Гипотеза о телегонии - хоть и псевдонаучная, но распространённая среди собаководов

предполагаемое влияние предыдущего спаривания (предыдущего самца) на потомство от последующего спаривания (последующего самца
 
MD Serg Ivanov #01.04.2005 12:01
+
-
edit
 
+
-
edit
 
MD Serg Ivanov #02.04.2005 11:03
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

Всё же интересно, имеет сие явление быть в природе или нет? Вот собачники говорят, что имеет...
 
+
-
edit
 

NewPilot

опытный

Где-то попадалось упоминание о результатах одного исследования на эту тему в наши дни. В-общем все так и есть. С кем девушка теряет невинность, на того и дети ее будут похожи, даже от других отцов. Конечно, гены отца тоже окажут свое влияние, в преобладающей степени, надо полагать, но все равно...
Афтомат жжот! (с)Лукьяненко. Последний дозор.  
MD Serg Ivanov #04.04.2005 11:51
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

И каков же биологический механизм передачи наследственной информации?
Если это так, то это сенсация должна быть.
 
RU Pеtr #05.04.2005 14:23  @Serg Ivanov#02.04.2005 11:03
+
-
edit
 

Pеtr

втянувшийся

S.I.> Вот собачники говорят, что имеет... [»]

Собачники вообще знатные лысенковцы - хрен ваш барбос получит право на случку если у него лапа прокушена (ведь щенки тоже захромають :-) ). Это я Вам как старый барбосовод говорю :-) .
 
MD Serg Ivanov #06.04.2005 17:14  @Serg Ivanov#02.04.2005 11:03
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

S.I.>> Вот собачники говорят, что имеет... [»]
Pеtr> Собачники вообще знатные лысенковцы - хрен ваш барбос получит право на случку если у него лапа прокушена (ведь щенки тоже захромають :-) ). Это я Вам как старый барбосовод говорю :-) . [»]

Вот и я сомневаюсь, однако в наличии сего явления, а то за что ж алименты платить?? :) Жаль, биологи молчат как рыбы об лед...
 
RU Андрей Суворов #07.04.2005 17:26  @Serg Ivanov#02.04.2005 11:03
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

S.I.>>> Вот собачники говорят, что имеет... [»]
Pеtr>> Собачники вообще знатные лысенковцы - хрен ваш барбос получит право на случку если у него лапа прокушена (ведь щенки тоже захромають :-) ). Это я Вам как старый барбосовод говорю :-) . [»]
S.I.> Вот и я сомневаюсь, однако в наличии сего явления, а то за что ж алименты платить?? :) Жаль, биологи молчат как рыбы об лед... [»]

Явление и правда имеет место, и у людей тоже. Но тут пойнт не в том, с кем девушка невинность потеряла, а с кем первым долго жила :)

Хинт. Для оплодотворения нужен один сперматозод. Зачем делать ещё десять миллионов и куда они деваются в случае неудачного оплодотворения?

Больше того, были описаны случаи бесплодия из-за иммунной реакции на некоторые белки оболочки сперматозоидов. И успешного решения проблемы вот каким образом. Взяли донорскую сперму с нужными показателями. На центрифуге отсеяли сперматозоиды, чтобы осталась только жидкость. Аналогично поступили со спермой мужа, только жидкость вылили, а сперматозоиды поместили в ту, что осталась от донорской спермы. И - успешное ЭКО с первой попытки!
 
+
-
edit
 

NewPilot

опытный

У нас на местном форуме тоже обсуждают. Такую вот статью привели:

назад в раздел "Псевдонаука"
Полосатая дочь кобылы лорда Мортона

М. М. АСЛАНЯН,
доктор биологических наук, профессор кафедры генетики и селекции;

А. С. СПИРИН,
доктор биологических наук, действительный член РАН,
профессор кафедры молекулярной биологии;
Московский Государственный Университет.

"Нет никаких доказательств в пользу существования явлений телегонии, хотя в него верят многие поколения собаководов. Суть этого явления его приверженцы полагают в том, что каждая предыдущая беременность у животного оказывает влияние на последующую", - так пишет известный генетик Ф. Хатт в книге "Генетика животных".

Итак, телегония - это предполагаемое влияние предыдущего спаривания (предыдущего самца) на потомство от последующего спаривания (последующего самца). Этот предрассудок оказался весьма распространённым и не миновал и заводчиков кошек. Некоторые из них беспокоятся, не погибла ли для получения чистопородного потомства их ценная кошка, принесшая незаконнорожденных котят от случайного спаривания с неизвестным котом или известным соседским бандитом. Беспокоиться не надо - конечно, не погибла.

В конце прошлого и начале нынешнего века вера в телегонию была распространена среди селекционеров, работающих с различными видами домашних животных - лошадьми, свиньями, коровами, и др. Наибольшую известность получил случай с арабской кобылой лорда Мортона, описанный Ч. Дарвином: "Почти чистокровная арабская караковая кобыла принесла гибрида от квагги (один из видов зебры), а затем она произвела двух жеребят от вороного арабского жеребца. У этих жеребят местами была соловая окраска, а на ногах были более явственные полосы, чем у настоящего гибрида и у самого квагги".

Для проверки гипотезы о телегонии селекционером К. Юартом в 1889 году был поставлен специальный опыт. От 8 чистопородных кобыл и жеребца зебры было получено 13 гибридов-зеброидов. После этого тех же кобыл спаривали с жеребцами своей породы, от которых они принесли 18 жеребят. Ни один из жеребят не имел никаких зеброидных признаков. Другими словами, явление телегонии не получило доказательств. Подобные же результаты были получены в опытах русского учёного, основоположника метода искусственного осеменения И. И. Иванова, проведенных в Аскания-Нова, по скрещиванию кобыл с зебрами. Надо сказать, что одновременно накапливающийся селекционный материал свидетельствавал и о другом: некоторые лошади, никогда не встречавшиеся с зебрами, могут давать жеребят с характерной зеброидной полосатостью ног. Таким образом, появление указанного признака могло быть интерпретировано как явление атавизма, никак не связанное с предыдущими спариваниями.

Спрашивается, зачем же надо было проводить длительные эксперименты по скрещиванию кобыл с зебрами и последующим спариванием этих же кобыл с чистопородным жеребцом своей породы, когда можно было поставить подобные скрещивания с генетически чистыми линиями мышей или кроликов и получить материал на нескольких сотнях потомков, и значительно быстрее? Такие эксперименты на мышах и кроликах действительно ставились и убедительно показывали отсутствие телегонии. Но правы были те экспериментаторы, которые помогали животноводам в приобретении генетических познаний, и понимающие, что никакие опыты с мышами не разуверят животновода, своими глазами увидевшего полосатую дочь кобылы лорда Мортона, в существовании телегонии. В этом заключалась психологическая ценность опытов К. Юарта и И. И. Иванова.

В разное время предлагалось несколько вариантов объяснений "явления телегонии". Одно из них весьма фантастическое, но сродни современным мифам о фантомах, полях и "энергиях": воображение матери, дескать, испытало такое сильное влияние, что предшествующее спаривание повлияло на потомство от последующего. Другое объяснение - более материального свойства: делалось смелое предположение, что в связи с тесным соприкосновеним тканей и свободным сообщением кровеносных сосудов плода и матери плод изменил генетику материнского организма. Третье объяснение ещё проще: мужской элемент - сперма - влияет на самку непосредственно и изменяет её, а самка в свою очередь уже влияет на развивающийся зародыш. Последние версии усиленно поддерживались сторонниками "мичуринской биологии", проводившими идею о генетическом влиянии сомы (бренного тела) на зародышевые клетки. С позиций современной генетики и громадного экспериментального материала, ею накопленного, все эти версии не выдерживают критики.

То, что вся генетика будущего организма определяется только объединяющимися в процессе оплодотворения яйцеклеткой и сперматозоидом - твёрдо установленный факт. Даже с случае полиспермии (проникновения под оболочку яйцеклетки нескольких спермиев) ядро яйцеклетки объединяется с ядром только одного единственного сперматозоида, в результате чего образуется зигота без генетического вклада других сперматозоидов.

Наглядным примером отсутствия влияния материнского организма на генетически детерминированную окраску потомства служат многочисленные эксперименты по реципрокной трансплантации чистопородных зародышей от самок одной породы в другую. Десятки таких экспериментов проведены на кроликах, мышах, овцах и т. п. Генетически чёрный зародыш, развивающийся в организме белой матери, всегда вырастает в чёрную особь, а генетически белый зародыш, растущий в организме чёрной матери, всегда окажется существом белого окраса. На схематическом рисунке 1 вверху изображены чистопородные крольчихи-доноры: 1 - чёрного окраса, генотип СС, и 2 - белого окраса, генотип сс, с чистопородными зародышами соответствующего окраса; в среднем ряду - крольчихи-реципиенты: 3 - чёрного окраса, с пересаженными эмбрионами от белой самки-донора 2 генотипа сс, и 4 - белого окраса, с пересаженными эмбрионами от чёрной самки-донора 1 генотипа СС. В нижнем ряду рисунка показаны крольчата, родившиеся от самок-реципиентов - все они сохраняют генотип и фенотип крольчих-доноров! Развитие крольчат в организме матерей-реципиентов никак не сказывается на их окрасе, заданном исходными генами. То же самое наблюдается в экспериментах с любыми другими видами животных, так же как и в практике с "суррогатными мамами" у человека.

Откуда же берутся "факты", демонстрирующие "явление телегонии"? Большинство таких фактов - это появление у потомства неожиданных признаков, обычно дикого типа, отсутствующих у непосредственных родителей, но иногда, по случайности, присутствовавших у одного из самцов, ранее спаривавшихся с данной самкой. Анализ показывает, что здесь могут иметь место явления трёх типов. (1) Случаи атавизма - спорадического непредсказуемого появления дикого признака у одного их потомков. Хрестоматийный пример - появление хвоста у человеческого ребёнка ("хвостатый мальчик" - см. учебник для средней школы и Габриэль Гарсия Маркес "Сто лет одиночества"). Атавизм является результатом генетической реверсии - спонтанной вторичной мутации (или мутаций), восстанавливающей генетическую информацию, изменённую первичной мутацией. Атавизм в окрасе - например, неожиданное появление дикого признака "тэбби" (полосатость окраса) у кошки, являющейся потомком неполосатых родителей - явление, гораздо менее редкое, чем хвост у человека. (2) Фенотипическая реверсия признака дикого типа, обусловленная взаимодействием разных генов. Например, у кошек признак "тэбби" может появиться при наличии гена рыжего окраса (О), который подавляет действие гена "нон-агути" даже в двойном наборе (аа). Другой пример взаимодействия генов окраса у кошек - эпистатическое (подавляющее все другие окрасы) действие гена белого окраса (W); поэтому при спаривании белой кошки или кота, и даже при спаривании белой кошки с белым котом, в потомстве могут "вылезти" любые окрасы, и никакой прохожий кот тут не при чём. (3) Выявление скрытых - рецессивных - признаков в результате расщепления при определённых сочетаниях родительских генотипов. Использование не чистых (заметьте у Дарвина - "Почти чистокровная арабская кобыла..." - видимо, всё-таки не чистокровная!), сильно гетерозиготных линий родителей часто даёт неожиданные результаты в потомстве, порой напоминающие признаки какого-либо прежнего жениха кошки.

Таким образом, следует общий вывод: как теоретические законы генетики, так и генетически контролируемые эксперименты полностью отвергают явление телегонии. Все же отмечавшиеся в старой литературе по селекции и практическими работниками-селекционерами случаи, указывающие на возможность телегонии, объясняются явлениями другого порядка.

Жypнaл "Дpyг" для любителей кoшeк, N 3(21) зa 1997 гoд, cтp. 22.

Комментарий Н.Г. Губина:

Исторически это смотрелось примерно так: Дарвин со своей эволюцией буквально стал занозой для массы ученых того времени (психологически ясно: проявления комплекса неудачника - они знали, что ничего подобного уровня сотворить не смогут). И вот ученый такого типа Ф.Ледантек тоже ваяет книгу, и дает ей не менее "глобальное" название - "Индивид, эволюция, наследственность и неодарвинисты" (1889). И в ней есть знаменитая глава 24 - "Телегония или влияние первого самца". А в этой главе есть не менее знаменитая домашняя свинья, которую случайно оплодотворил дикий кабан. И вот эта свинья, уже живя со вполне официальным домашним боровом, продолжала производить бурых поросят (цвета первого "любовника").

А вот науки там нет. Работа Ледантека основывалась не на научных экспериментах, а на "бытовом опыте", поэтому ее выводы не только методологически некорректно получены, но и экстраполируются на все, что хочешь.

Экспериментальные доказательства приведены в статье. И еще одна деталь - лошади, коровы, собаки, свиньи... Физиология и анатомия женских половых органов у многих животных такова, что сперматозоиды выживают гораздо дольше, чем 72 часа (у человека). А племенных особей скрещивают с частотой, достаточной для проявления подобных "феноменов".

Замечу, что эта теория отрабатывает еще один запрос - социально-идеологический. Она фактически оправдывает снобов, осуждавших внебрачный (или криминальный) секс. Девушка, подвергшаяся изнасилованию, подвергается остракизму. Живет с молодым человеком, о котором не знают родители? - значит живет с "чернокровным", ведь "папики", когда подбирают детям партию, до 30 колена учитывают родословную (и подменяют понятие "здоровый род" понятием "социально удачный род").

Да, практически никто из церковников не упоминает, что сам Юарт, (зоолог, который скрещивал кваггу с кобылой - кстати, совсем в других целях), опроверг теорию телегонии уже вторым экспериментом.

Гипотеза: Каждая предыдущая беременность оказывает влияние на последующую (вполне, кстати, здравая гипотеза в более общем, не "узкогенетическом" смысле).
Время экспериментов: 1889 год
Автор: Кассар Юарт
Вид эксперимента: опыты с лошадьми (они получили название "пеникуикские опыты")
Описание: Чистопородная арабская кобыла скрещена с жеребцом квагги (вид зебры). Потомство этих животных имело зеброидность. После этого кобыла, покрытая арабским скакуном, принесла двух жеребят с заметной полосатостью это было похоже на квагги, у жеребят даже оказались гривы квагги.
История:
1. О случае доложили английскому биологическому королевскому обществу. Это было воспринято как доказательство телегонии - передачи генов на расстоянии.
2. Для уточнения результатов тем же Юартом был поставлен другой специальный опыт. От 8 чистопородных арабских кобыл и жеребца зебры им было получено 13 гибридов-зеброидов. После этого тех же кобыл спаривали с жеребцами своей породы, от которых они принесли 18 жеребят. Ни один из них не имел никаких зеброидных признаков.
Вывод: Говоря более "поздними" словами, явление телегонии не получило доказательств.
Подтверждения: Подобные же результаты были получены в опытах русского учёного Иванова по скрещиванию лошадей с зебрами, проведенных на Украине в заповеднике Аскания-Нова.

Но... этот миф поддерживает к жизни все та же глобальная тяга людей к снятию с себя ответственности: сын - дурак и подлец? - а это не я плохо воспитывал, а жена в студенчестве переспала с хулиганом!..

Да и термин "телегония" - спекулятивен и давно занят: "Телегония - дефект функции логического построения суждения". Так что все это - религиозная иделогия.

А сейчас религиозники уже потеряли большинство своих доводов - и прячутся под чисто иделогогическую аргументацию: "безбожники засекретили этот вопрос". Но... о любой неподтвердившейся теории перестают говорить в мире ученых - вот и результат "засекреченности". Ведь сейчас никто не открывает лабораторий для исследования физиологии китов, на которых стоит Земля.



назад в раздел "Псевдонаука"

Афтомат жжот! (с)Лукьяненко. Последний дозор.  

KBOB

опытный

А.С.> Хинт. Для оплодотворения нужен один сперматозод. Зачем делать ещё десять миллионов и куда они деваются в случае неудачного оплодотворения?

Естественный отбор. :) Оплодотворяет сильнейший!
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
ТЕЛЕГОНИЯ -это бред, по сравнению с которым даже Лепешинская и Лысенко крутые менделисты :angry: :D
При половом размножении генотип особи состоит из ДВУХ ЧАСТЕЙ - СТРОГО по 50\50 -строго две полунабора!!! Одна отцовская и одна материнская. Нарушение подобного закона - страшная патология(например даунизм).
Материнская часть генотипа находится в яйцеклетке, которая появляется при овуляции и живет около недели. Сперматозоиды вырабатываются постоянно-равномерно, но тоже живут не более недели.
ГДЕ ЗДЕСЬ МЕСТО ТЕЛЕГОНИИ? :angry: Где сперматозоды-диверсанты ждущие месяцы и годы в засаде, для того, что б потом внедрить НЕПОЛНЫЙ геннабор? Эт даже не сперматозоды, а вирусы какие то получаются :lol:

Ник
P.S. Анекдот:
-А твоя жена тебе девстницей досталась?
-Сложный вопрос -одни говорят "Да", другие "Нет"...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Андрей Суворов #12.04.2005 12:06
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Wyvern-2> ТЕЛЕГОНИЯ -это бред, по сравнению с которым даже Лепешинская и Лысенко крутые менделисты :angry: :D

Телегония - безусловный бред, тут я не спорю.

Wyvern-2> При половом размножении генотип особи состоит из ДВУХ ЧАСТЕЙ - СТРОГО по 50\50 -строго две полунабора!!! Одна отцовская и одна материнская. Нарушение подобного закона - страшная патология(например даунизм).

А вот и нифига. В цитоплазме клетки (яйцеклетки) есть митохондрии. Они содержат свою собственную ДНК. Она передаётся зародышу только от матери, потому что в сперматозоидах митохондрий нет. Конечно, количество ДНК в митохондриях порядочно меньше, чем в ядре, но вполне заметное. Именно оно позволило определить, что у всего человечества, скорее всего, одна прародительница.

Wyvern-2> Материнская часть генотипа находится в яйцеклетке, которая появляется при овуляции и живет около недели.

Яйцеклетка всего лишь СОЗРЕВАЕТ во время овуляции. Вообще-то яйцеклетки все появляются при половом созревании и к моменту первой менструации уже все "сидят" в яичниках.

Wyvern-2> Сперматозоиды вырабатываются постоянно-равномерно, но тоже живут не более недели.
Wyvern-2> ГДЕ ЗДЕСЬ МЕСТО ТЕЛЕГОНИИ? :angry: Где сперматозоды-диверсанты ждущие месяцы и годы в засаде, для того, что б потом внедрить НЕПОЛНЫЙ геннабор? Эт даже не сперматозоды, а вирусы какие то получаются :lol:

Вирусы-вирусы. Совершенно точно. Наиболее правдоподобной гипотезой мне видится такая - в "шапочке" сперматозоида, которая служит для проникновения в яйцеклетку, есть самостоятельный генетический материал, аналог митохондриальной ДНК, который тоже участвует в процессе оплодотворения. Именно этот материал МОЖЕТ, ЕСЛИ ОН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ, обеспечить наследование признаков от другого самца.

Косвенным подтверждением этой гипотезы может служить малая частота беременностей при групповых изнасилованиях - при смешении спермы разных мужчин, пардон, самцов, сперматозоиды теряют способность проникать в яйцеклетку.

 
MD Serg Ivanov #02.10.2014 16:25
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

Первый сексуальный партнёр влияет на вид будущего потомства

Внешний вид потомства мух может зависеть не только от генетики отца и матери, но и от того, с кем самка-родитель спаривалась до зачатия своих отпрысков. Спорные выводы имеют научное подтверждение и открывают новые совершенно неизведанные страницы биологии. // www.vesti.ru
 
 37.0.2062.12437.0.2062.124
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
S.I.> http://www.vesti.ru/doc.html?id=2015168&cid=2161

у насекомых
Начиная с рыб фиг какие сперматозоиды доберутся до примордиальных фолликулов.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  37.0.2062.12437.0.2062.124

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
S.I.>> Вести.Ru: Первый сексуальный партнер влияет на вид будущего потомства
ahs> у насекомых

Австралийские ученые получали самцов мух нужного размера, сажая их на богатый (или бедный) питательными веществами рацион. Потом они спаривали самцов разных — больших и маленьких — размеров с молодыми самками, и, наконец, меняли партнеров, когда мухи достигали зрелости. Хотя муха давала потомство от второго самца, размер ее детей определялся диетой первого партнера.
 


Тут до кучи еще и наследование приобретённых, или я чего не понимаю?
 28.028.0
+
+1
-
edit
 

valture

опытный

Fakir> Тут до кучи еще и наследование приобретённых, или я чего не понимаю?

только связь между питанием и размерами ;) : "ученые получали самцов мух нужного размера, сажая их на богатый (или бедный) питательными веществами рацион."

как кормили полученное потомство тактично умалчивается .... :D
 24.724.7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru