Прямая передача информации прямо в мозг вообще и можно ли получить таким образом полный аналог видео в частности

russo> Так см. выше, что я написал про теоретическую электродную решетку с маленькими-маленькими электродами — к твоей штучке это все напрямую относится.

Да нет же, картина "лишних" полей совсем другая, в той решётке другое распределение.
Не утверждаю, что этого будет достаточно, но как минимум паразитных побочных влияний меньше, чем у этой решетки из микропроводков.

И уж тем более оно другое в варианте оптоволокно+микромашинка.

>> И попробуй выполнить обратное преобразование.
hcube> А обратное-то зачем? Включаемся в нерв и гоним то, что гнал БЫ глаз.

Чтобы получить то, что гнал бы глаз, требуется или в лоб изучить всю структуру нейронной сети, или, как russo предлагает, провести «калибровку» — по набору определённых исходных образов и получающегося набора сигналов в зрительном нерве получить алгоритм распознавания/упаковки.

Повторюсь и рискну снова напомнить/указать на простую вещь — в сетчатке до 150 млн. рецепторов. Соответственное число и входов в нейросеть сетчатки. Далее идёт несколько слоёв нейросети, которые не оставляют от исходного «растра» ни рожек, ни ножек Потому что в зрительном нерве всего 1 миллион нервных волокон. Т.е. информация «уплотняется» на два порядка. К тому же это не линейное и не строго соотносящееся уплотнение — каждый рецептор шлёт свой сигнал на десятки нервных волокон зрительного нерва. Каждое волокно принимает сигнал с переменного числа рецепторов, от единиц до десятков тысяч (в среднем — сотни). На пути такого преобразования несколько слоёв нейросети с горизонтальными связями.

>> Структура возбуждения в зрительном нерве уже не отвечает картинке в том виде, в каком её видит сетчатка или аппаратура.
hcube> Ну да. Но процедура пересчета - более-менее тривиальна.
hcube> Я думаю, что глаз все-таки регулярную структуру строит для обработки.

Алгоритм — [условно в рамках нашей задачи] тривиален. Структура — слишком сложна и с глубоко необратимыми преобразованиями.

Balancer> Мозгу придётся сильно перестраиваться.

Что значит "сильно"?

Вообще, у мозга работа такая. Перестраиваться. Компенсировать глюки.

Ладно, в общем я понял положение. "Нельзя сделать, потому что нельзя. Я сказал."

Переубеждать - нафиг надо, я лучше займусь анализом потенциалов действия в своих клетках.

Balancer> Не факт, что оно даже теоретически возможно  Именно в таком же виде, как реальное изображение и звук.
Ну это вопрос местами философский. Примерно такого же рода как "может ли машина думать".
А более приземленно - это как симулятор и реальный самолет ИМХО. Вроде очень близко, но не совсем.

Fakir> Да нет же, картина "лишних" полей совсем другая

Дык говорю же — я в том посту теоретически предположил что у решетки с маленькими электродиками поля будут очень круто локализованы. Но это не отменяет других проблем. И у твоего варианта они тоже будут (я, честно говоря, так и не понял чем он сильно отличается от варианта решетки с маленькими электродиками).

На всякий случай — вариант с маленькими электродиками это НЕ то же самое, что приведенная в моем посту фотография реально существующей решетки.

hcube> Навскидку - хитрый набор ферментов для 'зачистки'.

Не очень представляю ферменты, которые зачистят соединительную ткань, но не повредят аксоны и миелин.

Но окей, зачистили тирьямпампацией аксоны и миелин. Как конкретно будет выглядет процесс присоединения оных к терминалам микросхемы, и поддержание их работоспособности?

Balancer> Я продолжаю утверждать, что в зрительном нерве «картинки» (в контексте растра и цвета) уже вообще нет

Картинки тогда нет даже в фоторецепторах Ибо там уже не фотоны, а просто определенное изменение поляризации мембран.

А вот если оперировать понятием "рецептивное поле ганглия" — то картинка вполне себе в ганглиях присутсвует, и из потенциалов действий она отлично видна.

Balancer> Проблема в том, что даже в достаточно грубом варианте подобия оригинала всё равно не достичь. Мозгу придётся сильно перестраиваться.

Да, пластичность мозга при искуственное передаче картинки в определенной мере будет задействована. И что?

russo> Картинки тогда нет даже в фоторецепторах

Да, но зато каждый "пиксел" исходного изображения приводит к конкретным возбуждениям первого слоя. Т.е. там можно спокойно проводить преобразование в оба конца. Это я и называю "картинкой".

russo> А вот если оперировать понятием "рецептивное поле ганглия" — то картинка вполне себе в ганглиях присутсвует, и из потенциалов действий она отлично видна.

Давай конкретно про зрительный нерв. Ты утверждаешь, что в нём "картинка присутствует"? Тогда пруф. Моя аргументация, почему я не вижу такой возможности, в теме звучала уже не раз.

russo> Да, пластичность мозга при искуственное передаче картинки в определенной мере будет задействована. И что?

(И снова про белого бычка) То, что если мозг начнёт воспринимать это изображение как-то по-другому, с "задействованием пластичности", то это будет другая сенсорика, а не аналог того, что видит глазом. Это другая задача, а не та, с которой родилась тема.

Balancer> Давай конкретно про зрительный нерв. Ты утверждаешь, что в нём "картинка присутствует"? Тогда пруф

Так ты прочитал про рецептивное поле ганглия? Оно коррелирует с относительно небольшой областью сетчатки, кодируя информацию из него с помощою активных потенциалов. Т.е. "картинку" относилась к тому что в оптическом нерве каждый аксон передает информацию из небольшого и локализованного участка сетчатки.

PS Вот хорошие иллюстрации из Кандела et al. на тему:

russo> Так ты прочитал про рецептивное поле ганглия? Оно коррелирует с относительно небольшой областью сетчатки, кодируя информацию из него с помощою активных потенциалов.

Ну так и что там остаётся от исходного «растра»? Через несколько слоёв нейросети? Даже на твоей (второй) картинке получается, что один рецептор возбуждает несколько волокон ганглия.

Как из непрямого перекрёстного преобразования «многие рецепторы — многие нервные волокна» в твоём представлении удаётся сохранить однозначное «растровое» соответствие?

Balancer> Как из непрямого перекрёстного преобразования «многие рецепторы — многие нервные волокна» в твоём представлении удаётся сохранить однозначное «растровое» соответствие?

Ты постоянен)))


Мозг такая хрень, шо нафиг ему зрение / давай что можешь сделать , хоть рентген непрямую, хоть компас вместо уха, хоть радар- адаптирует, распознает сигнал и применит для выживания .

И отринет если жить не Хочет или житие прекрасно и без радара.

Информацию в мозг можно не тока картинкой и не тока по зрительному нерву засылать.

кщееш> Информацию в мозг можно не тока картинкой и не тока по зрительному нерву засылать.

Да само собой. В теме я это почти сразу оговаривал. Тут спор именно на счёт прямой передачи обычного видео прямо в мозг шёл.

кщееш>> Информацию в мозг можно не тока картинкой и не тока по зрительному нерву засылать.
Balancer> Да само собой. В теме я это почти сразу оговаривал. Тут спор именно на счёт прямой передачи обычного видео прямо в мозг шёл.

Я чисто проверить свое дежавю поискал эту тему в прошлом. Много.
Их бы объединить ...

В возможность передачи видео прямо в мозг хотят б VGA качества я верю.
А с VGA можно играть в покер на раздевание.

У меня товарищ вот есть, идиот , phd по медицине . У него сетчатка оторвалась .
Он 160 жал а потом на плазмаферез пошел на халяву. Ну и сейчас 10 процентов зрения всего .
Так вот опять новую бабу обрюхатил. Восьмой ребенок будет !
Я ему говорю ты ж сука не видишь ни зги - он говорит : я их смутно вижу, слышу, а потом ловлю и щупаю.
Вот он

Balancer> Со слухом в варианте возбуждения слухового нерва всё много проще. Это аналог того же возбуждения сетчатки, но не вставки в зрительный нерв.
Это аналог возбужения не сетчатки, а зрительного нерва.

Balancer> А вариант с возбуждением слуховых областей имеет ту же проблему, что и со зрением в зрительном нерве — это получается другая сенсорика, не слух. Годится для глухих полностью, но не для тех, кто слушает и натуральный звук.
Это слух. Урезаный по возможностям, по частотам но это слух.

Bredonosec> а разве во взрослом мозгу нейроны не могут создавать новые связи? Разве зоны не могут менять размеры, теснясь для того, чтоб дать пространство для нового органа чувств?
Практически нет. Например, у глухих с рождения те области мозга, которые занимаются обработкой звуковой информации у слышащего человека, начинают заниматься обработкой иной информации. При имплантации в возрасте старше 6-7 лет эти области уже не могут перестроится на обработку звуковой информации.

Balancer> При чём, я сразу отметил, что со звуком в случае здорового человека проблемы быть не должно. Достаточно (полагаю) напрямую возбуждать рецепторы улитки. Но принципиально от уже используемой передачи звука через кости черепа это отличаться не будет.

Это принципиально разные подходы. Если при передаче через кости черепа мы выходим на один широкополосный канал передачи информации (среднее ухо), то при стимуляции в улитке мы имеем дело с около 20 тысяч волосковых клеток.

То есть отличие принципиально: ОДИН широкополосный канал vs. 20000 узкополосных каналов.

Fakir> Током на конце. На конце вывоы, разнесенные насколько нужно/можно, между ними замыкается ток и возбуждает.
Напрямую не сработает. Если говорить о плоскости (например срез нерва), то единичный электрод "блокирует" область в доли миллиметра. Кажется мало, но если речь идет о независимой стимуляции миллиона аксонов, то можно представить какой размер должен быть у электродной матрицы чтобы избежать паразитной стимуляции соседних аксонов.

russo> Но окей, зачистили тирьямпампацией аксоны и миелин. Как конкретно будет выглядет процесс присоединения оных к терминалам микросхемы, и поддержание их работоспособности?

Из области фантастики и нанороботов - маленькая катушка вокруг каждого аксона которая воспринимает изменение электрического поля в аксоне и способна генерировать свое поле для стимуляции аксона

G.T.> Напрямую не сработает. Если говорить о плоскости (например срез нерва), то единичный электрод "блокирует" область в доли миллиметра. Кажется мало, но если речь идет о независимой стимуляции миллиона аксонов, то можно представить какой размер должен быть у электродной матрицы чтобы избежать паразитной стимуляции соседних аксонов.

Ничего не понял. Почему не сработает? В чём ожидается принципиальная проблема? Да, коаксиал нужен ОЧЕНЬ тонкий, порядка толщины самого аксона или меньше, ну и...?

Fakir> Ничего не понял. Почему не сработает? В чём ожидается принципиальная проблема? Да, коаксиал нужен ОЧЕНЬ тонкий, порядка толщины самого аксона или меньше, ну и...?

Я думаю, что нужна электродная матрица, сформированная фотолитографическим способом. Плюс блок с микроманипуляторами, который обкусывает аксон, его 'заваривает', устанавливает в гнездо матрицы, и приклеивает. Т.е. блоку микроманипуляторов скармливают обрезанный нерв, и тот его за несколько суток разбирает в матрицу, крепит там, и крепит весь нерв в целом к матрице, точнее к искуственному глазу.

А дальше уже вылавливается управление на зрачок (блоки приемо-передающие), и проводится калибровка.

Другой вариант - метрицу ставим в черепушку, туда куда приходит зрительный нерв, соединяем ее высокоскоростным каналом, и в качестве нерва уже используем его. Плюс такого варианта - ничего не выдернется. Минус - что нужно в мозгу ковыряться.

G.T.> Из области фантастики и нанороботов - маленькая катушка вокруг каждого аксона которая воспринимает изменение электрического поля в аксоне и способна генерировать свое поле для стимуляции аксона

1. Зачем катушка, если планируется воспринимать изменение электрического поля?
2. Что бы не делала некая микромашина в конечной точке "выдачи сигнала", до неё сигнал надо довести, что возвращает к проблеме подачи этого сигнала, взаимных наводок и помех при плотной компоновке электродов.

Fakir> Ничего не понял. Почему не сработает? В чём ожидается принципиальная проблема? Да, коаксиал нужен ОЧЕНЬ тонкий, порядка толщины самого аксона или меньше, ну и...?

Те величины тока/напряжения, которые позволяют стимулировать аксон, будут стимулировать и соседние аксоны. Только если не разнести их в пространстве. А если разнести в пространстве (миллион электродов), то получится конструкция которая не поместится в черепной коробке.

Balancer> Именно так. Ёмкость нашего генома просто не позволяет задать точную структуру столь сложных систем, а методика постройки не позволяет эту точность соблюсти. Поэтому задаётся только общая структура, а «прорастает» оно как получится, в рамках «генерального плана»
Так из этого что следует?
То, что в геноме прописаны алгоритмы организации нейросети для нескольких типов органов чувств - но конкретный нейрон абсолютно не знает, что именно ему придётся обрабатывать.
И, компьютерным языком говоря, опознаёт входящее по формату. Линейный сигнал - звук. Матрица - видео. И т.д.
А по какому каналу и в какую область мозга попало - в общем похрен. И всю предобработку в глазу - способна взять на себя любая часть мозга, нейрон не знает в глазу он, в языке или в коре мозга. Всё что он может - обработать и передать дальше. А слой который дальше - аналогично.
Т.е. достаточно подать входной поток - и через какое-то время он дойдёт до сознания как надо.

russo> Я не могу представить робота, который сможет аккуратно удалить всю соединительную ткань, не повредив при том аксоны и миелин. Аксонов там ~миллион, с диаметров в районе 700-800 нанометров. Разве что те самые пресловутые тирьямпампационные наноботы
А оно надо? Как понимаю, если резануть нерв - аксон сначала заращивает торец, а затем начинает расти пока не упрётся в конечную точку (как он её опознаёт - вопрос интересный)
И если ему на пути подставить матрицу с нанесенными на неё N слоями нейронов (новеньких, из стволовых) - он на неё и законнектится.

G.T.> Напрямую не сработает. Если говорить о плоскости (например срез нерва), то единичный электрод "блокирует" область в доли миллиметра.
Хреновый электрод потому что. На современных микросхемах можно контакт диаметром в десяток нанометров сделать.

Дем> То, что в геноме прописаны алгоритмы организации нейросети для нескольких типов органов чувств - но конкретный нейрон абсолютно не знает, что именно ему придётся обрабатывать.

Да.

Дем> И, компьютерным языком говоря, опознаёт входящее по формату. Линейный сигнал - звук. Матрица - видео. И т.д.

Нет Каждый нейрон работает тупо. Принял возбуждение, в зависимости от условий сам возбудился или нет. Всё.

«Звук» или «видео» получается уже в голове в целом, в огромном конгломерате нейронов. Каждый из них не знает, с чем работает. Все вместе организуют структуру, работа которой с точки зрения других, более обширных структур (сознание) и воспринимается как «зрение» или «слух».

Дем> А по какому каналу и в какую область мозга попало - в общем похрен.

Не совсем. Отдельные области мозга со специализированной структурой задаются, всё же, генетически. Ещё больше специализированных областей формируется на этапе формирования мозга в первые годы жизни, при чём позже способности к адаптации и перестроению падают.

Дем> И всю предобработку в глазу - способна взять на себя любая часть мозга, нейрон не знает в глазу он, в языке или в коре мозга.

Тоже не совсем верно. В глазу есть группы специализированных нейронов, структура которых ориентирована именно на «матричную обработку» данных рецепторов. И они там стоят именно для того, чтобы сильно сжать входную информацию. Рецепторы дают 150 млн. сигналов. В зрительном нерве только 1млн. волокон. Сделай зрительный нерв в 100 раз толще — он в голову не влезет, не то что в глаз Соответственно, предварительную обработку приходится проводить «на месте». А уже в мозг подавать сжатую информацию.