Прямая передача информации прямо в мозг вообще и можно ли получить таким образом полный аналог видео в частности

 
1 2 3 4 5 6
+
+1
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Дем> Хреновый электрод потому что. На современных микросхемах можно контакт диаметром в десяток нанометров сделать.
Не в размере дело, а в том, что ткани человеческого тела электропроводны и электрический ток от электрода "растекается" в близлежащей области
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  35.0.1916.11435.0.1916.114
EU Татарин #13.06.2014 14:22  @Gin_Tonic#06.06.2014 19:40
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
G.T.> Те величины тока/напряжения, которые позволяют стимулировать аксон, будут стимулировать и соседние аксоны.
Смотря как стимулировать.
Аналогичная проблема была во времена внедрения КМОП в доминирующую ТТЛ-среду. Сделали просто - поставили буферы-преобразователи.
Это я к чему? К тому, что с современными уже технологиями вполне представим электрохимический дивайс (или, если угодно, биоэлектрохитмический), который бы принимал электроимпульс и выдавал бы ионы как требуется аксону, сугубо локально.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  35.0.1916.11435.0.1916.114
US Gin_Tonic #14.06.2014 02:47  @Татарин#13.06.2014 14:22
+
+1
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Татарин> Это я к чему? К тому, что с современными уже технологиями вполне представим электрохимический дивайс (или, если угодно, биоэлектрохитмический), который бы принимал электроимпульс и выдавал бы ионы как требуется аксону, сугубо локально.
Представим, но пока не реализуем. Иначе бы стволомозговые импланты не ограничивались одним-двумя десятками электродов, а насчитывали сотни и тысячи подобных электродов.
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Представить можно все, что угодно. Например, микромашинку, синтезирущую и выбрасывающую ацетилхолин/адреналин/дофамин/глицин... :) Или много-много калия, чтобы деполяризовать клетку рядом - а потом быстро-быстро засасывающую калий назад.

Вот за реализацией такого придется идти к Азимову или к Брэдбери.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  29.029.0
Это сообщение редактировалось 14.06.2014 в 15:01
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Ничего не понял. Почему не сработает? В чём ожидается принципиальная проблема? Да, коаксиал нужен ОЧЕНЬ тонкий, порядка толщины самого аксона или меньше, ну и...?
G.T.> Те величины тока/напряжения, которые позволяют стимулировать аксон, будут стимулировать и соседние аксоны. Только если не разнести их в пространстве.

Опять не понял - на чём основан такой тезис? Что принципиально сигнал, позволяющий стимулировать аксон, всегда будет обязательно стимулировать и соседние?
Что принципиально мешает выдать именно такую величину стимулирующего сигнала, к-я в данной точке будет превышать порог реакции аксона, а в соседних будет уже ниже? (а с удалением сигнал будет ослабевать)

Выше как раз предполагалось, что электрод ОЧЕНЬ мал и тонок, + он коаксиален, т.е. сигнал стимулирует весьма малую область (почти точечную), быстро убывая с удалением.
 3.6.33.6.3
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

G.T.> Иначе бы стволомозговые импланты не ограничивались одним-двумя десятками электродов, а насчитывали сотни и тысячи подобных электродов.
сильно подозреваю, что тут причина в недружбе медиков и электронщиков. В результате чего первые изобретают велосипед.
Вот это что угодно, но ничего общего с литографией.
 30.030.0
+
+1
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Дем> Вот это что угодно, но ничего общего с литографией.
Дем> http://www.ramtec.ru/files/.../Image/Neurelec/abi_electrode_array.jpg
Наверное уже в четвертый-пятый раз повторяю один и тот же тезис: на данном этапе развития медицины не возможно подключится к отдельным аксонам. Поэтому, в случае стволомозгового импланта, подключаются целиком к нервной ткани. Так как человеческая ткань электропроводна, то электрическая стимуляция определенного участка не локализована в этом месте, а "растекается" в окрестностях электрода. Поэтому уменьшение расстояния между электродами не имеет на данный момент никакого смысла - электрод будет стимулировать участки которые находятся не только под ним, но и под соседними электродами.
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Fakir> Опять не понял - на чём основан такой тезис? Что принципиально сигнал, позволяющий стимулировать аксон, всегда будет обязательно стимулировать и соседние?
Fakir> Что принципиально мешает выдать именно такую величину стимулирующего сигнала, к-я в данной точке будет превышать порог реакции аксона, а в соседних будет уже ниже? (а с удалением сигнал будет ослабевать)
Fakir> Выше как раз предполагалось, что электрод ОЧЕНЬ мал и тонок, + он коаксиален, т.е. сигнал стимулирует весьма малую область (почти точечную), быстро убывая с удалением.

Принципиальная невозможность на данный момент одна - медицина не может выделить у живого человека во время операции из нерва отдельный аксон и надежно подключится к нему. "Простейший" случай - слуховой нерв который состоит из 20000-30000 нервных волокон (в отличии от 1 млн+ в зрительном нерве). Как у живого человека за время операции получить доступ ко всем (хорошо, хотя бы ко многим) этим волокнам?
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  35.0.1916.11435.0.1916.114
RU spam_test #18.06.2014 07:15  @Gin_Tonic#17.06.2014 22:29
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

G.T.> Принципиальная невозможность на данный момент одна - медицина не может выделить у живого человека во время операции из нерва отдельный аксон и надежно подключится к нему.
а как нервы при трансплантациях подживляются и работают, там ведь нет стыковки волокно-волокно?
 22
EE Татарин #18.06.2014 12:17  @Gin_Tonic#17.06.2014 22:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
G.T.> Принципиальная невозможность на данный момент одна - медицина не может выделить у живого человека во время операции из нерва отдельный аксон и надежно подключится к нему.
Ну так зачем требовать это от медицины-то?
Нерв во время операции садим на матрицу (у которой количество электродов на каждый аксон приходится много более одного). После операции разбираемся, кто куда сел.
Проблема с растеканием заряда вообще выдумана, это как физик говорю: коаксиальный электрод (сделаный обычной литографией по современным нормам, скажем) есть диполь, а у диполя поле спадает очень быстро - как куб от расстояния. Куб - недостаточно быстро? ОК, делаем каждый электрод квадруполем или октуполем, подаём на соседние коректирующий потенциал.
Это задачи физиков и электронщиков, они выглядят более чем решаемыми.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  1414
EE Татарин #18.06.2014 12:20  @spam_test#18.06.2014 07:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
G.T.>> Принципиальная невозможность на данный момент одна - медицина не может выделить у живого человека во время операции из нерва отдельный аксон и надежно подключится к нему.
s.t.> а как нервы при трансплантациях подживляются и работают, там ведь нет стыковки волокно-волокно?
А там они, если одним словом, плохо работают.
Восстановление не 100% - чувствительность теряется, подвижность.

И там нет необходимости каждый аксон соединять с каждым 1-в-1. То есть, это было бы неплохо, но более-менее работает и так. Пространственная плотность сигнала не та.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  1414
US Gin_Tonic #18.06.2014 19:51  @Татарин#18.06.2014 12:17
+
+1
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Татарин> Нерв во время операции садим на матрицу (у которой количество электродов на каждый аксон приходится много более одного). После операции разбираемся, кто куда сел.
Звучит как полет в систему Альфа Центавра: берем межзвездный корабль, загружаемся и летим. Давай, расскажи в подробностях как посадить нерв на матрицу.

Татарин> Проблема с растеканием заряда вообще выдумана
Скажи это разработчикам и обладателям кохлеарных имплантов, где именно по этой причине число электродов ограничено в районе 20-25. Ближайший к тебе разработчик и производитель - MED-EL в Австрии, могу подкинуть адрес.
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  35.0.1916.11435.0.1916.114
EE Татарин #18.06.2014 21:49  @Gin_Tonic#18.06.2014 19:51
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
G.T.> Звучит как полет в систему Альфа Центавра: берем межзвездный корабль, загружаемся и летим. Давай, расскажи в подробностях как посадить нерв на матрицу.
Делаем срез нерва МЕМS - пластиной с дырочками (литографически травлеными), перекрываем сечение нерва этой пластиной. Потом микромеханикой вдвигаем в те дырочки массив микро- или наноэлектродов. Именно массив - мегаэлектрод, матрицу тысячи на тысячи, чип.
Затем сканируем с помощью электроники на том же чипе (или на на чипе-соседе в этажерке, это уже легко сейчас делают, до 30 слоёв, и нам и надо-то 3 штуки: пластина с дырками, пластина с электродами, чип-обработчик).
Те электроды, которые попали внутрь/на вход одного аксона будут иметь меньшее сопротивление между ними, чем те, между которыми попала миеленовая оболочка (ессно, электроды попавшие внутрь миеленовой ткани будут вообще "глухие"). Бо подвижность ионов, и всё такое. А давать напряжение такое, чтоб ионы через белок пропихивать мы не будем, нам без надобности: у нас межэлектродные расстояния такие, что ток мы получим детектируемый и на очень малых напряжениях. Фиксируем расклад в памяти.

Тотальный диаметр единичного нервного волокна порядка десятка микрон, это значит, что с современной литографией (по 200нм шаг электродов и по 50 нм наностолбы-электроды) мы можем надеяться на накрытие среза порядка несколькими десятками тысяч электродов сразу. Получив образ среза - где какие электроды, выбираем ближайшие к центру. На остальные, периферийные будем подавать компенсирующий сигнал.

Татарин>> Проблема с растеканием заряда вообще выдумана
G.T.> Скажи это разработчикам и обладателям кохлеарных имплантов,
Ну ты, блин, сказанул. :D Там же вообще хреновина примитивная ради упрощения операции - микрокабель с контактами "ёршиком". Они нерв не режут, они это просто в ухо, "в мясо", впендюривают. Попало около волоска - хорошо, попало подальше - тоже неплохо.
И, ессно, они не могут бороться с растеканием заряда, потому что это у них в основе самой идеи - они ж не могут надеяться каждым контактом в волосяную клетку или нерв попасть. Просто жарят током хорошо иннервированые окрестности - чай, где-то там нервы есть, чай, что-то возбудится.

Ты ещё сердечные импланты вспомни. :)

У них совсем иные условия. И, если мы режем нерв, совсем иные условия у нас.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  1414
Это сообщение редактировалось 18.06.2014 в 21:55
US Gin_Tonic #18.06.2014 23:42  @Татарин#18.06.2014 21:49
+
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Татарин> Делаем срез нерва МЕМS - пластиной с дырочками (литографически травлеными), перекрываем сечение нерва этой пластиной. Потом микромеханикой вдвигаем в те дырочки массив микро- или наноэлектродов.

То есть берем межзвездный корабль...
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Дем> сильно подозреваю, что тут причина в недружбе медиков и электронщиков.

А что, такая есть? :) В области, где жена работает, много физиков-электронщиков, занимающихся медициной. Она сама несколько раз в совместных проектах с ними работала.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
EE Татарин #19.06.2014 00:01  @Gin_Tonic#18.06.2014 23:42
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Делаем срез нерва МЕМS - пластиной с дырочками (литографически травлеными), перекрываем сечение нерва этой пластиной. Потом микромеханикой вдвигаем в те дырочки массив микро- или наноэлектродов.
G.T.> То есть берем межзвездный корабль...
Ну, есть разница между "межзвёздный корабль" и "межзвездный корабль, осуществимый на нынешних ±10лет технологиях, чертежи и ссылки на аналоги блоков прилагаются".

Ни разу не удивлюсь, если где-то над такими массивами работают прямо сейчас.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  1414
+
-
edit
 

valture

опытный

Фосфен (от др.-греч. φῶς — свет и φαίνω — показываю, обнаруживаю) — зрительное ощущение, возникающее у человека без воздействия света на глаз. Представляет собой светящиеся точки, фигуры, появляющиеся самостоятельно в темноте.

Фосфены могут возникать вследствие воздействия на зрительную систему на её разных уровнях: механическим воздействием (нажатие на закрытый глаз, например), сильными магнитными полями, химическими веществами, электрическим возбуждением сетчатки через прикладываемые к вискам электроды, а также путём непосредственного электрического возбуждения зрительных центров коры головного мозга.

Фосфен — Википедия

Фосфен (от др.-греч. φῶς — свет и φαίνω — показываю, обнаруживаю) — зрительное ощущение, возникающее у человека без воздействия света на глаз. Представляет собой светящиеся точки, фигуры, появляющиеся самостоятельно в темноте. Фосфены могут возникать вследствие воздействия на зрительную систему на её разных уровнях: механическим воздействием (нажатие на закрытый глаз, например), сильными магнитными полями, химическими веществами, электрическим возбуждением сетчатки через прикладываемые к вискам электроды, а также путём непосредственного электрического возбуждения зрительных центров коры головного мозга. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
 24.024.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Balancer> А что, такая есть? :) В области, где жена работает, много физиков-электронщиков, занимающихся медициной.
Это не совсем те специалисты. Это примерно как пытаться написать видеоплейер целиком на Джаве - вроде и получается, но ни скорости, ни разрешения. А придёт человек, разбирающийся в программировании видеочипа - и всё летать начинает.
 30.030.0
+
-
edit
 

valture

опытный

Сколько мегабит/с можно пропустить через зрительный нерв и какое разрешение у сетчатки?

Часть 2. Сколько мегабит/с можно пропустить через зрительный нерв и какое разрешение у сетчатки? Немного теории

Другие публикации из этой серии Часть 1. Unboxing VisuMax — фемто-лазера для коррекции зрения Часть 3. Знакомьтесь — лазер по имени Amaris. Переезды и первое... // habrahabr.ru
 
 24.024.0
Последние действия над темой
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru