Саянская катастрофа: автоколебания

 
RU Streamflow #02.02.2013 12:16
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Системная ошибка, вызванная незнанием того, что существует такое явление - автоколебания напорной системы (гидроагрегат + подводящие и отводящие воду трубы) гидроэлектростанции, привела к Саянской катастрофе 17 августа 2009 года, см. Автоколебания напорной системы гидроэлектростанции — Википедия
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  18.018.0
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Перенос из "Архитектурного".
Lamort>> Или вы не уверены в своих выводах? В вашей статье про Саянскую катастрофу есть крайне грубая ошибка, которая, правда, не имеет прямого отношения к достоверности выводов.
Streamflow> Статей про Саянскую катастрофу у меня до черта. И в какой же статье какая ошибка? Наверное, выполнение законов сохранения. :D

Здесь. - SYNERJETICS GROUP Технические причины катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС.

Вы там считаете энергию накопленную в электромагнитном поле генератора.
Кроме того, некоторая энергия запасена в электромагнитном поле, создаваемым электрогенератором. Оценим все эти запасы.
Так как векторы напряженности электрического и магнитного поле за период колебаний напряжения в обмотке электрогенератора меняют свое направление на противоположное, то энергия этого поля W1 не превышает величину
 

Далее вы делите мощность на частоту тока и получаете величину имеющую размерность энергии, потом заявляете, что это "энергия накопленная электромагнитным полем".
Откуда вы это взяли-то? :)

Подчеркну, что общие выводы статьи я не оспариваю.
 
RU Streamflow #02.02.2013 12:31
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Lamort>>> Или вы не уверены в своих выводах? В вашей статье про Саянскую катастрофу есть крайне грубая ошибка, которая, правда, не имеет прямого отношения к достоверности выводов.
Streamflow>> Статей про Саянскую катастрофу у меня до черта. И в какой же статье какая ошибка? Наверное, выполнение законов сохранения. :D
Lamort> Здесь - SYNERJETICS GROUP Технические причины катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС.
Lamort> Вы там считаете энергию накопленную в электромагнитном поле генератора.
Lamort> Далее вы делите мощность на частоту тока и получаете величину имеющую размерность энергии, потом заявляете, что это "энергия накопленная электромагнитным полем".
Lamort> Откуда вы это взяли-то? :)

А, если подумать, произнеся, например, такие слова как "теория подобия"?

Несколько более подробно этот вопрос освещен в статье SYNERJETICS GROUP Статья - Угроза избранным
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  18.018.0
RU Streamflow #02.02.2013 12:35
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

** Это сообщение было скрыто координатором **
--[показать]
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  18.018.0
RU Streamflow #02.02.2013 12:36  @Streamflow#02.02.2013 12:31
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

** Это сообщение было скрыто координатором **
[показать]
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  18.018.0
RU Streamflow #02.02.2013 12:40  @Streamflow#02.02.2013 12:36
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

** Это сообщение было скрыто координатором **
[показать]
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  18.018.0
RU Lamort #02.02.2013 12:49  @Streamflow#02.02.2013 12:31
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Streamflow> А, если подумать, произнеся, например, такие слова как "теория подобия"?
Streamflow> Несколько более подробно этот вопрос освещен в статье SYNERJETICS GROUP Статья - Угроза избранным

Вы розетку всегда ремонтируете с помощью "теории подобия"? ;)

Объясняю вам популярно, энергия магнитного поля это LI**2/2, где L индуктивность, а I протекающий ток. Если у вас будет течь ток в 10 ампер нагруженный на сопротивление в 0.1 Ома, то на этом сопротивлении будет выделяться мощность 10 Вт, если такая же мощность выделяется на сопротивлении в 1000 Ом, то ток будет всего 0.1 ампер.
Энергия магнитного поля будет меньше в сто миллионов раз. :) ( Сам было ошибся, выводы проверять надо. )

Знаете, разного рода развитая философия, например в Древней Греции, не мешала считать Землю плоской. :)

Исправил, чтобы было правильно, - сдуру перепутал сопротивление и напряжение, спасибо Vale и Anika. :)
Это ещё раз свидетельствует о том, что выводы надо проверять. :)
 
Это сообщение редактировалось 03.02.2013 в 15:42
RU Streamflow #02.02.2013 15:03  @Lamort#02.02.2013 12:49
+
+1
-
edit
 

Streamflow

опытный

Я всё ремонтирую с помощью теории подобия и метода клинышков :)

Бродяга, Вы бываете утомительным. Вместо того, чтобы читать, Вы только пишете. Я дал ссылку, неужели трудно было прочитать? Мой знакомый физик-теоретик, между прочим, лауреат Ленинской премии, спустя год-полтора получил необходимые для этого характеристики электрогенератора и посчитал энергию магнитного поля именно таким способом. Всё неплохо сошлось. И это всё давно описано в статьях.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  18.018.0
MD Wyvern-2 #02.02.2013 15:30  @Streamflow#02.02.2013 12:16
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Streamflow> Системная ошибка, вызванная незнанием того, что существует такое явление - автоколебания напорной системы ...

"Незнание" в данном случае слишком сильное и несправедливое определение. Правильнее: "из за чрезвычайной трудности учета данного явления на стадиях проектирования и моделирования"
Как то так.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  18.018.0
RU Streamflow #02.02.2013 16:15  @Wyvern-2#02.02.2013 15:30
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Wyvern-2> "Незнание" в данном случае слишком сильное и несправедливое определение. Правильнее: "из за чрезвычайной трудности учета данного явления на стадиях проектирования и моделирования"
Wyvern-2> Как то так.

Они действительно ничего не знают и знать не хотят. А учитывать это явление на этапе проектирования чрезвычайно легко. Вот, если уже напроектировали и построили, как, скажем, на СШ ГЭС и в Нуреке, то дело обстоит несколько хуже. Но, если есть понимание, есть и решение.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  18.018.0
RU Lamort #02.02.2013 22:41  @Streamflow#02.02.2013 15:03
+
-3
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Streamflow> Я всё ремонтирую с помощью теории подобия и метода клинышков :)
Streamflow> Бродяга, Вы бываете утомительным. Вместо того, чтобы читать, Вы только пишете. Я дал ссылку, неужели трудно было прочитать? Мой знакомый физик-теоретик, между прочим, лауреат Ленинской премии, спустя год-полтора получил необходимые для этого характеристики электрогенератора и посчитал энергию магнитного поля именно таким способом. Всё неплохо сошлось. И это всё давно описано в статьях.
Это вы бываете утомительны, поскольку никогда ничему не учитесь, - ваши "выкладки" это "полтора землекопа" и не более того, то, что вы их защищаете ещё большая дурость, поскольку характеризует вас как человека упёртого на том, что он единожды ляпнул.

Я жду от вас объяснений, каким образом вы что-то вывели из факта того, что "векторы напряженности электрического и магнитного поля за период колебаний
напряжения в обмотке электрогенератора меняют свое направление на противоположное", - рассказывайте как вы рассуждали. :)

Числа у вашего эксперта получились другие, я не говорю, что они неверные, для оценки надо знать реальное состояние турбины в тот момент.
Так, чтобы вы знали, значение реактивной мощности может быть во сколько угодно раз выше значения активной мощности, есть даже отдельные счётчики реактивной мощности.
 
RU Streamflow #02.02.2013 23:19  @Lamort#02.02.2013 22:41
+
+2
-
edit
 

Streamflow

опытный

Я не собираюсь с вами спорить, считайте, что это было откровение свыше :)
Скажу только следующее:
1. Оценки дали вполне адекватные результаты.
2. Физик-теоретик, специализирующий на разрядах в газах, и значительно более глубоко, чем я, изучивший этот вопрос, не высказал никаких претензий к данному методу оценки как первому приближению. Наоборот, ему понравилась моя наглость :) И не только по этому частному аспекту общей проблемы. Хотя, действительно, активная и реактивная мощности различаются, и, иногда, очень сильно. Но, вряд ли последнее бывает в реальности у электрогенераторов под нагрузкой.

Да, и, кстати, Факир вполне может знать этого человека, так как он ещё и профессор МФТИ.

P. S. И к тому же я учусь, и учусь быстро. В конце августа 2009 года я ничего не знал о гидроэнергетике и очень мало - об автоколебаниях. А в январе 2010 года теория возбуждения автоколебаний в напорной системе ГЭС была, в основном, создана. Притом, что пара институтов СО РАН, которые начали заниматься этой проблемой за 19 лет до катастрофы, а помпажом - лет за 50 до этого, после промежуточного успеха Окулова больше не достигли ничего до сих пор.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  18.018.0
Mishka: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] » (Хотя, действительно, активная и реактивная мощности различаются, и, иногда, очень сильно. Но, вряд ли последнее бывает в реальности у электрогенераторов под нагрузкой.)
RU Lamort #03.02.2013 12:44  @Streamflow#02.02.2013 23:19
+
-3
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Streamflow> Я не собираюсь с вами спорить, считайте, что это было откровение свыше :)
Сделайте преамбулу своим статьям, - что они являются откровением свыше, ибо вам явился дух Гумилёва или ещё кого-нибудь там. :)

Streamflow> Скажу только следующее:
Streamflow> 1. Оценки дали вполне адекватные результаты.
Вот-вот, классические "полтора землекопа", - получается "нестрашный", но неправильный результат и заявляется, что это "оценка".
Обычная лажа, хотя и правдоподобная, да, вам за эту лажу денег заплатили? Я в своё время так деньги зарабатывал. :)

Streamflow> 2. Физик-теоретик, специализирующий на разрядах в газах, и значительно более глубоко, чем я, изучивший этот вопрос, не высказал никаких претензий к данному методу оценки как первому приближению. Наоборот, ему понравилась моя наглость :) И не только по этому частному аспекту общей проблемы. Хотя, действительно, активная и реактивная мощности различаются, и, иногда, очень сильно. Но, вряд ли последнее бывает в реальности у электрогенераторов под нагрузкой.
Оказывается, ваш специалист ещё и не электрик-профессионал. :)

Знаете, любой электрик с дипломом техника скажет вам, что вы просто выдали некую лажу без объяснений, может в случае нормально работающих генераторов она чему-то и соответствует, но вы анализируете заведомо аномальное поведение.

Ещё одно соображение, - даже если ваша оценка верна, вам не пришло в голову, что за следующие 1/50 секунды в турбине может накопиться ещё столько же энергии, поскольку она, собственно говоря и занимается производством энергии? :)

Streamflow> Да, и, кстати, Факир вполне может знать этого человека, так как он ещё и профессор МФТИ.
Это реверанс в адрес Fakir-а? ;)

Streamflow> P. S. И к тому же я учусь, и учусь быстро. В конце августа 2009 года я ничего не знал о гидроэнергетике и очень мало - об автоколебаниях. А в январе 2010 года теория возбуждения автоколебаний в напорной системе ГЭС была, в основном, создана. Притом, что пара институтов СО РАН, которые начали заниматься этой проблемой за 19 лет до катастрофы, а помпажом - лет за 50 до этого, после промежуточного успеха Окулова больше не достигли ничего до сих пор.
Читаем, - вы дилетант в тех вопросах, которые собрались оценивать.

Ещё один вопрос, - зачем вы вообще оцениваете энергию эту, допустим, турбину выперло водой, это и так в общем понятно, но для того, чтобы вызвать разрушающую ударную нагрузку особо много энергии не надо.
Бросьте два провода под напряжением в стеклянную банку с солёной водой и оцените потом энергию, которая разнесла банку, за порезы я не отвечаю. :)

Вы стали строить вполне нормальную теорию разрушения гидроагрегата за счёт автоколебаний, но напихали туда спорного барахла.
 
RU Streamflow #03.02.2013 13:59  @Lamort#03.02.2013 12:44
+
+1
-
edit
 

Streamflow

опытный

1. То, что мои статьи есть откровения свыше, и явно не духа Гумилёва - для понимающего человека очевидно без всяких преамбул :)

2. Оценки были проведены именно для нормального режима работы электрогенератора - что не менее очевидно. Вопрос стоял так - возможен ли подъём агрегата на заявленную высоту за счёт энергии магнитного поля при его штатной работе? И вряд ли во время разрушения он мог бы накопить на порядки бОльшую энергию поля. Так что оценки совершенно ясные и прозрачные, и ответ был дан именно тогда, когда надо - в первый час работы над проблемой, а не через полтора года, как, например, моим знакомым лауреатом. Только у Вас они вызвали нервный приступ - похоже, в последние годы, когда мы не общались друг с другом, Ваше сознание по каким-то причинам заметно деформировалось. Жаль, но не все до конца проходят свой путь в ясном сознании и контролируя свою психику.

3. Сообщение о профессоре МФТИ - не реверанс, а стандартная для меня попытка вытянуть из контактёров дополнительную информацию :D Хотя, многие мне сообщали очень даже всякое совершенно без дополнительных усилий с моей стороны :)

4. Вы и читать разучились. Между "был" и "есть" - пропасть.

5. И вы просто ничего не знаете о том, что происходило на Саянском театре боевых действий Великой автоколебательной войны :D
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  18.018.0
RU Lamort #03.02.2013 14:17  @Streamflow#03.02.2013 13:59
+
-2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Streamflow> 1. То, что мои статьи есть откровения свыше, и явно не духа Гумилёва - для понимающего человека очевидно без всяких преамбул :)
Ах, так это действительно "есть откровения свыше", но не в духе Гумилёва? И кто же вам являлся? :)

Streamflow> 2. Оценки были проведены именно для нормального режима работы электрогенератора - что не менее очевидно. Вопрос стоял так - возможен ли подъём агрегата на заявленную высоту за счёт энергии магнитного поля при его штатной работе? И вряд ли во время разрушения он мог бы накопить на порядки бОльшую энергию поля.
Что значит "вряд ли"?
Вы с помощью "полутора землекопов" оценили накопленную энергию, а теперь оцениваете её с помощью "вряд ли"?

Streamflow> Так что оценки совершенно ясные и прозрачные, и ответ был дан именно тогда, когда надо - в первый час работы над проблемой, а не через полтора года, как, например, моим знакомым лауреатом.
Вот-вот, вам что-то пришло в голову и вы считаете, что это "откровение", а когда вам указывают на ошибку, вы начинаете защищать это "откровение", которое, кстати, не имеет прямого отношения к развиваемой вами теории автоколебаний.

Streamflow> Только у Вас они вызвали нервный приступ - похоже, в последние годы, когда мы не общались друг с другом, Ваше сознание по каким-то причинам заметно деформировалось. Жаль, но не все до конца проходят свой путь в ясном сознании и контролируя свою психику.
Знаете, я читал вашу полемику по этому вопросу, - если говорить о "нервном приступе", то он скорее у вас.
А то, что вам не указали на эту глупую ошибку, которая при прочтении с самого начала вызывает "ощущение лажи", - ну, значит такие "профессионалы" с вами общались. :)

Streamflow> 3. Сообщение о профессоре МФТИ - не реверанс, а стандартная для меня попытка вытянуть из контактёров дополнительную информацию :D Хотя, многие мне сообщали очень даже всякое совершенно без дополнительных усилий с моей стороны :)
Интересно, и что же вы такое собрались "вытащить" из Fakir-а, чего нельзя просто спросить открытым текстом.

Streamflow> 4. Вы и читать разучились. Между "был" и "есть" - пропасть.
Разумеется, вы теперь считаете себя профессионалом, это очень заметно, как, впрочем, во всём, о чём вы вознамерились судить. :)

Streamflow> 5. И вы просто ничего не знаете о том, что происходило на Саянском театре боевых действий Великой автоколебательной войны :D
И что же там происходило? Поведайте миру о том, как зажимают ваши идеи, или вам "тёмные силы" не позволяют говорить об этом в открытую?
Повторюсь, я читал вашу грызню по этому вопросу, - обычная инет-грызня с амбициями "выше крыши" и всё. :)
 
+
+2
-
edit
 

Anika

координатор
★★
Простите за вмешательство в высокоучёную беседу, но нельзя ли пояснить следующий пассаж:
Lamort> Если у вас будет течь ток в 1000 ампер нагруженный на сопротивление в 0.1 Ома, то на этом сопротивлении будет выделяться мощность 100 Вт, если такая же мощность выделяется на сопротивлении в 1000 Ом, то ток будет всего 0.1 ампер.
Это что, "Новая Хронология Электротехника" от Фоменко?
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  18.018.0

Vale

Сальсолёт

P=I2R, Lamort. Не забывайте про квадрат.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  18.018.0
+
+1
-
edit
 

Streamflow

опытный

Если только человек уверен в своих основаниях, мелкие неудачи и дела, не оправдавшие его ожиданий, не доставят ему хлопот.
Хагакурэ

Похоже, пора выполнять своё обещание.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  18.018.0
03.02.2013 17:57, Данил: +1: По совокупности
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Vale> P=I2R, Lamort. Не забывайте про квадрат.
"Прости начальник, мал-мала ошибка давал, вместо "Ура!" - "Караул!" кричал. :)

Собственно речь именно "о квадрате", - энергия магнитного поля L*I**2/2, и она никак явно не связана с наличием полезной мощности вообще. В трансформаторе на холостом ходу циркулирует точно та же энергия без какого-либо выделения мощности.
Коль скоро вопрос вообще был затронут при разборе аварии, то следует быть корректным или просто выкинуть эту часть, общие выводы от неё не зависят.
 
RU Streamflow #04.02.2013 08:53  @Lamort#04.02.2013 03:01
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Streamflow

опытный

И чёрной точкой на белый лист
Легла та ночка на мою жизнь.
В. Высоцкий
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  24.0.1312.5724.0.1312.57

+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Чисто для информации:
http://www.balancer.ru/_cg/_st/org/w/wikipedia/aHR0cDovL3J1Lndpa2lwZWRpYS5vcmcvd2lraS_QktC40LrQuNC_0LXQtNC40Y860Jpf0YPQtNCw0LvQtdC90LjRji8yM1_QuNGO0LvRj18yMDEzIy5EMC45MC5EMC5CMi5EMS44Mi5EMC5CRS5EMC5CQS5EMC5CRS5EMC5CQi5EMC5CNS5EMC5CMS5EMC5CMC5EMC5CRC5EMC5COC5EMS44Rl8uRDAuQkQuRDAuQjAuRDAuQkYuRDAuQkUuRDEuODAuRDAuQkQuRDAuQkUuRDAuQjlfLkQxLjgxLkQwLkI4LkQxLjgxLkQxLjgyLkQwLkI1LkQwLkJDLkQxLjhCXy5EMC5CMy5EMC5COC5EMC5CNC5EMS44MC5EMC5CRS5EMS44RC5EMC5CQi5EMC5CNS5EMC5CQS5EMS44Mi5EMS44MC5EMC5CRS5EMS44MS5EMS44Mi5EMC5CMC5EMC5CRC5EMS44Ni5EMC5COC5EMC5COA==-400x300.png [zero size or time out]

Википедия:К удалению/23 июля 2013 — Википедия

См. также: список всех кандидатов на удаление, проекты: К восстановлению, К улучшению, К объединению, К разделению, Перенос в другие вики-проекты. Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений. Словарная статья. Есть в Викитеке. u-leo обс 03:52, 23 июля 2013 (UTC) Страница была удалена 23 июля 2013 в 04:48 (UTC) участником OneLittleMouse. Была указана следующая причина: «С5: нет доказательств энциклопедической значимости: (автор Avdonin)». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом BotDR 23:14, 23 июля 2013 (UTC). // Дальше — ru.wikipedia.org
 
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  29.029.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru