Сверхсветовые нейтрино?

Шумные новости из Италии
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

Fakir> В конкретно "нейтринном" случае, ИМХО, стоило бы перемерить расстояние всеми возможными способами - по GPS, по ГЛОНАССу, по Галилео, по Бейду, и очень желательно - по геодезическим спутникам в оптике (не радио!!!).

+1. И не только расстояние, но и время. Синхронизация времени также важна, а иначе как можно вычеслить время в пути?
 8.08.0
DE bashmak #08.12.2011 03:09  @0--ZEvS--0#08.12.2011 02:30
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

0--ZEvS--0> +1. И не только расстояние, но и время. Синхронизация времени также важна, а иначе как можно вычеслить время в пути?

В который раз рекомендую "читать Пастернака", перед высказыванием. В частности ссылку номер 25 из обсуждаемой работы http://operaweb.lngs.infn.it:2080/Opera/publicnotes/note132.pdf по поводу расстояния и ссылки 19-23 по поводу синхронизации. Хотя, если просто прочитать саму статью http://arxiv.org/pdf/1109.4897, или хотя бы только ее 9ю страницу, то вопросов по синхронизации не может возникнуть вовсе.
 

iodaruk

аксакал





Название Год Страна/организация a, км точность ma, м
GRS 80 1980 МАГГ (IUGG) 6378,137 ± 2
WGS84 1984 США 6378,137 ± 2
ПЗ-90 1990 СССР 6378,136 ± 1

 15.0.874.12115.0.874.121
Это сообщение редактировалось 08.12.2011 в 11:35

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
iodaruk> Название Год Страна/организация a, км точность ma, м
iodaruk> GRS 80 1980 МАГГ (IUGG) 6378,137 ± 2
iodaruk> WGS84 1984 США 6378,137 ± 2
iodaruk> ПЗ-90 1990 СССР 6378,136 ± 1

Из ссылок как-то неясно - точность ЧЕГО?

С учётом...
Фигура референц-эллипсоида наилучшим образом подходит для территории отдельной страны или нескольких стран. Как правило, референц-эллипсоиды принимаются для обработки геодезических измерений законодательно.
 




Геоид — Википедия


Геоид
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
1. Мировой океан
2. Земной эллипсоид


// Дальше —
secure.wikimedia.org
 

Геоид определяется как эквипотенциальная поверхность земного поля тяжести (уровенная поверхность), приблизительно совпадающая со средним уровнем вод Мирового океана в невозмущённом состоянии и условно продолженная под материками. Отличие реального среднего уровня моря от геоида может достигать 1 м.
 


В общем, закрадывается подозрение, что это точность совпадения геоида с уровнем моря. И то локальная.
Т.е. отклонение по высоте абстрактной фигуры.

Как оно соотносится с возможной точностью определения расстояний между двумя удалёнными точками - как-то неочевидно из. Нужны бы более подробные ссылки.


Упд:


На территории СССР использовался другой эллипсоид – эллипсоид Крассовского. Его параметры были получены в 1940 году методом высокоточных геодезических измерений. Так как этот эллипсоид изначально предназначался для государственной системы координат, он довольно точно описывает поверхность планеты для всей территории бывшего СССР и непригоден для использования, например, в Австралии. Правда наибольшая точность достигается только для западной части России, там все-таки столица.

Важно понять одно. Сами по себе системы координат ошибку в определение положения точки в пространстве не вносят, так как величина ошибки – это всегда сравнение с эталонным значением, которого просто не существует, если использовать только одну систему координат. Ошибка возникает при переходе от одной системы к другой. Например, если просто переложить координаты точки с зллипсоида WGS 84 на эллипсоид Крассовского, то ошибка может достичь сотен метров! Какая уж здесь геодезическая точность.
 
 3.6.243.6.24
Это сообщение редактировалось 10.12.2011 в 00:13

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
bashmak> В частности ссылку номер 25 из обсуждаемой работы http://operaweb.lngs.infn.it:2080/Opera/publicnotes/note132.pdf по поводу расстояния

Аха, да, какие-то промеры другими способами вроде проводились:
GPS scale vs. Scale realization within ITRF and ETRF
The computation of the distance is based on the GPS distance scale. The GPS distance scale, based on the speed of light, is cross-checked with the distance scales of other space geodesy techniques (Very Long Base Interferometry - VLBI and Satellite Laser Ranging - SLR), which realize the scale of the International Terrestrial Reference Frame (currently ITRF2008) and the European Terrestrial Reference Frame (currently ETRF2000).
Also, the distance scales of VLBI and SLR are based on the speed of light, but each technique uses electromagnetic signals at proper frequencies:

 GPS - L-Band signals (two frequencies, L1 and L2)
 VLBI - Signals from Quasars
 SLR - optical and near-infrared signals

Each technique has to comply with the atmospheric refraction problem with a proper refraction model. Inм particular, GPS signals are very sensitive to the ionospheric refraction which may induce a scale factor up to some part per million (10 6) if neglected. The ionospheric refraction is commonly (state-of-art methodology) accounted of and removed by a proper combination (ionospheric-free) of L1 and L2 signals. Overall, the inter-techniques (inner) scale consistency of the ITRF2008 (then of ETRF2000) is at the level of 1 part per billion (10 9) [4]
 


Только я отсюда не понял - что именно они меряли другими методами? Само расстояние, или отдельные реперные точки контролили?

В исходной статье оно вообще как-то не поминается, так что методика остаётся непонятной.

Вообще, тут бы геодезистов послушать, чего скажут...
 3.6.243.6.24
MD Serg Ivanov #10.12.2011 18:34  @Fakir#10.12.2011 00:11
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠
Fakir> Вообще, тут бы геодезистов послушать, чего скажут...
Чего тебе сказать-то надо? Я сдавал геодезию ;)
В те древние времена не умели точно мерить большие расстояния, но умели точно мерить углы - поэтому строили триангуляционную сеть. И даже закрепляли вершины углов на местности знаками.
Т.е. сеть треугольников. Один - базовый с точно измеренной стороной, остальные лепили к нему меряя углы. Ну естественно по стране базовый был не один. Так вот и жили - скорость света была до фени геодезистам до изобретения радио и лазеров..
 15.0.874.12115.0.874.121
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Сверхсветовые нейтрино: IceCube не подтвердил

Когда международное сообщество физиков пришло к выводу, что в нашумевшем опыте со сверхсветовыми нейтрино OPERA не видно никаких явных ошибок, специальная теория относительности Эйнштейна зашаталась, а вместе с ней и все наши представления // rnd.cnews.ru
 
 
US AGRESSOR #31.12.2011 19:45  @Balancer#31.12.2011 19:29
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Balancer> Сверхсветовые нейтрино: IceCube не подтвердил

(речитатив в стиле рэпа)

Ice Cube не подтверждает.
Никаких сверхсветовых нейтрино нет.
Ученые - лохи.
Моя крошка делает мне... обед.
Прикреплённые файлы:
Ice_cube_c.jpg (скачать) [116,75 кбайт, 12 загрузок] [attach=256364]
 
 
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
(продолжает)
Альберт Эйнштейн по прежнему немеряно крут
Мракобесы-злопыхатели пускай отсосут пусть локти грызут
По теории Альберта невозможен сверхсвет
В общем, ваниного бога с гарантией нет, йо. :D :F
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

au

   
★★


Faster-than-light neutrinos dealt another blow - physics-math - 04 January 2012 - New Scientist


Unless there is exotic new physics, it seems the speedy neutrinos can only exist if they flout the fundamental tenet of energy conservation

// www.newscientist.com
 


Теоретики протестуют. Уже положили на рельсы закон сохранения энергии. Единственный выход (последний абзац) — другие измерения.

"I would have loved to have [the result be true], but it's just inconsistent with basic, basic things," he says. "The only way to avoid this thing is to assume that, well, maybe on the way they went to other dimensions or something."
 3.5.63.5.6
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
AidarM> (продолжает)

Удивительно слабенький ответ. Айдар, ты таким ответом мне напоминаешь беззубую бабульку из 1920-х годов, только что вышедшую из деревенского клуба, с лекции о безбожничестве, и грозящую небу кулаком, что-то там угрожающе шамкая.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
au> Faster-than-light neutrinos dealt another blow - physics-math - 04 January 2012 - New Scientist
au> Теоретики протестуют. Уже положили на рельсы закон сохранения энергии.

Странно смотрятся все эти протесты. Уж если действительно окажется, что эксперимент не лажа - то в засветовой области соотношения энергия-импульс и пр. могут оказаться вообще любыми, потому что мы совсем никаких представлений об этом не имеем на сегодняшний день. Ну, не говоря о том, что экспериментальные результаты одними рассуждениями опровергнуть трудновато.

К слову, некоторые авторы (напр., Халфин) достаточно давно спокойненько даже чуть ли не нарушения принципа причинности допускают - так что чего уж...
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Эти ссылки вроде уже постил:

Квантовая теория рассеяния волновых пакетов, принцип причинности и сверхсветовое туннелирование

Квантовая теория рассеяния волновых пакетов, принцип причинности и сверхсветовое туннелирование, Халфин Л.А. // ufn.ru
 

Туннелирование электромагнитных волн — парадоксы и перспективы

Туннелирование электромагнитных волн — парадоксы и перспективы, Шварцбург А.Б. // ufn.ru
 


- но всё-таки всё большее ощущение испытываю, что ну очень похоже. Особенно с учётом того, что нейтрино летят не в вакууме, о туннеллировании говорить, наверное, можно, и осцилляции имеют место...

Плюс:
Это явление носит вероятностный характер и не может быть использовано для передачи информации со сверхсветовой скоростью.
 


То есть как раз в общем естественным выглядит и то, что превышение с ничтожно, и что ловится на большой статистике...
 3.6.33.6.3
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ZaKos

опытный


Теперь, кажется, причина нашлась. Названы даже две. Одна, предположительная – какие-то неустановленные проблемы с "осциллятором", обеспечивающим синхронизацию времени вылета пучков из ЦЕРНа и попадания их в детектор, с сигналами от GPS. Другая, наиболее вероятная - оптоволоконный кабель, подающий сигналы от GPS к основным часам эксперимента. Этот кабель, оказывается, был просто неплотно вставлен. Возникшее электрическое сопротивление в месте соединения приводило к задержке сигнала, что должно было увеличить скорость нейтрино.
Подробнее: CNews: Нейтрино обогнали свет по ошибке

Жгут... Журналисты конечно, но температура горения как у маститых учёных...
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  17.0.963.5617.0.963.56
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

au

   
★★
ZaKos> наиболее вероятная - оптоволоконный кабель... был просто неплотно вставлен. Возникшее электрическое сопротивление в месте соединения приводило к...


Незнайки в состоянии хронического словесного поноса.
 3.5.63.5.6
+
+3
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
ZaKos>> наиболее вероятная - оптоволоконный кабель... был просто неплотно вставлен. Возникшее электрическое сопротивление в месте соединения приводило к...
au> Незнайки в состоянии хронического словесного поноса.

Даже я понял насчет сопротивления в оптоволокне. Это смешно, да. :F
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт


Пригрели на груди гадюку

Оказывается, рядом с пресловутым  экспериментом ОПЕРА стоял еще один нейтринный детектор, ИКАРУС. И в прошлом октябре-ноябре, когда перемерялись задержки 3-нс …

// oude-rus.livejournal.com
 



На этот раз о нейтрино.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.6.83.6.8
LT Bredonosec #01.08.2014 16:59
+
-
edit
 

BBC Russian - Наука и техника - ЦЕРН: частицы снова обогнали скорость света

Группа исследователей центра Европейской организации по ядерным исследованиям (ЦЕРН), проведя повторную серию испытаний, подтвердила, что субатомные частицы, похоже, могут двигаться со скоростью, превышающей скорость света. // www.bbc.co.uk
 

Группа исследователей центра Европейской организации по ядерным исследованиям (ЦЕРН), проведя повторную серию испытаний, подтвердила, что субатомные частицы, похоже, могут действительно двигаться со скоростью, превышающей скорость света.

Подобные результаты были получены в ходе первого эксперимента, проведенного в сентябре этого года.

Тогда пучок нейтрино, направленный из ЦЕРН в подземную лабораторию Гран-Сассо в Италии на расстояние в 732 км, прибыл на место назначения на несколько миллиардных долей секунды раньше, чем, если бы передвигался со скоростью света.

Изумленные физики решили провести повторные исследования и снова пришли к таким же результатам.

На этот раз протоны направлялись короткими пучками длительностью в одну или две наносекунды с большими промежутками между ними.

Эксперимент с короткими пучками также поменял точку зрения некоторых физиков, критиковавших первый опыт. Они заявляли, что использование длинных пучков могло привести к ошибке в расчетах.
"Ошибка исключена"

Исследования проходят в рамках проекта OPERA (Oscillation Project with Emulsion-Tracking Apparatus), или эксперимент по изучению нейтринных осцилляций.

Цель проекта – доказать гипотезу превращения одних типов нейтрино (электронные, мюонные и тау-нейтрино) в другие.

Физики измерили скорость путешествия нейтрино около 15 тысяч раз. Подобная статистика позволяет говорить о том, что речь идет о научном открытии.

"Это подтверждает полученные нами ранее результаты и исключает возможность системных ошибок, которые якобы могли закрасться в эксперимент, - сказал в интервью Би-би-си физик Антонио Иредитато из числа ученых OPERA. – Мы и раньше считали, что ошибки быть не могло, а сейчас получили этому подтверждение. Стало ясно, что история на этом не заканчивается".
Теория Эйнштейна под угрозой?
Нейтрино

По словам физиков, нейтрино - это фундаментальные частицы, так называемые кирпичики мироздания

Дважды подтвержденная способность субатомных частиц опережать скорость света может поставить под сомнение правильность развития физической науки на протяжении целого столетия.

По современным представлениям, скорость света является предельной во Вселенной.

Вся современная физика, сформулированная в Нажать теории относительности Альберта Эйнштейна, основана на идее, что ничто не может превысить эту фундаментальную физическую постоянную.

Научному сообществу еще только предстоит всесторонне изучить открытие исследователей ЦЕРН.

Подробности эксперимента скоро будут опубликованы в ряде научных журналов.

В 2012 году группы ученых , работающих над другими проектами в той же лаборатории Гран-Сассо, приступят к проверке результатов физиков OPERA.

Независимую проверку намерены также провести ученые из США и Японии.
 26.026.0
EU Татарин #01.08.2014 18:00  @Bredonosec#01.08.2014 16:59
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Bredonosec> ...science/2011/11...

Bredonosec> В 2012 году группы ученых , работающих над другими проектами в той же лаборатории Гран-Сассо, приступят к проверке результатов физиков OPERA.


Всё уже давно проверили: ошибка была в интерфейсах эталонного канала, которые давали лишнюю задержку.

"Баяны науки и техники вразброс". :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  36.0.1985.12536.0.1985.125
LT Bredonosec #01.08.2014 20:24  @Татарин#01.08.2014 18:00
+
-
edit
 
Татарин> Всё уже давно проверили: ошибка была в интерфейсах эталонного канала, которые давали лишнюю задержку.
Татарин> "Баяны науки и техники вразброс". :)
уупс )))
спасибо )
 26.026.0

Последние действия над темой
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru