А что реально могло случиться на перевале Дятлова?

Lamort> Остановимся отдельно на количестве воздуха в засыпанной палатке и том вопросе, могли ли дятловцы задохнуться.
Вы продолжаете поиск под фонарем. Даже такие знания из будущего давали туристам 15 мин.

Lamort> Я считаю опасность задохнуться в засыпанной палатке доказанной.
Еще можно провести исследование их одежды на электробезопасность и сделать вывод о возможном поражении электрическим током.

Lamort>> Не мухлюйте.
userg> Как можно В одном из описаний есть 1800 в коньке. Это максимальная высота. Можно делать ниже, зависит от условий. Вот реконструкция.



Возможно, однако если верить этой реконструкции, то стенка никак не метр, и даже не полметра.

Lamort>> Остановимся отдельно на количестве воздуха в засыпанной палатке и том вопросе, могли ли дятловцы задохнуться.
userg> Вы продолжаете поиск под фонарем. Даже такие знания из будущего давали туристам 15 мин.

Да 15 минут, если там было 3 кубометра, но если палатку хорошенько сплюснуло, там могло не быть и кубометра, - весь объём воздуха в палатке не более 8 кубометров.
Надеюсь, в геометрию вы верите?

Что касается "знаний из будущего", - это вы пользуетесь таковыми, поскольку проснувшись в заваленной палатке "ставить опыты" никто не станет.

Lamort>> Я считаю опасность задохнуться в засыпанной палатке доказанной.
userg> Еще можно провести исследование их одежды на электробезопасность и сделать вывод о возможном поражении электрическим током.

Вы отрицаете тот объективный факт, что человек дышит воздухом и при определённой концентрации углекислого газа теряет сознание?
Или "советский человек всё может"?

Ещё раз подчеркну, - разный базис.
"НЁХщик" не верит в объективность того, что человеку нужен кислород для дыхания, зато верит в неведомые падающие ракеты, летающих медведей и никому не известные падения астероидов на Землю.

Lamort> Возможно, однако если верить этой реконструкции, то стенка никак не метр, и даже не полметра.
Я особо и не настаивал. Я не вижу от вас путей движения снежных масс ни тут, ни там.

Lamort> Надеюсь, в геометрию вы верите?
О, геометрия! 3 куба на 15 мин. На сколько хватит 8 кубов? Бедные туристы, они не знали геометрии....

Lamort> Вы отрицаете тот объективный факт, что человек дышит воздухом и при определённой концентрации углекислого газа теряет сознание?
Где я говорил подобное? Ссылку или признание во лжи.

Lamort> Или "советский человек всё может"?
Фи

Lamort> "НЁХщик" не верит в объективность того, что человеку нужен кислород для дыхания,
Я утомился срывать ярлыки от вас, коли сказать нечего, так жуйте. Если снег продавил теплицу, то он способен перевернуть мир погубить все живое в группе Дятлова.

Lamort>> Возможно, однако если верить этой реконструкции, то стенка никак не метр, и даже не полметра.
userg> Я особо и не настаивал. Я не вижу от вас путей движения снежных масс ни тут, ни там.

Что это такое, "пути движения снежных масс"?
Всё очень просто, метровая стенка осыпалась и завалила палатку, которую поставили в яме, вырытой с образованием этой самой метровой стенки. Кстати, ещё куда-то надо было исходный снег девать, часть его могли накидать на стенку с целью лучшей защиты от ветра.

userg> Lamort> Надеюсь, в геометрию вы верите?
userg> О, геометрия! 3 куба на 15 мин. На сколько хватит 8 кубов? Бедные туристы, они не знали геометрии....

Вы не просмотрели документ, который я приложил к сообщению выше? В состоянии покоя человеку требуется в 3-4 раза меньше кислорода, что прекрасно компенсируется притоком воздуха снаружи.

userg> Я утомился срывать ярлыки от вас, коли сказать нечего, так жуйте. Если снег продавил теплицу, то он способен перевернуть мир погубить все живое в группе Дятлова.

Да, я понимаю, вам, наверно, обидно, что история гибели группы Дятлова это цепочка весьма прозаичных событий, но это именно так и есть.
В этой истории нет ни криминала, ни таинственных природных явлений. Самое "загадочное" в этой истории то, зачем люди тащатся в такие места, где можно вот так запросто погибнуть при неудачном стечении обстоятельств.

Lamort> Что это такое, "пути движения снежных масс"?
Простое осыпание. Хочу увидеть, если не аниме, так схематически.

Lamort> Всё очень просто, метровая стенка осыпалась и завалила палатку,
Синий сугроб 1.1 м и голубым осыпалось. Так?

Lamort> ...компенсируется притоком воздуха снаружи.
Вокруг палатки появилась сфера с вакуумом?

Lamort> Да, я понимаю, вам, наверно, обидно,
Не понимаете. И тем более мне не на что обижаться. Пару лет назад я даже приводил этот случай как результат цепочки ошибок.

Lamort>> Что это такое, "пути движения снежных масс"?
userg> Простое осыпание. Хочу увидеть, если не аниме, так схематически.

На рисунке ранее по теме всё отлично обозначено, - сугроб осыпался и яма сравнялась, не вижу какие ещё могут быть вопросы.

Lamort>> Всё очень просто, метровая стенка осыпалась и завалила палатку,
userg> Синий сугроб 1.1 м и голубым осыпалось. Так?

Нет, осыпалась часть сугроба примерно на глубину 2 метра, а может и больше, может быть, предварительно верхняя часть пласта сползла.

userg> Lamort> ...компенсируется притоком воздуха снаружи.
userg> Вокруг палатки появилась сфера с вакуумом?

Попробуйте дышать через подушку, - перья и ткань "отлично" пропускают воздух. Вам надо доказывать, что при засыпании палатки вентиляция "несколько ухудшилась"?

userg> Lamort> Да, я понимаю, вам, наверно, обидно,
userg> Не понимаете. И тем более мне не на что обижаться. Пару лет назад я даже приводил этот случай как результат цепочки ошибок.

А теперь вас что, НЁХ покусала и возникла куча вопросов?

Mishka> У такого сползщего снега есть одна отличительная особенность — резкий край облом.

Ага, через месяц после событий? Да там через неделю будет просто ямка в снегу


>Но толстый слой перекристаллизации характерен только для очень низких температур и надолго.
Ну дык, Северный Урал, зима. Чай не Сочи.



Mishka> Не, выдувает. Просто быстро. Такими кусками не летает.

Кусками не летает, разумеется. Но отламывает. Кусочки сразу в воздухе рассыпаются. Как только появляется ледяная корка - все. Можно молотком долбить. Но это середина марта максимум.

FarEcho> Вообще-то весьма распространенный тип лавин. Называется "сход доски" (причем эта "доска" может быть размером и в пару десятков кв. метров и во много гектаров).

Про лавины я знаю. Мы уже лавины не рассматриваем.

Jerard> Ага, через месяц после событий? Да там через неделю будет просто ямка в снегу

Через месяц после событий вполне можно найти. Как и столбики от того, что по снегу ходили.

Jerard> Ну дык, Северный Урал, зима. Чай не Сочи.

Там нет таких температур, как у вас.

Jerard> Кусками не летает, разумеется. Но отламывает. Кусочки сразу в воздухе рассыпаются. Как только появляется ледяная корка - все. Можно молотком долбить. Но это середина марта максимум.
Он начинает рассыпаться раньше, ещё до отлома.

Ещё раз, зависит от местности. У нас на Сахалине было по другому. Бо влажность большая всегда была.

Mishka> Через месяц после событий вполне можно найти. Как и столбики от того, что по снегу ходили.

Столбики, да. Край отлома нет. Да и не искали. Не было такой задачи.


Mishka> Там нет таких температур, как у вас.

Там и мерзлоты нет. Сплошной как минимум. Значит снег снизу подогревается землей.


Mishka> Ещё раз, зависит от местности. У нас на Сахалине было по другому. Бо влажность большая всегда была.

На Северном Урале большая влажность? Пишут что климат РК.

Lamort> На рисунке ранее по теме всё отлично обозначено, - сугроб осыпался и яма сравнялась, не вижу какие ещё могут быть вопросы.
Можете определить направление ветра в метель по этой фотографии? Снег ведет себя так, и только так. Геометрия!Аэродинамика. А нарисовать можно что угодно.

Серокой> Ледобурчиком два дырки навстречу и туда репчик. ) Точно так же точка страховки делается.

Зачем дырки? Эти палатки ставятся на несколько часов. Обрати внимание на время установки -секунды. Если погода хорошая, то нет нужды ставить, а если мороз и ветер, то ну нафиг эти ледобурчики и репчики. На брошеную веревку нагреб шуги из лунки, лучший анкер. Ну или к транспорту. А когда сильные мороз и ветер, то на льду делать нечего, все равно не клюет, а водку пить на берегу комфортней.

Lamort>> Тдля простоты дыхательный коэффициент примем равным 1, на единицу объёма вдыхаемого кислорода выдыхается 1 объём углекислого газа.
Lamort>> Я считаю опасность задохнуться в засыпанной палатке доказанной.
Mishka> Ещё одно такое доказательство и получишь много штрафов.

Не понимаю, что вас не устроило, я привел выдержку из книги, где есть такая фраза.

При технических расчетах с достаточной степенью точности можно принимать, что дыхательный коэффициент изменяется от 0,8 до 0,9.

 

Я просто не стал усложнять вычисления в сообщении, если подставить даже значение дыхательного коэффициента 0.8, то получим не 15 минут, а 15/0.8 = 18,75 минут. При этом не учтены другие весьма значащие факторы, - потребление кислорода усиливается при низкой температуре, оно выше у тренированного человека, стрессовая ситуация усиливает потребление кислорода, содержание углекислого газа в палатке исходно не было равно нулю. Все эти факторы могут уменьшить определяемое время в разы.
Я взял за основу ситуацию когда человек спокойно работает в нормальных условиях внешней среды.

userg> Можете определить направление ветра в метель по этой фотографии? Снег ведет себя так, и только так. Геометрия!Аэродинамика. А нарисовать можно что угодно.

Вы хотите сказать, что снег лежит на подветренной стороне? Да, так и должно быть, хотя я считаю, что большее значение имеет то, с какой стороны солнце светит.

Lamort> Вы хотите сказать, что снег лежит на подветренной стороне? Да, так и должно быть, хотя я считаю, что большее значение имеет то, с какой стороны солнце светит.

Правильно, с подветренной стороны снега больше. Причем он более плотный, нежели радом лежащий на ровной поверхности. Чем сильнее ветер, тем больше приямок с наветренной стороны, склон приямка тоже очень твердый. Солнце здесь не причем, это происходит даже в условиях полярной ночи. Я продолжаю ждать доказательств осыпания снега, можно на этой фото.

Jerard> Столбики, да. Край отлома нет.
Красивые фото. Очень по теме.

Jerard> Столбики, да. Край отлома нет. Да и не искали. Не было такой задачи.

Край тоже видиен, когда стаивает. Но не искали, да.

Jerard> Там и мерзлоты нет. Сплошной как минимум. Значит снег снизу подогревается землей.

Именно, поэтому вымараживание идёт совсем по другому. А там ещё день вначале тёплый был, а потом холодно и метель. Так накопится сверху не успело.

Jerard> На Северном Урале большая влажность? Пишут что климат РК.
Не, там просто образование верхнего кристаллического слоя меньше, чем у вас.

Lamort> Не понимаю, что вас не устроило, я привел выдержку из книги, где есть такая фраза.

Объясняю — посмотри на соотношение вентиляции лёгких и потребеления кислорода. Коэффициент там около 20. А не 5 — в воздухе содержание кислорода 20%. Поэтому, если бы выжирался весь кислород, то на каждые 10 литров вентиляции было бы 2 литра потребления кислорода при твоём понимании коэффициента потребления. И это ж-ж-ж не спроста.

Ну и ещё одно — знаменитая техника дыхания в бумажный мешок, когда пополнения практически нет (это и есть главная идея) там бы за один вдох не осталось кислорода.

Lamort>> Не понимаю, что вас не устроило, я привел выдержку из книги, где есть такая фраза.
Mishka> Объясняю — посмотри на соотношение вентиляции лёгких и потребеления кислорода. Коэффициент там около 20. А не 5 — в воздухе содержание кислорода 20%. Поэтому, если бы выжирался весь кислород, то на каждые 10 литров вентиляции было бы 2 литра потребления кислорода при твоём понимании коэффициента потребления. И это ж-ж-ж не спроста.

Я посмотрел, и даже выложил таблицу, где есть и вентиляция лёгких и реальное потребление кислорода.



Использовать весь кислород из воздуха не организовав удаление углекислого газа невозможно, поскольку опасная концентрация углекислого газа будет достигнута раньше, чем израсходуется весь кислород и раньше, чем будет достигнуто парциальное давление кислорода недостаточное для дыхания.

Mishka> Ну и ещё одно — знаменитая техника дыхания в бумажный мешок, когда пополнения практически нет (это и есть главная идея) там бы за один вдох не осталось кислорода.

Вы говорите про вот это?

Это техника преодоления эффекта гипервентиляции лёгких, которая как раз увеличивает количество углекислого газа в крови, длительное время так дышать не получится.

userg> Я продолжаю ждать доказательств осыпания снега, можно на этой фото.

Я вам выше сказал, какие есть доказательства осыпания снега, - разрезы в наружной части палатки и то, что палатка была найдена засыпанной снегом.
Это вам нужны доказательства того, что снег не мог осыпаться, точнее вы их упорно изобретаете.

Извиняюсь за личный вопрос, - userg, вы, случайно, не "луносрачник"?
"Луносрачники", причём, что те, что другие, всегда считают, что не они должны доказывать, а им должны доказывать.

Lamort> Я посмотрел, и даже выложил таблицу, где есть и вентиляция лёгких и реальное потребление кислорода.
Lamort> http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/02/300x300/26-3381422-o2.jpg

Что ещё раз показывает, что ты нифига не понимаешь. Изначальные расчёты в общем-то правильные. А коэффициент относится не к тому, что сколько вдыхаешь, сколько выдыхаешь, а к тому, сколько кислорода сжигается на переработку разного вида "пищи". И это тесно связано с тем, какая работа выполняется, какое питание мышцами используется. Иначе говоря, идёшь ты в зелёной зоне, жёлтой или уже залез в красную.


Lamort> Использовать весь кислород из воздуха не организовав удаление углекислого газа невозможно, поскольку опасная концентрация углекислого газа будет достигнута раньше, чем израсходуется весь кислород и раньше, чем будет достигнуто парциальное давление кислорода недостаточное для дыхания.

Как ты думаешь, почему в закрытой палатке люди спят и не отравляются?

Перевал Дятлова: форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова — почитай. Ребята спелеоги попали в буран, причём буран при не очень низкой температуре и высокой влажности — обледенивает всё. Внимательно изучи, когда он вылез, как вылез, сколько копал, а его внизу ждали при полностью заваленной палтке и пробитой дырке для одного человека. И плотность снега (ага, сырой) такова, что палец вначале не особо проходил, когда он полог расстегнул.

При этом, никто не спорил, что в заваленной палатке можно задохнуться. А спорили с количеством времени, сколько там можно провести для выхода нормального. Ну и твои допущения про середину таблицы можно тоже выкинуть.

Mishka>> Ну и ещё одно — знаменитая техника дыхания в бумажный мешок, когда пополнения практически нет (это и есть главная идея) там бы за один вдох не осталось кислорода.
Lamort> Вы говорите про вот это?
Да, только ты нашёл одну причину. Я же тебе назвал совершенно другую. Ищи ещё.

Lamort> Я вам выше сказал, какие есть доказательства осыпания снега, - разрезы в наружной части палатки и то, что палатка была найдена засыпанной снегом.

Бред. Ссылку выше привёл, читай зачем палатку оставлюят не закрытой.

Lamort> Извиняюсь за личный вопрос, - userg, вы, случайно, не "луносрачник"?
Lamort> "Луносрачники", причём, что те, что другие, всегда считают, что не они должны доказывать, а им должны доказывать.

Луносрачник тут ты.

Lamort> Я вам выше сказал, какие есть доказательства осыпания снега, - разрезы в наружной части палатки и то, что палатка была найдена засыпанной снегом.
"Одень шапку на"уй, а то уши отморозишь". Это серьезно, что осыпание снега вызывает разрезы? Это покруче Фауста будет, чем засыпанная снегом палатка. Всего за 24 дня февраля на северном Урале.

Lamort> Это вам нужны доказательства того, что снег не мог осыпаться, точнее вы их упорно изобретаете.
Вы утверждаете, что снег осыпался. Я попросил описать или нарисовать этот несложный процесс. Вы притащили некий эскиз и ссылаетесь на него. Вам объяснили нелепость рисунка. Я даже фото привел в пример. На НЁХ-свойства снега начинаете ссылаться. Ваша версия осыпания нуждается в доказательствах.

Lamort> Извиняюсь за личный вопрос, - userg, вы, случайно, не "луносрачник"?
Вы поставили меня и Яндекс в тупик таким вопросом.
Моё кредо - всегда!(с)

Lamort> "Луносрачники", причём, что те, что другие, всегда считают, что не они должны доказывать, а им должны доказывать.
Вроде на этом форуме принято свои утверждения доказывать.

userg> "Одень шапку на"уй, а то уши отморозишь". Это серьезно, что осыпание снега вызывает разрезы? Это покруче Фауста будет, чем засыпанная снегом палатка. Всего за 24 дня февраля на северном Урале.

Если у вас есть какая-то теория о том, зачем было резать скат палатки, или какая-то теория о том, каким образом палатка могла быть завалена без осыпания снега со склона, - милости просим.
Я говорю о том, что было зафиксировано на месте гибели группы Дятлова, а вы в ответ приводите в качестве аргумента ваше подсознание.

userg> Вы утверждаете, что снег осыпался. Я попросил описать или нарисовать этот несложный процесс. Вы притащили некий эскиз и ссылаетесь на него. Вам объяснили нелепость рисунка. Я даже фото привел в пример. На НЁХ-свойства снега начинаете ссылаться. Ваша версия осыпания нуждается в доказательствах.

Сформулируйте, что именно вы привели в пример? Если вы привели в пример фотографии склонов с уклоном примерно 45 градусов, на которых лежит снег, я вам отвечу, что если вы считаете, что снег не может осыпаться со склона с меньшим уклоном, то мне вполне хватит осыпания объёма снега который выше угла 45 градусов по вертикали.

Относительно эпитетов типа "нелепость", - добавьте, что это ваше личное мнение и не более.

Lamort>> Извиняюсь за личный вопрос, - userg, вы, случайно, не "луносрачник"?
userg> Вы поставили меня и Яндекс в тупик таким вопросом.
userg> Моё кредо - всегда!(с)

Плохо ищете.

Lamort>> "Луносрачники", причём, что те, что другие, всегда считают, что не они должны доказывать, а им должны доказывать.
userg> Вроде на этом форуме принято свои утверждения доказывать.

Вот и докажите, что снег не мог осыпаться и засыпать палатку, свидетельства указывающие на то, что такое событие произошло есть, с вашей стороны я вижу только ваше мнение и не более.

Mishka> Край тоже видиен, когда стаивает.

К моменту находки таяние еще не началось.


Mishka> Не, там просто образование верхнего кристаллического слоя меньше, чем у вас.

ХЗ, может быть. Не был.

Lamort> Если у вас есть какая-то теория о
Хорощий аргумент в отстаивании своей точки зрения.

Lamort> Я говорю о том, что было зафиксировано на месте гибели
Ууу, как запущено. Зафиксирован обвал? Ссылку на описание. Пож.

Lamort> Сформулируйте, что именно вы привели в пример?
Фотографию дачного участка после метели, где перед колодцем и деревом видны приямки, которые ни как не могут осыпаться.

Lamort> Относительно эпитетов типа "нелепость", - добавьте, что это ваше личное мнение и не более.
Не только. Еще Мишки. Мало?

Lamort> Плохо ищете.
Там Ваша стихия? Загляну позже.

Lamort> Вот и докажите, что снег не мог осыпаться и засыпать палатку, свидетельства указывающие на то, что такое событие произошло есть, с вашей стороны я вижу только ваше мнение и не более.
Какой выверт. Свидетельства, кроме рисунка, есть? Аналоги?
Еще напомню

Lamort> Вы отрицаете тот объективный факт, что человек дышит воздухом и при определённой концентрации углекислого газа теряет сознание?
Где я говорил подобное? Ссылку или признание во лжи.

 

Серокой>> Ледобурчиком два дырки навстречу и туда репчик. ) Точно так же точка страховки делается.
userg> Зачем дырки? Эти палатки ставятся на несколько часов. Обрати внимание на время установки -секунды. Если погода хорошая, то нет нужды ставить, а если мороз и ветер, то ну нафиг эти ледобурчики и репчики. На брошеную веревку нагреб шуги из лунки, лучший анкер. А когда сильные мороз и ветер, то на льду делать нечего, все равно не клюет, а водку пить на берегу комфортней.

Я ржал... вы очевидно под словом ледобур совсем разные вещи понимаете