Космология — наука или словоблудие?

Перенос из темы «Важные научные и технические открытия СССР последних 20..30 лет существования.»
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> При всём моём крайне скептическом отношении к космологии.

А что с ней не так?
 3434
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Как-то так:

"Небоскрёбы из бамбука и лиан"

Взято из сборника "Воспоминания об академике Леонтовиче" (очерк А.М.Фридмана): " ...после очередной сессии Отделения общей физики и астрономии, где выступал один из известных астрономов, Михаил Александрович, прощаясь со мной в передней своей квартиры, так комментировал свои впечатления. - Представьте себе где-то в глубинах африканских джунглей совершенно обособленное от остальной процветающей цивилизации - здесь, конечно, слышатся иронические нотки - живет племя. Вождя этого племени - человека…// Научно-технический
 
 28.028.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Как-то так

Одни эмоции. А космология — обычная наука, отвечающая всем критериям, надмножество физики и астрофизики. И выдаёт множество сбывающихся прогнозов. А все эти небоскрёбы из лиан — словоблудие. Ну, или если мягко — ничем не аргументированная гипербола, с уровнем которой наук вообще не существует. Даже пресловутая физика давно уже не изучает «непосредственно воспринимаемые объекты».
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Даже пресловутая физика давно уже не изучает «непосредственно воспринимаемые объекты».

Речь-то не о непосредственной воспринимаемости, это дело стошашнадцатое.

Дело в очень глобальных экстраполяциях на совершенно огромные масштабы. Типа как есть же воздух на уровне моря, и на колокольне он ничуть не хуже, и на горном курорте, так значит он заполняет всю Вселенную, и на Луну можно слетать на воздушном шаре. Это гипербола, но в качестве примера экстраполяции - в принципе не такой чтоб совсем неразумной для определённого уровня.
Насколько такие далёкие экстраполяции справедливы - икс зет. Может, да, может, нет.

Конечно, это лучше, чем ничего, и заниматься такими вещами вполне можно, и даже нужно. Только вот не стоит слишком в эти гипотезы и экстраполяции верить.

У космологии и "большой" астрофизики по ср. с физикой частицы меньше "перекрёстная прошитость", бОльшие интервалы экстраполяции и выше вероятность того, что рабочие гипотезы неверны. Как-то так. Что по сути Леонтович с Фоком и имели в виду.

Balancer> А космология — обычная наука, отвечающая всем критериям, надмножество физики и астрофизики.

Кагбе некоторые отличия есть :)

Многоликая Вселенная

Третьи публичные лекции по физике, ФИАН, 10.06.2007 // elementy.ru
 
...
Если мы живем в красном минимуме и хотим попасть в синий, то по дороге мы наткнемся на барьер. Это будет доменная стенка, энергетически очень большой величины. Мы, когда к ней подлетим... подлететь будет очень трудно, потому что расстояние — 10 в миллионной степени, поэтому надо быть долгожителем, чтобы долететь туда... Потом, когда мы приедем сюда, для того чтобы пересечь границу, нам надо иметь очень много энергии, потому что не пускает нас доменная стенка. Но если мы, тем не менее, разгонимся хорошо и перескочим, то тут же и умрем, потому что частицы нашего типа, они распадаются, они не могут существовать или меняют свои свойства во Вселенной другого типа. Поэтому, вот есть разные вселенные, но воспользоваться этим может оказаться небезопасно.

В части из этих пузырей нету никакой структуры — не образовалось. В части из этих пузырей была та стадия медленного скатывания инфляции, во время которой возникали и замерзали эти квантовые флуктуации, там возникала структура, там возникали галактики, там мы могли жить. Вот поэтому мы можем жить здесь, можем жить здесь. Может быть, мы можем жить здесь... Здесь разные свойства, надо сравнить. В части Вселенной мы можем жить, в части нет. И таких типов Вселенной, таких красок, согласно теории струн, где-то 10 в тысячной степени (101000). В действительности мы не знаем в точности — 10 в тысячной или 10 в сотой (10100), люди еще продолжают считать. Иногда они говорят: ну, вообще-то, может быть, даже и бесконечное количество разных возможностей... Поэтому мы не знаем в точности, мы знаем только, что довольно много разных возможных состояний.

И это последняя картинка, о которой я хочу сказать. Значит, что происходит в этих многих копиях одной и той же Вселенной? Вселенная рядом с нами собирается распасться. Почему мы это знаем? Ну, на самом деле мы не точно это знаем, потому что это всё основано сейчас на наших лучших вариантах той теории, которая у нас есть.

...

Что касается всей этой многоликой Вселенной... Есть ли у нас вообще какие-нибудь экспериментальные свидетельства того, что это происходит? Учтем, что мы никогда в жизни не увидим те части Вселенной, где физика другая. А если мы увидим, то мы тут же умрем. Ну, я объяснил: потому что стенка нас накроет, мы перейдем в другой мир, после этого нас никто не спросит... Поэтому прогнозы экспериментального обнаружения частей Вселенной с другими свойствами — они не очень большие. Есть ли у нас какие-нибудь экспериментальные свидетельства тому, что эти части существуют?
 


И поскольку вся эта космология сильно смыкается со струнными теориями - не могу не вспомнить "Неприятности с физикой" Смолина.

Вообще, когда теория даёт 101000 разных вариантов, почти на любой случай, и в общем-то равноценных, то с фальсифицируемостью становится уже не очень хорошо.
 28.028.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Дело в очень глобальных экстраполяциях на совершенно огромные масштабы

Когда-то даже географии приходилось глобально экстраполировать на совершенно огромные масштабы. Потом — астрономии. Собственно, физике. Всё это не отменяет их научности на современных этапах.

Fakir> Типа как есть же воздух на уровне моря, и на колокольне он ничуть не хуже, и на горном курорте, так значит он заполняет всю Вселенную

Филин рвётся.

Fakir> У космологии и "большой" астрофизики по ср. с физикой частицы меньше "перекрёстная прошитость", бОльшие интервалы экстраполяции и выше вероятность того, что рабочие гипотезы неверны.

Так что же, отказаться от изучения и заняться коллекционированием марок? :D

Fakir> Кагбе некоторые отличия есть :)

Словоблудие какое-то. Сказать-то что хотел? :)

Fakir> И поскольку вся эта космология сильно смыкается со струнными теориями

Каким боком-то? Струнные теории — это одна из чисто физических гипотез, к тому же, сегодня серьёзно дискредитированная.

Fakir> Вообще, когда теория даёт 101000 разных вариантов

Как я ещё «теория» в космологии? :eek:

Ты точно воспринимаешь её не как пересечении физики и астрофизики, занимающейся изучением нашей Вселенной в целом, а не как-то иначе?

Вообще, на Хокинга, например, зачем бочку катишь? Считая космологию ничтожной, ты деятельность всей его жизни перечёркиваешь...
 3434

RU spam_test #20.05.2014 13:27  @Balancer#20.05.2014 11:50
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

spam_test

аксакал

Balancer> Вообще, на Хокинга, например, зачем бочку катишь?
И что? Вот какой выхлоп, нпример, от Гегеля?
 22
RU Balancer #20.05.2014 14:15  @spam_test#20.05.2014 13:27
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
spam_test> И что? Вот какой выхлоп, нпример, от Гегеля?

А каким боком тут Гегель?
 3434
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Всё это не отменяет их научности на современных этапах.

Про ненаучность или полное несоответствие каким-либо критериям научности - это ты заговорил :)
Я-то вообще изначально о другом.

Научность и правильность - вообще понятия достаточно независимые. Теории эфира были совершенно научны, напоминаю. И теплорода тоже. Практически по всем попперовским критериям.

Balancer> Так что же, отказаться от изучения и заняться коллекционированием марок? :D

Нет. Но всего лишь не стоит относиться к имеющимся моделям и следствиям из них слишком всерьёз.
Хоть какая-то гипотеза и модель, разумеется, лучше чем никакой. Но это еще не делает её верной.

Fakir>> Кагбе некоторые отличия есть :)
Balancer> Словоблудие какое-то. Сказать-то что хотел? :)

Да в общем что сказал.

Fakir>> И поскольку вся эта космология сильно смыкается со струнными теориями
Balancer> Каким боком-то?

Блин, ты ссылки-то читаешь?

Fakir>> Вообще, когда теория даёт 101000 разных вариантов
Balancer> Как я ещё «теория» в космологии? :eek:

Что значит какая? Что значит «теория», причём тут кавычки?
Струнные теории, на которые опираются и некоторые космологические модели.

Balancer> Вообще, на Хокинга, например, зачем бочку катишь? Считая космологию ничтожной, ты деятельность всей его жизни перечёркиваешь...

Ну и? Я ж не мать Тереза, и вообще Платон - г***юк, но истина дороже (с) почти Аристотель, однажды согласившийся с Платоном.
Кстати, если уж речь зашла, на Хокинга бочку многие катали. Скажем, народ из ГАИШ, что гравиволнами занимается, вспоминал как-то между делом, как в своё время жёстко спорили с каким-то английским теоретиком (оказалось - Хокингом), "а как на конференции увидели его на этой коляске - боже ж мой, кого ж мы так били, даже неловко."

Совершенно странный аргумент, в общем. Личность Хокинга лично при всей силе духа не имеет касательства к справедливости взглядов - как закованность в гипс не добавляет/убавляет литературных качеств романам Беляева.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir>>> Вообще, когда теория даёт 101000 разных вариантов
Balancer>> Как я ещё «теория» в космологии? :eek:
Fakir> Что значит какая? Что значит «теория», причём тут кавычки?

Космология — это научное направление. Как его можно обозвать теорией? Потому и в кавычках. Направление пользуется множеством теорий. Какие-то отпадают, какие-то приживаются. Критикуя одну из теорий нельзя критиковать всё направление. Всё равно, что критикую теорию флогистона сомневаться в состоятельности всей химии.

Fakir> Струнные теории, на которые опираются и некоторые космологические модели.

Да сколько угодно. Только это именно теории, которыми некоторые учёные пользуются в области космологии. Но это не единственная и далеко не самая любимая теория в области. Как я уже заметил, ссылаться на струнную теорию в космологии — всё равно, что на флогистон в химии.

Fakir> Кстати, если уж речь зашла, на Хокинга бочку многие катали. Скажем, народ из ГАИШ, что гравиволнами занимается, вспоминал как-то между делом, как в своё время жёстко спорили с каким-то английским теоретиком (оказалось - Хокингом), "а как на конференции увидели его на этой коляске - боже ж мой, кого ж мы так били, даже неловко."

Вот космология — это не только Хокинг, и не только струнные теории, но и те, кто катит бочку на тех и других. Космология — это красное смещение, теория БВ, реликтовое излучение, тысячи серьёзных экспериментов и десятки спутников, Хаббл, Фридман, Гут, Гамов и т.д., и т.п.

Если ты по какой-то причине запутался в трёх соснах, рассматривай космологию как физику, изучающую эволюцию Вселенной или астрономию, изучающую не только текущий [наблюдаемый] момент времени, но занимающуюся прошлым и прогнозом будущего. Когда кто-то говорит о состоятельности БВ — это космологический спор. Когда говорят о будущем Солнечной системы — это локальный космологический прогноз. Ты хочешь отказать в состоятельности львной доле современной астрофизики? :)
 35.0.1916.11435.0.1916.114
LT Bredonosec #07.06.2014 16:54  @Balancer#07.06.2014 12:51
+
-
edit
 
Balancer> Вот космология — это не только Хокинг, и не только струнные теории, но и те, кто катит бочку на тех и других. Космология — это красное смещение, теория БВ, реликтовое излучение, тысячи серьёзных экспериментов и десятки спутников, Хаббл, Фридман, Гут, Гамов и т.д., и т.п.
разве?
Я думал, это всё-таки астрономия, астрофизика, - словом, науки .ближе к физике относящиеся.
А при чем тут космология - не понимаю.
Единственное,что в связи с космологией встречалось мне - это какой-то прогноз жизни по времени рождения и чему-то еще. Словом, что-то с астрологией связанное, но более запутанное, и включающее в себя рисование каких-то графиков, космограмм, и т.д.
Оно. конечно. приятное, но при чем тут астрофизика и прочая наука?
 26.026.0
?? spam_test #07.06.2014 17:13  @Balancer#20.05.2014 14:15
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Balancer> А каким боком тут Гегель?
тоже наукой считается то, чем он занимался
 22
RU Balancer #07.06.2014 17:26  @Bredonosec#07.06.2014 16:54
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bredonosec> Я думал, это всё-таки астрономия, астрофизика, - словом, науки .ближе к физике относящиеся.

Вот комплекс наук, занимающихся обобщённым вопросом процессов нашей Вселенной, её происхождением, физическими законами, настоящим, будущим — это и есть космология:

Космоло́гия (космос + логос) — раздел астрономии, изучающий свойства и эволюцию Вселенной в целом. Основу этой дисциплины составляют математикафизика и астрономия.
 


Bredonosec> Единственное,что в связи с космологией встречалось мне - это какой-то прогноз жизни по времени рождения и чему-то еще.

Это ты так скучно троллишь или путаешь космологию с астрологией? :)

Bredonosec> Оно. конечно. приятное, но при чем тут астрофизика и прочая наука?

Потому что космология — наука, которая включает в себя астрофизику.
 35.0.1916.14135.0.1916.141
RU Balancer #07.06.2014 17:29  @spam_test#07.06.2014 17:13
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> А каким боком тут Гегель?
s.t.> тоже наукой считается то, чем он занимался

Это ты про философию? Ну, если ты гуманитарные науки от естественных не отличаешь, то спорить с тобой глупо. Не важно, делаешь ты это из троллинга или искренне.
 35.0.1916.14135.0.1916.141
LT Bredonosec #07.06.2014 18:21  @Balancer#07.06.2014 17:26
+
-
edit
 
Balancer> Вот комплекс наук, занимающихся обобщённым вопросом процессов нашей Вселенной, её происхождением, физическими законами, настоящим, будущим — это и есть космология:
погоди, но это астрономия.

Вот сам полез по словарям -
astronomy (əˈstrɒnəmɪ)

the scientific study of the individual celestial bodies (excluding the earth) and of the universe as a whole. Its various branches include astrometry, astrodynamics, cosmology, and astrophysics

[C13: from Old French astronomie, from Latin astronomia, from Greek; see astro-, -nomy]
 

действительно, космологию как раздел упоминают.
Причем, астрофизика и астродинамика никак в неё не входят.

Balancer> Это ты так скучно троллишь или путаешь космологию с астрологией? :)
не-а, честно, единственный раз, когда сталкивался - мне рисовали космограммы и описывали "будущее по космологии" - оставив впечатление, что это подвид астрологии и есть.
Полистал - правда, говорят, что раздел, и что занимается.. удивлен. Непонятно только, зачем создали еще один раздел вдобавок к солнечной, планетарной, звездной, галактической и внегалактической - как обьединяющий их всех, но при этом не астрономия.

Balancer> Потому что космология — наука, которая включает в себя астрофизику.
см цитату из словаря выше.

кстати, ты тоже, как заметил, стал викой как референсом пользоваться.. А раньше считал низким стилем.
 26.026.0
RU Balancer #07.06.2014 18:35  @Bredonosec#07.06.2014 18:21
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bredonosec> погоди, но это астрономия.

Это всё равно что на утверждение о том, что физхимия изучает вопросы энергетики химических реакций сказать «погоди, но это же химия» :)

Астрономия и космология пересекаются плотно. Космология — область пересечения множества иных наук.

Астрономия занимается в основном текущим [наблюдаемым] состояние Вселенной и склоняется больше к механистическому описанию процессов. Когда астрономия переходит в область изучения прошлого вселенной или начинает строить прогнозы, она переходит в область пересечения с космологией.

Bredonosec> действительно, космологию как раздел упоминают.

Ту область, в которой космология пересекается с астрономией можно назвать «частью астрономии». Но только эту область, космология же сама намного шире. Скажем, вопрос происхождения Вселенной, сама теория БВ — этот вопрос астрономия никак не изучает. Это за её пределами. Соответственно, наука, изучающая этот момент уже не является частью астрономии.

Процессы проистекающие в недрах звёзд — это уже не астрономия, но астрофизика, пересечение астрономии и физики. И тоже часть космологии.

Даже сугубая теоретическая физика — тоже часть космологии. Потому что космология изучает вопрос происхождения и изменения физических законов, чем не занимается в общем случае физика.

Bredonosec> не-а, честно, единственный раз, когда сталкивался - мне рисовали космограммы и описывали "будущее по космологии" - оставив впечатление, что это подвид астрологии и есть.

Значит, это кто-то подсуетился и назвал умным словом обычно шарлатанство, что бывает сплошь и рядом. Как с теми же нанотехнологиями или биоэнергетикой :)

Bredonosec> Непонятно только, зачем создали еще один раздел вдобавок к солнечной, планетарной, звездной, галактической и внегалактической - как обьединяющий их всех, но при этом не астрономия.

Астрономия изучает «здесь и сейчас», но не «когда и почему» :)

Bredonosec> кстати, ты тоже, как заметил, стал викой как референсом пользоваться.. А раньше считал низким стилем.

Когда вопрос касается определений в ряде случаев — почему бы и нет? Если это, конечно, более-менее общепринятые определения :)

Можно сослаться, скажем, на Большой энциклопедический словарь:

КОСМОЛОГИЯ (от космос и ...логия) - физическое учение о Вселенной как целом, основанное на результатах исследования наиболее общих свойств (однородности, изотропности и расширения) той части Вселенной, которая доступна для астрономических наблюдений. Теоретический фундамент космологии составляют основные физические теории (общая теория относительности, теория поля и др.), эмпирическую основу - внегалактическая астрономия. Общие выводы космологии имеют важное общенаучное и философское значение. В современной космологии наиболее распространена модель горячей Вселенной, согласно которой в расширяющейся Вселенной на ранней стадии развития вещество и излучение имели очень высокую температуру и плотность. Расширение привело к их постепенному охлаждению, образованию атомов, а затем (в результате гравитационной конденсации) - протогалактик, галактик, звезд и других космических тел. Наблюдаемое реликтовое излучение с температурой ок. 3 К - это "остывшее" излучение, сохранившееся с ранних стадий развития Вселенной. К важнейшим, еще не решенным проблемам космологии относятся проблемы начального сверхплотного состояния Вселенной (т. н. сингулярности) и конечной фазы ее существования (возможности возвращения в состояние сингулярности).
 
 3434
+
-1
-
edit
 

digger

опытный

Я вижу,что это разные науки.Наука о происхождении Вселенной и ранних этапах ее истории - раз.Связанный с ней раздел теории элементарных частиц ,струнные теории итп. - 2.Наука о крупномасштабных структурах ,топологии Вселенной итп. - 3.Словоблудие и философия вокруг всего этого - 4.Они пересекаются с большой натяжкой, ученые и предмет изучения - разные.
 29.029.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru