораживает? Она ведь кислород съедает активнее, чем 9 человек. Да, в эту ночь её не топили, но в другие дни она работала. И не с открытой дверью.

Страшно стало? Знаете, мне тоже. ;)

Про печку было выше по теме, - да, от печки можно запросто хватануть отравление угарным газом.

Что касается возможности задохнуться когда ты окажешься засыпанным, я в ответе выше привёл две ссылки относительно действий под лавиной. Вот ещё одна.

Сразу же после остановки лавины следует начинать самостоятельное освобождение, нельзя допустить, чтобы от тепла вашего тела вокруг него образовалась ледяная корка. Кричать в такой ситуации бесполезно – снежный покров поглощает звуки. Нужно двигаться, не терять спокойствия, уверенности в своих силах, и как можно дольше не засыпать – сон в такой ситуации губителен.
 
http://tourweek.ru/articles/useful_tips/257712/
В случае дятловцев приток воздуха блокировала палатка, вот они её и порезали первым делом.

Lamort>> Ещё раз обращаю ваше внимание на то, что палатка была засыпана снегом,
userg> Моя машина с 1 по 25 феврваля раз 10 была засыпана снегом. Я откапывал, а соседская стоит в снегу. Её надо откопать, чтоб поехать. Что такого сложного?

Ничего сложного, я просто подчёркиваю, что причина трагедии так и осталась лежать там, где она и была, - это снег засыпавший палатку.
Все ваши аргументы пока являются попыткой доказать, что снежный пласт высотой в метр на склоне в 15 градусов не мог осыпаться и засыпать палатку.

В общем-то я не особо надеюсь вам что-то доказать, - "базис не совпадает". :)
 

userg

старожил
★★

Lamort> Вам ещё раз скопировать? :)
Палатка может быть цельная (крыша, стены и дно) или на пол стелется отдельное полотнище. Я об этом, если не поняли.

Lamort>> Ещё раз обращаю ваше внимание на то, что палатка была засыпана снегом,
Такое количество снега могла принести только лавина, которую вы отрицаете. Еще раз укажите источник такого количества снега.

Lamort>. - это снег засыпавший палатку.
Откуда снег?

Lamort> .., что снежный пласт высотой в метр на склоне в 15 градусов не мог осыпаться и засыпать палатку.
Палатка 1,5 метра высотой. Как?
лень двигатель прогресса  
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Вам ещё раз скопировать? :)
userg> Палатка может быть цельная (крыша, стены и дно) или на пол стелется отдельное полотнище. Я об этом, если не поняли.

Вы думаете, что палатка была без дна, вроде полога? :)
Как замечательно, извините. каким образом вы собрались защищать такую палатку от сильного ветра, допустим, ветер 20 м/с будет, что в тех местах довольно обычное дело?

Чтобы вам долго не думать, 20 м/с это скоростной напор более 20 килограммов на квадратный метр.

userg> Lamort>> Ещё раз обращаю ваше внимание на то, что палатка была засыпана снегом,
userg> Такое количество снега могла принести только лавина, которую вы отрицаете. Еще раз укажите источник такого количества снега.
Lamort>>. - это снег засыпавший палатку.
userg> Откуда снег?

Я вам считал количество снега, - сплошной слой 50 сантиметров это 3,6 куба, метровый, соответственно, 7,2 куба.
Рядом склон и стенка высотой в метр, если она осыплется на расстоянии два метра от стенки, то снега будет более, чем достаточно.

Lamort>> .., что снежный пласт высотой в метр на склоне в 15 градусов не мог осыпаться и засыпать палатку.
userg> Палатка 1,5 метра высотой. Как?

Ваше воображение не позволяет представить, что будет если стенка высотой в метр осыплется на палатку? По-вашему она останется неизменно стоять подпирая собой тонну снега да ещё и без дна? :)
 

MD

координатор
★★★★☆
Lamort> Как спастись от лавины? | Tourweek
Lamort> Сразу же после остановки лавины следует начинать самостоятельное освобождение, нельзя допустить, чтобы от тепла вашего тела вокруг него образовалась ледяная корка. Кричать в такой ситуации бесполезно – снежный покров поглощает звуки. Нужно двигаться, не терять спокойствия, уверенности в своих силах, и как можно дольше не засыпать – сон в такой ситуации губителен.

Прочитал текст по ссылке... это просто какой-то леденящий душу 3.14здец. Ну ладно, не был аффтар в лавине... но поговорить-то с грамотными людьми он мог? Бред сплошной...

Я как раз в лавине побывал, март 88 на Борусе, туристы-сибиряки знают. Доска сошла во весь склон и полкилометра пролетели непонятно как, ничего понять не успели. Девять человек, все живы, один парень лодыжку сломал, одна девчонка чем-то типа яичника ударилась, остальных об камни на склоне побило так, что живого места не осталось от синяков. Но в общем дёшево отделались... там на пологий выкат весь снег размазало, не запечатало нас как если бы он в узкую долину, каньон или, скажем, ледопад утрамбовался. Тогда бы каюк...
Так вот: выгребаться надо, пока лавина движется. Особенно в конце, перед остановкой, всё происходит точно как в учебниках: тебя начинает со всех сторон этим снегом сжимать. Секунды две по ощущениям... И вот тут надо рвать из-за всех сил, чтобы высунуться. После остановки лавины у тебя есть... ну, пол минуты, максимум - минута. И дебильная "ледяная корка вокруг тела" там совершенно ни при чем. Ведь там что происходит: когда много тонн снега несется вниз по склону, понятно что выделяется и поглощается снегом масса энергии... наверное, трения. В общем, снег подтаивает, в лавинной массе к концу очень много воды. И в течении СЕКУНД этот мокрый снег схватывается. Кто ходил по конусам весенних лавин, все помнят - это типа снег, но по твердости практически как твердый фирн. Тверже любого наста... Именно - как высокогорный фирн, у которого верзний слой от солнца подтаивает и нижние пропитывает. Со снежными иглу то же самое с обратной стороны выходит - ее строишь и думаешь как бы не рассыпалась, а поживешь день, поготовишь еду, поспит группа - и всё, уже пинками развалить не получается, пинаешь как в каменную.

Так вот: если не высунулся сразу - не получится самостоятельно НИЧЕГО. Это одна из причин, почему так важно не связываться на лавиноопасных участках, снимать темляки ледорубов (которым еще и заколоться можно, пока тебя швыряет и колотит, запросто, ты свое движение не контролируешь вообще, как в водопаде примерно) и ОБЯЗАТЕЛЬНО снимать с одного плеча и полуснимать по возможности с другого рюкзак. Потому что если будет что-то на тебе висеть, то засыпанный ты из лямок не вывернешься, а с рюкзаком не вылезешь точно. Поэтому ПЕРВОЕ ДЕЛО!!! - сбросить рюкзак. Кстати, мы отдельные лавинные шнуры и к рюкзакам, и к тяпкам привязывали - их ведь если что тоже искать придется... Опыт показал, что кусочек 15-метрового шнула хоть где0то, но ОБЯЗАТЕЛЬНО будет торчать.
В общем, обратно про смерзающийся снег: парень, у которого торчит из снега рука полностью почти. нога от середины голени и полностью голова - поза, как пловец в момент гребка, на боку - себя откопать не может сам, никак. Почти как из бетона себя выковыривать. Мы его сперва лопатками ледорубов, а напоследок даже клювами выскребали-выцарапывали.

Так что ссылки на такую книжку принимать нельзя никак - автор не способен понять даже то, что очевидно слышал от понимающих людей. Это вообще проблема тех, кто с вопросом знаком сугубо теоретически, по книжкам, рассказам и расчетам. В том числе и в этом топике проблема эта имеется, как мы наблюдаем.

И кстати, это снаружи не слышно, как изнутри кричат... точнее, слышно если прямо над кричащим оказаться. А изнутри отлично слышны звуки снаружи.
 

userg

старожил
★★

Lamort> Вы думаете, что палатка была без дна, вроде полога?
Я не думаю, с пытаюсь узнать. Многое объяснит.

Lamort> Как замечательно, извините. каким образом вы собрались защищать такую палатку от сильного ветра,
Я не собираюсь защищать палатку. Я знаю как это делается сейчас.

Lamort> Чтобы вам долго не думать, 20 м/с это скоростной напор более 20 килограммов на квадратный метр.
Посмотрите на зимние рыбацкие палатки, они без дна и их не сдувает.


Lamort> Я вам считал количество снега, - сплошной слой 50 сантиметров это 3,6 куба, метровый, соответственно, 7,2 куба.
Как надо извернуться, чтобы сугроб высотой 0,5-1 м снега запрыгнул на 1,5 м. палатку объясните. Количество снежинок можно опустить.

Lamort> Рядом склон и стенка высотой в метр, если она осыплется на расстоянии два метра от стенки, то снега будет более, чем достаточно.
А вот тут поподробнее.

Lamort>> .., что снежный пласт высотой в метр
Уже метр, ладно.


Lamort> Ваше воображение не позволяет представить, что будет если стенка высотой в метр осыплется на палатку? По-вашему она останется неизменно стоять подпирая собой тонну снега да ещё и без дна? :)
Устало. Так сыпаться будет сверху или сбоку? Если сыплется, значит сверху. Палатка 1,5 м. Должно быть выше. Если сбоку, то это движется, наваливается. Тогда палатку должно завалить на бок.
И еще, дабы сдвинуться. Вы не оспорили, значит приняли образование пирямка перед препятствием при ветре. Этот объем тоже заполните и прибавьте к снегу "засыпавшему" палатку. По данным следствия палатка стояла входом к склону (торцом). Ветер дул сверху, т.е. вдоль палатки. Набросайте эскизик снегообразования вокруг палатки. И немаловажно расположение туристов внутри. Ближайшим к выходу было затруднительно воспользоваться запасным выходом
лень двигатель прогресса  

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
MD> Прочитал текст по ссылке... это просто какой-то леденящий душу 3.14здец. Ну ладно, не был аффтар в лавине... но поговорить-то с грамотными людьми он мог? Бред сплошной...

Таким образом, вы считаете, что если вас завалило снегом, вы должны спокойно и не рыпаясь заснуть? :)

Да, я спросил про нашу палатку, - "вы не поверите", её купили подержанную за 200 рублей ( тогдашних ) именно в 1959 году чтобы сходить в поход, однако она дожила до нынешнего времени в рабочем состоянии.
Оговорюсь, - не видел в каком она состоянии с позапрошлого года, может быть хранилась плохо и сгнила за эти два года, я не помню где она сейчас лежит. :)
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
userg> Я не думаю, с пытаюсь узнать. Многое объяснит.

Вы где-то читали, что палатка группы Дятлова была без дна? :)

Lamort>> Как замечательно, извините. каким образом вы собрались защищать такую палатку от сильного ветра,
userg> Я не собираюсь защищать палатку. Я знаю как это делается сейчас.

Расскажите, будьте любезны, как защитить полог от ветра без жесткого крепления его за что-либо. Это мне практически пригодится.

Lamort>> Чтобы вам долго не думать, 20 м/с это скоростной напор более 20 килограммов на квадратный метр.
userg> Посмотрите на зимние рыбацкие палатки, они без дна и их не сдувает.

Могу прямо сегодня посмотреть, кстати, интересный вопрос, они наверно закреплены за лёд, кроме того, у них, насколько я видел, есть замкнутый каркас. :)

userg> Как надо извернуться, чтобы сугроб высотой 0,5-1 м снега запрыгнул на 1,5 м. палатку объясните. Количество снежинок можно опустить.
Сугроб не "запрыгивал" на палатку, он осыпался и смял палатку, при этом одна стойка не упала.

Lamort>> Рядом склон и стенка высотой в метр, если она осыплется на расстоянии два метра от стенки, то снега будет более, чем достаточно.
userg> А вот тут поподробнее.
userg> Lamort>> .., что снежный пласт высотой в метр
userg> Уже метр, ладно.

Так он и был всегда метр, сугроб подрыли на высоту около метра, а слой снега в 50 сантиметров это просто моя прикидка массы снега, хотя объём клина 4х2х1 метра это 4 кубометра, этот объём и даст слой примерно такой толщины, - 50 см. :)

userg> Устало. Так сыпаться будет сверху или сбоку? Если сыплется, значит сверху. Палатка 1,5 м. Должно быть выше. Если сбоку, то это движется, наваливается. Тогда палатку должно завалить на бок.

Рисунок выше видели? На нём всё подробно показано, добавить нечего. Палатку и завалило набок кроме одной стойки. Когда прибыли поисковики они обнаружили разрезы в наружной части верха палатки, об этом есть цитата выше.

userg> И еще, дабы сдвинуться. Вы не оспорили, значит приняли образование пирямка перед препятствием при ветре. Этот объем тоже заполните и прибавьте к снегу "засыпавшему" палатку. По данным следствия палатка стояла входом к склону (торцом).

Этот объём что, обладает физическими свойствами отличными от всего остального пространства-времени? :)
При установке палатки образовалось углубление, в котором она и стояла,склон осыпался и стал примерно ровным, в таком состоянии его и нашли поисковики. Ситуация проще некуда.

userg> Ветер дул сверху, т.е. вдоль палатки. Набросайте эскизик снегообразования вокруг палатки. И немаловажно расположение туристов внутри. Ближайшим к выходу было затруднительно воспользоваться запасным выходом

Откуда вы знаете, в каком направлении дул ветер в данном месте? :)
В разного рода версиях на этот счёт делаются самые различные предположения, где вы это взяли?
 
Это сообщение редактировалось 25.02.2014 в 17:16

userg

старожил
★★

Lamort> Вы где-то читали, что палатка группы Дятлова была без дна?
Палатки бывают с дном и без. Я не знаю, что было у Дятлова


Lamort> Расскажите, будьте любезны, как защитить полог от ветра без жесткого крепления его за что-либо.
Жесткое крепление необходимо даже с дном.



Lamort> Так он и был всегда метр, сугроб подрыли на высоту около метра, а слой снега в 50 сантиметров это просто моя прикидка массы снега, хотя объём клина 4х2х1 метра это 4 кубометра, этот объём и даст слой примерно такой толщины, - 50 см. :)

Lamort> Рисунок выше видели?
О качестве того рисунка не только я высказался

Lamort> При установке палатки образовалось углубление, в котором она и стояла,склон осыпался и стал примерно ровным, в таком состоянии его и нашли поисковики. Ситуация проще некуда.
Я набросал исходное, нарисуйте развитие.

Lamort> Откуда вы знаете, в каком направлении дул ветер в данном месте?
В одной из версий некий опытный указывал на поток воздуха от перевала. Можно пренебречь.
Прикреплённые файлы:
Безымянный.JPG (скачать) [640x512, 11,8 кБ, 5 загрузок]
 
 
лень двигатель прогресса  
+
+2
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Lamort> Я уже сказал свою позицию, - я не принадлежу к числу людей, которые добровольно "залезли в жопу" и потом гордо рассказывают о том, что побывали в САМОЙ ЖОПЕ. :)
Зимний поход по северному уралу - это именно что залезание в жопу чтобы потом рассказывать. А они вдобавок ещё и "холодными ночёвками" усугуб**
Залезли глубже чем следовало, бывает.

userg> Тогда объясните сие описание.
На фото чётко видно, что дальняя растяжка - оборвана. Соответственно крыша могла лечь на дно по всей длине.

Mishka> У меня склон с боку дома будет поболее 30 градусов. И я туда регулярно снег откидываю с дорожки. И он всегда подрезанный (снежный пласт). Чего-то не съезжает, хотя изменения температуры в 25С у нас тут случаются.
А у меня на даче крыша градусов 10-15. И - съезжает.
 27.027.0

Mishka

модератор
★★★
userg> Порой взрослого человека держит, без лыж.

Это ещё хуже — это на излом. :F Хотя он и подпирается снизу снегом. Я ни разу, ЕМНИП, не видел, чтобы покрытый настом снег сползал со склонов.

Лавины. Общие сведения,формирование лавин.

RAAAR.RU Доброго времени суток, дорогой гость ! Если интересно, то можете почитать что-нибудь из этого: Философия Худ. Литература Разное Путешествия Контакты Лавиной называется быстрое движение крупной массы снега вниз по склону. Существенными факторами для зарождения лавин являются глубокий снег и крутые склоны, однако благодаря огромному многообразию условий их формирования (состояния снега и снежной поверхности) формы и размеры лавин существенно различаются. В числе книг, всесторонне рассматривающих условия формирования и схода лавин, работы Перла и Мартинелли , а также Фрейзера . // Дальше — www.raaar.ru
 
ФОРМИРОВАНИЕ ЛАВИН

Для формирования лавин имеют большое значение слоистость снежного покрова и зависимость прочности снега от его температуры. Поэтому измерения характеристик снежного покрова, включающие измерение температуры, очень важны для оценки его стабильности и возможности образования лавин.
Влияние метаморфизма на свойства снежного покрова

При термических условиях, характерных для горных районов, структура снежного покрова претерпевает ряд изменений, т. е. снег подвержен метаморфизму. Вновь отложенные снежные кристаллы — обычно тонковетвистые, звездообразные дендриты — вначале подвергаются деструктивному метаморфизму, в ходе которого возникает тенденция к формированию более округлых кристаллов. Со временем уменьшается средний размер зерен, тогда как плотность снежного покрова растет, что приводит к видимому проседанию снега. Процесс происходит при температуре значительно ниже точки плавления, однако наиболее интенсивен при температуре, близкой к 0°С. В ходе метаморфизма вода в виде пара проникает в промежутки между отдельными кристаллами снега, образуя ледяные перемычки. В результате этого процесса спекания образуются прочные связи между зернами, и конечным продуктом деструктивного метаморфизма является плотный, прочный при отрицательной температуре снег.
При резком перепаде температур в сравнительно тонком слое снежного покрова снег подвергается конструктивному метаморфизму, который характеризуется ростом отдельных кристаллов, приобретающих угловатую, фасетчатую форму. Конечным продуктом этого процесса является глубинная изморозь. Большие градиенты температуры обусловливают возникновение свободно расположенных кристаллов и очень слабое спекание; в результате происходит уменьшение прочности, т. е. ослабление снежного покрова. Резкие градиенты температуры наблюдаются обычно в маломощном снежном покрове при низкой температуре, а также у поверхности глубокого снега вследствие ее охлаждения за счет радиационных потерь тепла. В этом случае поверхность покрывается фасетчатыми зернами, для которых характерно слабое сцепление.
Другой важный вид снега, не являющийся продуктом метаморфизма,— поверхностный иней, который образуется при осаждении водяных паров из атмосферы на холодный снег преимущественно в холодные ясные ночи. Он состоит из игольчатых кристаллов в слоях толщиной в несколько миллиметров; иногда толщина слоев достигает 50 мм. Характеристики поверхностного инея сходны с характеристиками глубинной изморози; так же как и последняя, он отличается малой прочностью.
Если температурный градиент, необходимый для развития метаморфизма, изменяется вследствие повышения температуры или увеличения толщины слоя снега, глубинная изморозь, фасеточные зерна на поверхности и поверхностный иней подвергаются деструктивному метаморфизму.
Когда флуктуации температуры воздуха вызывают повторное таяние и замерзание, формируются крупные зерна неправильной формы, образующие зернистый снег. Замерзая, такой снег образует твердую корку.
Обычно слои внутри мощного снежного покрова хорошо различимы, так как они соответствуют разным фазам развития метаморфизма. Каждому слою присущи свои механические и физические свойства.
Прочность снега

Подобно другим материалам, снег обладает прочностными свойствами, которые могут быть исследованы путем измерения сил, необходимых для того, чтобы вызвать разрыв. Для зарождения лавин имеют значение прочность на сдвиг и прочность на разрыв. Трудность подобных исследований заключается в том, что хрупкость и малая плотность снега требуют, чтобы измерения проводились с особой тщательностью и мастерством. Кроме того, прочность снега зависит от скорости действия нагрузки.
В связи с указанными причинами часто в качестве показателя прочности используют твердость, которая определяется как сопротивляемость снега проникновению в него инородного тела и связана с прочностью на сдвиг и разрыв, а также с компрессионными свойствами.
Для измерения прочности на сдвиг и твердости снега разработаны полевые методы. Чтобы определить прочность на сдвиг, рамка площадью не менее 0,01 м2 погружается в снег и быстро загружается до тех пор, пока не происходит отрыв, нагрузка измеряется пружинными весами. Твердость определяется при помощи пенетрометров.
В зоне зарождения лавины измерения прочности не производятся, так как эта область труднодоступна. Более того, поскольку прочность в пределах зоны зарождения весьма изменчива, трудно получить ее минимальное значение. Поэтому единственным показателем прочности служат данные, получаемые на выбранной в безопасном месте площадке.
Прочность снега зависит от его температуры и плотности, а также от типа зерен и их сцепления. Первостепенное значение имеет сильная зависимость прочности от температуры; например, сопротивление сдвигу уменьшается, когда температура приближается к 0'С. Когда снег начинает таять и появляется жидкая вода, прочность его уменьшается еще больше.
В то же время повышение температуры ускоряет процесс деструктивного метаморфизма, за счет которого сопротивление сдвигу может возрасти. Однако если температура растет быстро, то роль этого эффекта уменьшается, так что снег в итоге становится менее прочным. Если же температура растет медленно, то в результате метаморфизма снег приобретает высокую прочность, которая, вероятно, не уменьшается даже при 0'С. Эти противодействующие тенденции затрудняют прогнозирование времени отрыва лавины.
Сползание снега

Нормальное напряжение и напряжение сдвига в снежном покрове, лежащем на склоне, вызывают постоянные деформации, обусловленные вязкостью снега. Однако скольжение и сползание происходят одновременно и часто нельзя разграничить эти два типа движения.
Микрорельеф поверхности г грунта, растительность и уклон оказывают наибольшее влияние на процессы сползания и скольжения. Высокая скорость скольжения наблюдается на гладкой крутой поверхности, например на крутых травянистых склонах. Скорости сползания и скольжения также возрастают с повышением темния лавин. пературы снега, его толщины и с появлением в нем жидкой воды.

рис. 11.4.Типичные места зарождения лавин.
Таким образом, скорость меняется там, где происходит изменение особенностей поверхности грунта — например в зоне перехода от гладких скал к валунам, в местах перегиба склона, там, где меняется толшина снега (в частности, при переходе от тонкого снежного покрова к метелевым надувам). Изменения скорости сползания на склоне вызывают изменение напряжений растяжения и сжатия в снегу (см. рис. 11.3). Важно определить те зоны, где напряжения велики, так как линии отрыва и места зарождения лавин находятся именно в таких зонах (рис. 11.4).
 

Таблица влияния природных условий на формирование лавин.

RAAAR.RU Доброго времени суток, дорогой гость ! Если интересно, то можете почитать что-нибудь из этого: Философия Худ. Литература Разное Путешествия Контакты // www.raaar.ru
 


userg> Не верно, выдувает по крупицам, куски не отламывает. Даже снежная крепость, слепленная детьми на открытом месте, разрушается эррозией, а не отрыванием кусков. Если речь о ветре.

Поэтому надо снег уплотнять при строительстве крепости. :F Тяжёлая, блин работа. Уж сколько таких крепостей строили для войнушек во дворе. Даже технологию свою разработали для уплотнения снега — досками похлопывали. Но важно было не перестараться, т.к. снег мог и развалится. Зато удачно построенные крепости таки доживали до весны.

userg> Неправильный рисунок. Так не бывает.

Вот не верит человек. :F Кстати, я в детсвте был сильно удивлён, что барханы местами ведут себя так же, как снег в чистом поле.

userg> Очень важно при этом наличие пола, как мне лежать и откуда будут засыпать. Согласны? Наличие печки в палатке не настораживает? Она ведь кислород съедает активнее, чем 9 человек. Да, в эту ночь её не топили, но в другие дни она работала. И не с открытой дверью.

Без пола чуть легче, но пол не важен. Тем более, что одна подпорка осталась.
 27.027.0

Mishka

модератор
★★★
Lamort> Я же писал выше, - какая ещё теплица? Берём мою палатку, в неё залезает человек, засыпаем её слоем снега 50 см, человек пытается выбраться и рассказывает ощущения. :)

Пардон, такой опыт у меня есть. Мне его не надо проводить по эксперименту. :F В детсвтве строили и чумы, и палатки, и в простынях белых по полю и по снегу бегали. И засыпало. И никаких супер острых ощущений не было.

Lamort> Может и хватит на час, но я бы не стал делать опыты. :)

А зря, та же печка, чтобы обогреть палатку, жрёт достаточно много.

Lamort> Свободно стоящая палатка вентилируется притоком воздуха извне, а в палатке засыпанной снегом это "несколько затруднительно", так что сравнение не подходит.

Свободно стоящая и свободно лежащая. И зимой палатка закрыта. Иначе тепло уходит очень быстро. А в засыпанной палатке достаточно воздуха для обычного выхода.

Lamort> Я знаю, как ведут себя люди при повышенном содержании углекислого газа, кроме того, я знаю кое-что другое. :)

Да ну? А откуда паника тогда по твоим словам?

Lamort> Под лавиной. Вещи, которые не нужно делать » Горнолыжные базы и курорты Кыргызстана - где покататься, прокат снаряжения, поиск попутчиков

Эту тактику американские спасатели не очень любят. Хотя она может помочь прожить чуть дольше. Группировка — да, очень хорошая вещь для защиты и может дать немного больше объёма для дыхания. Тут, в США, уже почти требуют иметь Avalanche Airbags у лыжников и всякие приборы-маячки — Avalanche Safety Gear: How to Choose — это продаётся в обычных магазинах — REI через речку от моей работы.

New flotation device saves skiers in avalanche.

Three skiers died Sunday in a Washington avalanche.  Another was saved by a new safety device called a flotation air bag — equipment tucked inside a skier’s backpack, ready for... // articles.latimes.com
 

Lamort> Эксперты: дети, попавшие под лавину в Туве, умерли не сразу - Происшествия
А это ссылка вообще не в твою пользу. Что доказывает, что лавины там не было, а при подвижке снега процессы немного другие.


Lamort> В колодцы положено лазать с газоанализатором. :)

И какое это имеет отношение к поведению при повышенном содержании CO2? Только одно — человек не чувствует и теряет сознание. Про что я тебе и говорил.

Lamort> Если вы в курсе про колодцы, то назовите ещё один обязательный пункт техники безопасности при работе в колодцах, - он довольно необычный. ;)

Ы, пополз в сторону. :F
Но, так известно:
Выполнение работ в емкостях поручается бригаде в составе не менее трех человек, включая старшего (бригадира), который назначается из наиболее квалифицированных рабочих: один — для работы в емкостях, второй—на поверхности, третий—для руководства {старший), наблюдения и, в случае необходимости, оказания помощи работающему в емкости.

Бригада для работы в колодцах, жижесборниках и емкостях должна быть снабжена:
*аптечкой первой медицинской помощи;
*защитным шлемом или каской;
*шланговым противогазом со шлангом на 2 м длиннее глубины обслуживаемой емкости или кислородным изолирующим противогазом;
*спасательным поясом с наплечными ремнями и веревкой, проверенной на разрыв при нагрузке 2000Н, длиной на 3 м более глубины обслуживаемой емкости (запрещается использование поясных ремней);
*аккумуляторным фонарем напряжением не выше 12 В или шахтерской лампой; индикаторами газа;
*передвижным (переносным) вентилятором или воздуходувкой; ограждениями;
*переносными (предупреждающими и запрещающими) знаками безопасности:
*оградительными треногами, на которые устанавливаются стандартные знаки безопасности (в ночное время сигнальные фонари с красным светом); крюками и ломами для открывания крышек колодцев.
 


Легкие газы удаляются из колодца вентилированием. При недостатке в колодце кислорода с помощью вентилятора в него нагнетают свежий воздух. Для удаления углекислого газа требуется сильная и длительная вентиляция колодца.
 

Т.е., я так понимаю хитрый вопрос либо про противогаз, либо про пояс, либо про вентилятор. :P


Lamort> Про амфоры ничего не знаю, не встречался с такой экзотической задачей.

Это похуже, чем колодцы, там всегда повыешнное содержание CO2 в следствии процесса брожения. Поэтому, когда чистили (я не пролазил в люк, поэтому либо был старшим бригады, либо работал "на поверхности" следя за тем, чтобы шлаг изолирующего противогаза выходил за пределы подвала с вином полностью.

Lamort> Я знаю эти факты, вы предложили следующую "программу действий", - начать совершать активные действия в заваленном снегом ограниченном объёме без притока воздуха.

Там хватит воздуха на освобождение. Выйти из такой палатки не составит труда. Тем более, когда вышел первый, то проблем с воздухом нет вообще.

Lamort> При этом вы говорите, что вы "опытный турист"? Про опасность задохнуться под лавиной по ссылкам выше.

Ты не различаешь снег, который "встал" в результате схода лавины и небольшой подвижки? Я таки знал.

Lamort> Если это те же самые лыжи.

Упоминаются торчащие лыжи участников.

Lamort> Воздух, который был в снегу ужмётся на 10%, потребуется приток извне и этот приток нарушит однородность снега.

Снег до схода лавины вполне пропускает воздух. Там нет замкнутого объёма, тем более, что изменение температуры не мгновенное, а вполне занимает несколько часов. Уже привлё ссылки про условия образования лавин. И там намекается, как и где меняется температура снега. При большом слое, внутри она менятеся мало.

Lamort> Это было зимой 1991 в Находке и порту Восточный, я лично ощущал действие ветра примерно 30 м/с, - летали отдельные мелкие камни.

30 м/с — это не 60. Это просто огромная разница. В одном случае, ты ещё можешь ходить, а в другом даже ползать особо не получается — надо за что-то держаться. Я пробовал один раз при наших ураганах вылезти, при том, что это был ураган первой категории. Больше не хочу.

Lamort> В порту выдавило стёкла, так что мы не могли работать на следующий день, работники сказали, что были порывы до 60 м/с.

Порывы и постоянно — большие разницы. Во многом зависит от местных условий. В том же Чикаго, ряд зданий создают что-то типа туннеля. В Нью-Йорке тоже. У нас часто вдоль реки такие вещи — в субботу поехали на велосипедах организованно первый раз в этом году. Было тепло +9С, как только на трейл вышли, так я не мог держать скоростьи в 16 км/ч при встречном ветре, хотя обычно там идём выше 30 км/ч. Ничего, проехали, хотя остальные и отстали посильнее, кто на колесе не сидел.

Lamort> Да, где это я писал про 30%, не изволите напомнить? :)

30-60 м/с. Это я ещё не стал 60 ставить в предложение. :P

Lamort> Там не было никакой лавины, вопрос о настоящих лавинах ни к чему.

Тогда незачем поднимать вопрос о том, что задохнулись под 0.5 метра снега. Не той он плотности.

Lamort> 8-18 м/с у вас был ветер, у вас видимо шкала другая, при такой погоде у нас говорят 10-15 м/с. Это довольно обычная погода. :)

Конечно, обычная. У нас вообще average annual wind speed можно найти здесь Average Weather For Pittsburgh, Pennsylvania, USA - WeatherSpark
и описывается вот таким графиком за прошлый год:

Там средний максимум по дневным, средний минимум по дневным, и mean (не average)по дневным.


Lamort> Вы не поняли о чём я, - ветер обтекая препятствие создаёт понижение давления.
Ветер, прежде всего, создаёт пониженное давление за препятствием, а "вымывает" снег непосредственно перед препятствием, а горочка получается чуть раньше препятствия.

По аэродинамике палатки — Перевал Дятлова: форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова

Вот тут есть по особенности метелей и переносах снега — Метель — Википедия
Собвственно, из вышеприведённой ссылки интересен ещё и этот момент:
Во время метелей перенос пара и тепла в снежном покрове происходит в десятки раз сильнее, чем при их отсутствии. Когда поверхность снежного покрова холоднее нижележащего снега, перенос пара в нём идёт снизу вверх, пар кристаллизуется в верхних слоях и поверхность снега быстро твердеет и упрочняется.
 


Что начисто опровергает всякие предположения о том, что второй закон Гей-Люсака можно применять. Иначе бы пар не переносился (тот же газ).


Вот ещё ссылки и картинки:

Заструга — Википедия

За́стру́га (застру́г) — одна из форм снежного рельефа, неподвижный, вытянутый поперёк ветра узкий и твёрдый снежный гребень длиной до нескольких метров и высотой иногда до 1,5 м (обычно 20—30 см). Заструги формируются при ветровом разрушении (дефляции) плотных сугробов снега, имеют крутые наветренные и пологие подветренные склоны. Нередко в наветренной части заструги образуется небольшой карниз, так называемый «клюв» заструги. Заструги перемежаются ветровыми бороздами, которые возникают в результате вытачивания плотного снега переносимыми ветром снежными частицами. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Сугроб — Википедия

Сугроб (снежный занос) — отложение снега во время метелей и снегопадов, возникающее на подветренной стороне препятствия в результате местного снижения скорости ветра и выпадения излишков снега из снеговетрового потока. Защита от снежных заносов (снегозащита) дорог и других объектов осуществляется тремя основными способами: (1) ставят снеговые заборы, которые могут быть сплошными, проницаемыми, снегозадерживающими, снеговыдувающими, однорядными и многорядными, высаживают снегозащитные насаждения и нарезают в снегу траншеи; (2) сами сооружения делают снегонезаносимыми — на высокой насыпи, на опорах, особой формы и т. // Дальше — ru.wikipedia.org
 


 27.027.0

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Вы где-то читали, что палатка группы Дятлова была без дна?
userg> Палатки бывают с дном и без. Я не знаю, что было у Дятлова

В нескольких источниках говорится про дно палатки, что выглядит совершенно логичным для похода в таких условиях.

Lamort>> Расскажите, будьте любезны, как защитить полог от ветра без жесткого крепления его за что-либо.
userg> Жесткое крепление необходимо даже с дном.

Да, вот только на дне лежите вы и куча барахла, чем вы фиксируете это самое дно. Если края палатки без дна никак не зафиксированы их просто будет сминать ветром.

Lamort>> Рисунок выше видели?
userg> О качестве того рисунка не только я высказался

По крайней мере на нём правильный масштаб скатов и стенок палатки, в отличии от вашего изображения. :)

Очень похоже?



userg> Я набросал исходное, нарисуйте развитие.

Это называется "манипулирование данными", я про ваш рисунок. :)
 
1 40 41 42 43 44 45 46

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru