[image]

Прямая передача информации прямо в мозг вообще и можно ли получить таким образом полный аналог видео в частности

 
1 2 3 4 5 6 7
+
+1
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Дем> Хреновый электрод потому что. На современных микросхемах можно контакт диаметром в десяток нанометров сделать.
Не в размере дело, а в том, что ткани человеческого тела электропроводны и электрический ток от электрода "растекается" в близлежащей области
   35.0.1916.11435.0.1916.114
EU Татарин #13.06.2014 14:22  @Gin_Tonic#06.06.2014 19:40
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
G.T.> Те величины тока/напряжения, которые позволяют стимулировать аксон, будут стимулировать и соседние аксоны.
Смотря как стимулировать.
Аналогичная проблема была во времена внедрения КМОП в доминирующую ТТЛ-среду. Сделали просто - поставили буферы-преобразователи.
Это я к чему? К тому, что с современными уже технологиями вполне представим электрохимический дивайс (или, если угодно, биоэлектрохитмический), который бы принимал электроимпульс и выдавал бы ионы как требуется аксону, сугубо локально.
   35.0.1916.11435.0.1916.114
US Gin_Tonic #14.06.2014 02:47  @Татарин#13.06.2014 14:22
+
+1
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Татарин> Это я к чему? К тому, что с современными уже технологиями вполне представим электрохимический дивайс (или, если угодно, биоэлектрохитмический), который бы принимал электроимпульс и выдавал бы ионы как требуется аксону, сугубо локально.
Представим, но пока не реализуем. Иначе бы стволомозговые импланты не ограничивались одним-двумя десятками электродов, а насчитывали сотни и тысячи подобных электродов.
   35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Представить можно все, что угодно. Например, микромашинку, синтезирущую и выбрасывающую ацетилхолин/адреналин/дофамин/глицин... :) Или много-много калия, чтобы деполяризовать клетку рядом - а потом быстро-быстро засасывающую калий назад.

Вот за реализацией такого придется идти к Азимову или к Брэдбери.
   29.029.0
Это сообщение редактировалось 14.06.2014 в 15:01
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ничего не понял. Почему не сработает? В чём ожидается принципиальная проблема? Да, коаксиал нужен ОЧЕНЬ тонкий, порядка толщины самого аксона или меньше, ну и...?
G.T.> Те величины тока/напряжения, которые позволяют стимулировать аксон, будут стимулировать и соседние аксоны. Только если не разнести их в пространстве.

Опять не понял - на чём основан такой тезис? Что принципиально сигнал, позволяющий стимулировать аксон, всегда будет обязательно стимулировать и соседние?
Что принципиально мешает выдать именно такую величину стимулирующего сигнала, к-я в данной точке будет превышать порог реакции аксона, а в соседних будет уже ниже? (а с удалением сигнал будет ослабевать)

Выше как раз предполагалось, что электрод ОЧЕНЬ мал и тонок, + он коаксиален, т.е. сигнал стимулирует весьма малую область (почти точечную), быстро убывая с удалением.
   3.6.33.6.3
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
G.T.> Иначе бы стволомозговые импланты не ограничивались одним-двумя десятками электродов, а насчитывали сотни и тысячи подобных электродов.
сильно подозреваю, что тут причина в недружбе медиков и электронщиков. В результате чего первые изобретают велосипед.
Вот это что угодно, но ничего общего с литографией.
   30.030.0
+
+1
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Дем> Вот это что угодно, но ничего общего с литографией.
Дем> http://www.ramtec.ru/files/.../Image/Neurelec/abi_electrode_array.jpg
Наверное уже в четвертый-пятый раз повторяю один и тот же тезис: на данном этапе развития медицины не возможно подключится к отдельным аксонам. Поэтому, в случае стволомозгового импланта, подключаются целиком к нервной ткани. Так как человеческая ткань электропроводна, то электрическая стимуляция определенного участка не локализована в этом месте, а "растекается" в окрестностях электрода. Поэтому уменьшение расстояния между электродами не имеет на данный момент никакого смысла - электрод будет стимулировать участки которые находятся не только под ним, но и под соседними электродами.
   35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Fakir> Опять не понял - на чём основан такой тезис? Что принципиально сигнал, позволяющий стимулировать аксон, всегда будет обязательно стимулировать и соседние?
Fakir> Что принципиально мешает выдать именно такую величину стимулирующего сигнала, к-я в данной точке будет превышать порог реакции аксона, а в соседних будет уже ниже? (а с удалением сигнал будет ослабевать)
Fakir> Выше как раз предполагалось, что электрод ОЧЕНЬ мал и тонок, + он коаксиален, т.е. сигнал стимулирует весьма малую область (почти точечную), быстро убывая с удалением.

Принципиальная невозможность на данный момент одна - медицина не может выделить у живого человека во время операции из нерва отдельный аксон и надежно подключится к нему. "Простейший" случай - слуховой нерв который состоит из 20000-30000 нервных волокон (в отличии от 1 млн+ в зрительном нерве). Как у живого человека за время операции получить доступ ко всем (хорошо, хотя бы ко многим) этим волокнам?
   35.0.1916.11435.0.1916.114
RU spam_test #18.06.2014 07:15  @Gin_Tonic#17.06.2014 22:29
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

G.T.> Принципиальная невозможность на данный момент одна - медицина не может выделить у живого человека во время операции из нерва отдельный аксон и надежно подключится к нему.
а как нервы при трансплантациях подживляются и работают, там ведь нет стыковки волокно-волокно?
   22
EE Татарин #18.06.2014 12:17  @Gin_Tonic#17.06.2014 22:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
G.T.> Принципиальная невозможность на данный момент одна - медицина не может выделить у живого человека во время операции из нерва отдельный аксон и надежно подключится к нему.
Ну так зачем требовать это от медицины-то?
Нерв во время операции садим на матрицу (у которой количество электродов на каждый аксон приходится много более одного). После операции разбираемся, кто куда сел.
Проблема с растеканием заряда вообще выдумана, это как физик говорю: коаксиальный электрод (сделаный обычной литографией по современным нормам, скажем) есть диполь, а у диполя поле спадает очень быстро - как куб от расстояния. Куб - недостаточно быстро? ОК, делаем каждый электрод квадруполем или октуполем, подаём на соседние коректирующий потенциал.
Это задачи физиков и электронщиков, они выглядят более чем решаемыми.
   1414
EE Татарин #18.06.2014 12:20  @spam_test#18.06.2014 07:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
G.T.>> Принципиальная невозможность на данный момент одна - медицина не может выделить у живого человека во время операции из нерва отдельный аксон и надежно подключится к нему.
s.t.> а как нервы при трансплантациях подживляются и работают, там ведь нет стыковки волокно-волокно?
А там они, если одним словом, плохо работают.
Восстановление не 100% - чувствительность теряется, подвижность.

И там нет необходимости каждый аксон соединять с каждым 1-в-1. То есть, это было бы неплохо, но более-менее работает и так. Пространственная плотность сигнала не та.
   1414
US Gin_Tonic #18.06.2014 19:51  @Татарин#18.06.2014 12:17
+
+1
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Татарин> Нерв во время операции садим на матрицу (у которой количество электродов на каждый аксон приходится много более одного). После операции разбираемся, кто куда сел.
Звучит как полет в систему Альфа Центавра: берем межзвездный корабль, загружаемся и летим. Давай, расскажи в подробностях как посадить нерв на матрицу.

Татарин> Проблема с растеканием заряда вообще выдумана
Скажи это разработчикам и обладателям кохлеарных имплантов, где именно по этой причине число электродов ограничено в районе 20-25. Ближайший к тебе разработчик и производитель - MED-EL в Австрии, могу подкинуть адрес.
   35.0.1916.11435.0.1916.114
EE Татарин #18.06.2014 21:49  @Gin_Tonic#18.06.2014 19:51
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
G.T.> Звучит как полет в систему Альфа Центавра: берем межзвездный корабль, загружаемся и летим. Давай, расскажи в подробностях как посадить нерв на матрицу.
Делаем срез нерва МЕМS - пластиной с дырочками (литографически травлеными), перекрываем сечение нерва этой пластиной. Потом микромеханикой вдвигаем в те дырочки массив микро- или наноэлектродов. Именно массив - мегаэлектрод, матрицу тысячи на тысячи, чип.
Затем сканируем с помощью электроники на том же чипе (или на на чипе-соседе в этажерке, это уже легко сейчас делают, до 30 слоёв, и нам и надо-то 3 штуки: пластина с дырками, пластина с электродами, чип-обработчик).
Те электроды, которые попали внутрь/на вход одного аксона будут иметь меньшее сопротивление между ними, чем те, между которыми попала миеленовая оболочка (ессно, электроды попавшие внутрь миеленовой ткани будут вообще "глухие"). Бо подвижность ионов, и всё такое. А давать напряжение такое, чтоб ионы через белок пропихивать мы не будем, нам без надобности: у нас межэлектродные расстояния такие, что ток мы получим детектируемый и на очень малых напряжениях. Фиксируем расклад в памяти.

Тотальный диаметр единичного нервного волокна порядка десятка микрон, это значит, что с современной литографией (по 200нм шаг электродов и по 50 нм наностолбы-электроды) мы можем надеяться на накрытие среза порядка несколькими десятками тысяч электродов сразу. Получив образ среза - где какие электроды, выбираем ближайшие к центру. На остальные, периферийные будем подавать компенсирующий сигнал.

Татарин>> Проблема с растеканием заряда вообще выдумана
G.T.> Скажи это разработчикам и обладателям кохлеарных имплантов,
Ну ты, блин, сказанул. :D Там же вообще хреновина примитивная ради упрощения операции - микрокабель с контактами "ёршиком". Они нерв не режут, они это просто в ухо, "в мясо", впендюривают. Попало около волоска - хорошо, попало подальше - тоже неплохо.
И, ессно, они не могут бороться с растеканием заряда, потому что это у них в основе самой идеи - они ж не могут надеяться каждым контактом в волосяную клетку или нерв попасть. Просто жарят током хорошо иннервированые окрестности - чай, где-то там нервы есть, чай, что-то возбудится.

Ты ещё сердечные импланты вспомни. :)

У них совсем иные условия. И, если мы режем нерв, совсем иные условия у нас.
   1414
Это сообщение редактировалось 18.06.2014 в 21:55
US Gin_Tonic #18.06.2014 23:42  @Татарин#18.06.2014 21:49
+
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Татарин> Делаем срез нерва МЕМS - пластиной с дырочками (литографически травлеными), перекрываем сечение нерва этой пластиной. Потом микромеханикой вдвигаем в те дырочки массив микро- или наноэлектродов.

То есть берем межзвездный корабль...
   35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Дем> сильно подозреваю, что тут причина в недружбе медиков и электронщиков.

А что, такая есть? :) В области, где жена работает, много физиков-электронщиков, занимающихся медициной. Она сама несколько раз в совместных проектах с ними работала.
   35.0.1916.15335.0.1916.153
EE Татарин #19.06.2014 00:01  @Gin_Tonic#18.06.2014 23:42
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Делаем срез нерва МЕМS - пластиной с дырочками (литографически травлеными), перекрываем сечение нерва этой пластиной. Потом микромеханикой вдвигаем в те дырочки массив микро- или наноэлектродов.
G.T.> То есть берем межзвездный корабль...
Ну, есть разница между "межзвёздный корабль" и "межзвездный корабль, осуществимый на нынешних ±10лет технологиях, чертежи и ссылки на аналоги блоков прилагаются".

Ни разу не удивлюсь, если где-то над такими массивами работают прямо сейчас.
   1414
+
-
edit
 

valture

опытный

Фосфен (от др.-греч. φῶς — свет и φαίνω — показываю, обнаруживаю) — зрительное ощущение, возникающее у человека без воздействия света на глаз. Представляет собой светящиеся точки, фигуры, появляющиеся самостоятельно в темноте.

Фосфены могут возникать вследствие воздействия на зрительную систему на её разных уровнях: механическим воздействием (нажатие на закрытый глаз, например), сильными магнитными полями, химическими веществами, электрическим возбуждением сетчатки через прикладываемые к вискам электроды, а также путём непосредственного электрического возбуждения зрительных центров коры головного мозга.

Фосфен — Википедия

Фосфен (от др.-греч. φῶς — свет и φαίνω — показываю, обнаруживаю) — зрительное ощущение, возникающее у человека без воздействия света на глаз. Представляет собой светящиеся точки, фигуры, появляющиеся самостоятельно в темноте. Фосфены могут возникать вследствие воздействия на зрительную систему на её разных уровнях: механическим воздействием (нажатие на закрытый глаз, например), сильными магнитными полями, химическими веществами, электрическим возбуждением сетчатки через прикладываемые к вискам электроды, а также путём непосредственного электрического возбуждения зрительных центров коры головного мозга. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
   24.024.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Balancer> А что, такая есть? :) В области, где жена работает, много физиков-электронщиков, занимающихся медициной.
Это не совсем те специалисты. Это примерно как пытаться написать видеоплейер целиком на Джаве - вроде и получается, но ни скорости, ни разрешения. А придёт человек, разбирающийся в программировании видеочипа - и всё летать начинает.
   30.030.0
+
-
edit
 

valture

опытный

Сколько мегабит/с можно пропустить через зрительный нерв и какое разрешение у сетчатки?

Часть 2. Сколько мегабит/с можно пропустить через зрительный нерв и какое разрешение у сетчатки? Немного теории

Другие публикации из этой серии Часть 1. Unboxing VisuMax — фемто-лазера для коррекции зрения Часть 3. Знакомьтесь — лазер по имени Amaris. Переезды и первое... // habrahabr.ru
 
   24.024.0
+
-
edit
 

Kolya

новичок
ahs>>> Даешь мозговой интерфейс!
Беня>> Это следующий шаг. Может даже доживем до него. :-)
Balancer> Не факт, что оно даже теоретически возможно :D Именно в таком же виде, как реальное изображение и звук. Можно приучиться потреблять информацию, передаваемую прямо в мозг, но это будет информация совсем другого рода.

а как же сон. вед мы видим сны, и при этом
глаза закрыты .
   77.0.3865.9077.0.3865.90
LT Bredonosec #26.04.2020 23:01
+
-
edit
 

Ученые разработали новую систему перевода мысли в текст « Gearmix

Исследователи объявили, что им удалось создать систему, которая может переводить сигналы мозга непосредственно в текст – это многообещающий шаг на пути к созданию «речевого протеза», который может эффективно мысленно отправлять текст непосредственно в компьютер //  gearmix.ru
 

 


Исследователи объявили, что им удалось создать систему, которая может переводить сигналы мозга непосредственно в текст – это многообещающий шаг на пути к созданию «речевого протеза», который способен мысленно отправлять текст непосредственно в компьютер.

«Пока нам не удалось достичь многого, — сказал в интервью британскому изданию Guardian исследователь из Калифорнийского университета Джозеф Макин, — но мы думаем, что новая технология может стать основой речевого протеза».
Мощь искусственного интеллекта

Джозеф Макин и его коллеги рассказали о новой системе в своей статье, опубликованной в журнале Nature Neuroscience.

Исследователи выбрали четырех пациентов, страдающих эпилепсией, которым уже были имплантированы в мозг электроды с целью мониторинга. Участников эксперимента попросили вслух многократно читать небольшой текст, чтобы собрать нейронную информацию — набор данных, который ученые затем использовали для обучения ИИ интерпретации сигналов, даже когда испытуемые не произносили вслух слова и фразы.

У этой системы пока еще остаются слабые места — прежде всего, она лучше всего работает с текстами, которым ее уже обучили. Но ее точность впечатляет, сообщает Guardian, и частота ошибок составляет всего около трех процентов, что немного ниже, чем у людей-транскрайберов.

По данным газеты, разработчики системы надеются, что она может быть использована в качестве основы для создания устройств коммуникации, необходимых людям, которые не могут печатать текст или говорить из-за синдрома запертого человека или других подобных ограничений.
   75.075.0
LT Bredonosec #14.08.2020 16:51
+
-
edit
 
Больше никаких наушников: Neuralink «доставит» музыку прямо в мозг

Презентация Neuralink состоится уже 28 августа. О проекте известно не так много, однако Илон Маск частенько рассказывает о нем и дает интригующие намеки в своем Twitter.

Судя по всему, Маску уже просто не терпится поделиться новым проектом с миром. Так, в прошлые выходные, основатель компании ответил на интересный вопрос ученого Остина Говарда. Тот спросил Маска вTwitter: «сможем ли мы когда-нибудь слушать музыку непосредственно через такой интерфейс, передавая ее прямо в мозг, другими словами, без наушников». На что Маск ответил коротко ясно: «да».

Однако это короткое «да» является всего лишь частью больших планов компании. До сих пор самые полные данные о проекте были получены лишь однажды во время презентации 2019 года, в которой компания продемонстрировала устройство, подключающееся к мозгу через отверстия в черепе. Основная цель такого устройства — это восстановление нарушенных нейронных связей у тех, кто страдает расстройствами мозга, включая болезнь Паркинсона. И это пока что единственная официальная информация.

Сейчас Маск продолжает активно отвечать на вопросы о Neuralink в социальных сетях. На прошлой неделе он заявил, что его новый проект будет способен «исправлять» части мозга ответственные за депрессию и зависимость.

Neuralink Илона Маска вылечит депрессию и избавит от зависимости

О проекте Neuralink Илона Маска известно немного. Но недавно он раскрыл небольшую тайну о будущем этого направления и сказал, что вероятно Neuralink сможет влиять на области мозга ответственные за депрессию и зависимости. //  www.popmech.ru
 

Что касается функции, которая позволила бы транслировать музыку прямо в мозг, то тут все не так просто. Передача звука на основе технологии костной проводимости — уже не редкость, но использование стимуляции нейронов для этого — дело сложное. До сих пор совершенно неясно, каким образом технология сможет обойти слуховой нерв для передачи музыки непосредственно в мозг.
   68.068.0
LT Bredonosec #01.09.2020 11:15
+
+1
-
edit
 

Elon Musk shows off futuristic Neuralink and the robot that implants it

As promised, Elon Musk held a conference today detailing Neuralink, an implantable device that would, according to Musk, solve certain problems related to brain and spine function. As an implant &#… //  www.slashgear.com
 


Мозговой интерфейс Илона Маска впервые был показан в действии

В ходе онлайн-трансляции принадлежащая Илону Маску компания Neuralink провела презентацию обновлённой версии мозгового импланта Link. В ходе мероприятия были раскрыты особенности устройства и его возможности, а также продемонстрирована работа гаджета в живом организме.
 


Показанный имплант кардинально отличается от предыдущей версии. Если прошлогодняя модель предусматривала расположение за ухом человека с отходящими от него нитевидными электродами, то обновлённый вариант имеет форму небольшой круглой таблетки, встраиваемой непосредственно в череп под кожу головы.

Устройство имеет размеры 23х8 мм, оснащено множеством датчиков вроде термометра, беспроводным интерфейсом и встроенным аккумулятором, обеспечивающим полноценный день использования. Зарядка осуществляется с помощью магнитного адаптера, напоминающий таковой в Apple Watch и других умных часах. Предполагается, что зарядка будет осуществляться ночью, пока человек спит.
 


В ходе презентации Илон Маск заявил, что большинство людей в какой-то момент своей жизни сталкивается с различными проблемами мозга или позвоночника. Он уверен, что разработанный Neuralink мозговой интерфейс способен решить эти проблемы. По его словам, прибор позволяет вернуть утраченное зрение и слух, побороть депрессию, чрезмерную тревожность, паралич, последствия инсульта, провалы в памяти и многое другое.

«Имплантируемое устройство действительно может решить эти проблемы. Многие люди попросту этого не осознают. Все ваши чувства, ваше зрение, слух, боль — всё это электрические сигналы, посылаемые нейронами в мозг. И если вы сможете исправить эти сигналы, вы сможете исправить всё, от потери слуха до других проблем», — отметил Маск.

Миллиардер сравнил разработанный имплант с фитнес-трекером Fitbit для мозга. По его словам, он вполне мог бы имплантировать такой себе в голову и никто бы этого даже не заметил. Стоит отметить, что мозговые импланты уже давно существуют, но в большинстве своём они достаточно громоздкие и вызывают дискомфорт при ношении.









В сравнении с предыдущей версией количество электродов импланта было уменьшено в три раза: с 3072 до 1024 штук. При этом устройство использует беспроводной интерфейс для передачи данных на мегабитной скорости. Предполагается, что его можно подключить по Bluetooth к смартфону со специальным мобильным приложением для управления прибором.

Neuralink Progress Update, Summer 2020
The latest from the forefront of neural engineering.

Сообщается, что имплантация будет осуществляться с использованием специального робота, что позволит провести операцию без общей анестезии менее чем за час. Конечная цель компании заключается в том, чтобы робот выполнил всю работу от начала до конца: он должен совершить разрез кожи, удалить часть черепа, затем с высокой точностью выполнить установку импланта, подключив электроды к нужным частям мозга, и в конечном счёте зашить рану. По словам Маска, пациенты вполне могут покинуть больницу в тот же день, когда им установят имплант.

В ходе презентации была продемонстрирована работа Link на примере трёх свиней. Одной из них не вживляли имплант, другой установили, а затем удалили, чтобы показать, что это можно сделать при необходимости, а третья до сих пор живёт с чипом. Было показано, что интерфейс фиксирует сигналы мозга животного, когда оно чувствует запахи или касается предметов своей мордой.

Цена и сроки появления импланта на рынке пока не сообщаются. Ранее Маск говорил, что первые тесты на людях могут пройти до конца этого года.



полагаю, что первое, что придет вслед за массовой чипизацией - это перлюстрация мыслей, "мыслепреступления", и прочие описанные в НФ явления.
   68.068.0
RU Zenitchik #02.09.2020 21:50  @Bredonosec#01.09.2020 11:15
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Bredonosec> полагаю, что первое, что придет вслед за массовой чипизацией - это перлюстрация мыслей, "мыслепреступления", и прочие описанные в НФ явления.

Полагаю, аппарат будет требовать наладки каждые пару недель, чтобы хоть как-то работать. А потому человек с имплантом будет привязан к обслуживающей компании.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
LT Bredonosec #02.09.2020 22:36  @Zenitchik#02.09.2020 21:50
+
-
edit
 
Zenitchik> Полагаю, аппарат будет требовать наладки каждые пару недель, чтобы хоть как-то работать. А потому человек с имплантом будет привязан к обслуживающей компании.
а чтоб не забывал - будет какой-нибудь "случайный побочный эффект" типа расстройства памяти или координации или просто тошнота и головная боль, когда батарейка начнет садиться.
Благо, не в первый раз идеи контроля возникают :)
   79.079.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru