Особенности московской парковки

 
1 40 41 42 43 44 49
US Mishka #22.10.2014 18:02  @спокойный тип#22.10.2014 08:21
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
с.т.> если перечитаешь тему то в моих сообщениях за прошлые годы найдешь. не вижу смысле ещё раз тут начинать , уж извиняй, ни к чему хорошему не приведёт
Извини, нет там ничего. Уже ответили зачем нужны подзаконные акты. Ничего нового ты не привёл. Конституция не регулирует это дело. И не должна.
 32.032.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Mishka>> Вон ниже озвучили цену в 3000-5000. Это около 100+-20 сейчас?
VVSFalcon> Именно 5000. За саму эвакуацию. Про сколько это "сейчас" лукавить не надо, индексация цен на курс доллара всё же не автоматически у нас в стране происходит. Так что озвученное тобой "хорошо бы ещё и $100-150 за эвакуацию" было давно выполнено (о соотношении доходов мы тоже не будем).
Хорошо выходит? Даже при курсе 30 рублей за доллар выходит 4500 рубле. Т.е. твоё хорошо будет оценено в 500 рублей или меньше 20 уе по курсу 30 рублей. Кроме того, это у нас в Питтсбурге. Посмотри "парковые войны" в Филадельфии. Будешь впечатлён.

В отношении доходов по РФ или по Питеру? А то средний доход в Питтсбурге меньше, чем по стране.

Индексация может и не автоматическая, но машины стоят дороже. Нашёл деньги на машину — найди деньги на парковку. Или не нарушай.

Ну и за пункты, которые к правам начинают приписываться и вызывают повышение страховки, тоже не будем? Страховка-то тут обязательная.
 32.032.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Mishka> Хорошо выходит? Даже при курсе 30 рублей за доллар выходит 4500 рубле.

40+ уже :) 41..42 руб. прыгает.
 3737
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Mishka> Хорошо выходит? Даже при курсе 30 рублей за доллар выходит 4500 рубле.
Миш, ну ляпнул не подумав, чо в бутылку лезть? :) Не уподобляйся одному твоему известному оппоненту.
Mishka> Индексация может и не автоматическая, но машины стоят дороже. Нашёл деньги на машину — найди деньги на парковку. Или не нарушай.
Ты забываешь один важный пункт - а парковки-то есть? Давно ты наши пенаты покинул :)
Mishka> Ну и за пункты, которые к правам начинают приписываться и вызывают повышение страховки, тоже не будем? Страховка-то тут обязательная.
Тут, знаешь-ли, тоже обязательная. А пункты - должно же хоть в чём-то у нас лучше быть ;)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Akuma> Ну сделают штраф 8000 р, а плату за эвакуатор брать не будут, что для нарушителя изменится?
Так кто мешает-то?
VVSFalcon>> 3000 штрафа + заложенный, по твоим же словам, штраф в цену эвакуации?
Akuma> И штраф сам по себе и плата за эвакуатор выполняют роль штрафной санкции (не в юридическом смысле, а как негативного подкрепления).
Дык, в части неюридической если, давай в смысле негативного подкрепления, тебе лобовуху разобьют. И, что характерно, некоторые таки заслуживают. Но, не кажется-ли тебе, что этот путь не есть правильный?
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  37.0.2062.12437.0.2062.124
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
VVSFalcon> Это его проблема, когда это его нарушение. Но, даже если виноват пешеход, автомобилисту мало не будет. В соответствии с законодательством.

Нет, это не его проблема. Это автомобилистам хочется думать так. Автомобиль — средство повышенной опасности, потому и спрос нанмого больше. И в ПДД есть строчки, что, если есть возможность предотвратить, то должен воспользоваться, хоть и едешь по правилам.

VVSFalcon> Ой, по всякому бывает.
Бывает по всякому, но статистика показывает, что очень редко "по всякому бывает".

VVSFalcon> Мне было бы интересно посмотреть (вспомним Mishka) что будет с таким, привыкшим выкидывать, в том же Питсбурге. Пусть и не сразу, зато КАК :D

В Питтсбурге такой квиток, если подсунешь, то можешь загреметь в каталажку за impersonating. Квитки выкидывают и не платят. Есть такие. При первой же проверке, если находят, что не платил, забирают права и не отдают, пока не оплатишь. Если сумма очень большая (там офигенное пени идёт), то бывают, что и банкротят. Но сумма должна набраться такая, чтобы стоила того, чтобы городской лойер пошёл в суд и ещё денег осталось. Правда, бывают, что объявляют амнистию — заплати сумму (объявляют), в суд не пойдём, преследовать не будем, права не заберём. Говорят, что в такие моменты кучи людей прибегают платить суммы уже в сотни и тысячи долларов (связано с тем, что, если в суд, то лойера надо нанимать, а там сразу тысячи).

VVSFalcon> С того же, с чего автомобилисту - любой пешеход. Реальность, данная нам в ощущениях. И ничего более. Просто надо смириться с этим и действовать исходя из. Стараться взаимно не мешать, или минимизировать эти помехи.

На Западе сейчас возращаются к тому, что город для людей, а не для автомобилей. Потому пешеход становится уже почти "всегда прав". И я считаю, что это правильно. Вот есть фривейи, там только для автомобилей. А на других дорогах автомобиль должен быть последним по правам. А пешеходы — первыми (это при том, что я велосипедист и езжу круглый год).

VVSFalcon> "А нас за шо?" Так, что-ли? Если нельзя, но очень хочется, то можно? Ну чо, музыка сыграет, но только ты её не услышишь :)
По текущим ПДД в РФ, велосипедистам разрешено пересекать налево только по переходу. Но должны спешиваться, да.

Но ехать или нет — часто говорят, что велосипедист слишком быстр для водителей. Но средняя велосипедиста по тротуарам и пещеходным переходам около 15 км/ч. У бегунов чуть меньше в массе, но есть такие, которые и так бегают. И им не надо переходить на шаг при пересечении улицы.
 32.032.0
+
-
edit
 

Akuma

втянувшийся

VVSFalcon> Дык, в части неюридической если, давай в смысле негативного подкрепления, тебе лобовуху разобьют. И, что характерно, некоторые таки заслуживают. Но, не кажется-ли тебе, что этот путь не есть правильный?

Штраф + необходимость оплаты эвакуатора сейчас закреплены юридически. А "разобьют лобовуху" - нет.
 33.033.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
VVSFalcon> А штраф никто не отменял. 5000р это только эвакуация. Ну и 3000р штрафв за нарушение. Вопрос - за одно деяние 2 наказания? 3000 штрафа + заложенный, по твоим же словам, штраф в цену эвакуации?

Наказание одно. Штраф. Увоз машины — это не наказание. Это "зачистка" последствий нарушения. Т.к. водитель не прибегает и не убирает машину. Если водила пришёл и убрал, то 5000 и не будет.

VVSFalcon> Что-то я не заметил в словах Rest'а ни единого слова в оправдание нарушений ПДД. А вот голословные обвинения "ты за нарушения", "ты по жизни гад потому что автомобиль есть" имеют место быть.

Где?
 32.032.0
+
+3
-
edit
 

Akuma

втянувшийся

VVSFalcon> Ты забываешь один важный пункт - а парковки-то есть? Давно ты наши пенаты покинул :)

Мест для парковки достаточно - я приводил примеры. Только почему-то место для парковки по мнению автомобилиста должно непременно находиться в 100 метрах от офиса, парадной, магазина, куда тому нужно попасть. 200 м уже называется "нет парковок".
 33.033.0
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Mishka> Нет, это не его проблема. Это автомобилистам хочется думать так.
Не, именно, что его. Ибо думать надо. А не навредить пешеходу - это проблема автомобилиста.
Mishka> Автомобиль — средство повышенной опасности, потому и спрос нанмого больше.
И в ПДД есть строчки, что, если есть возможность предотвратить, то должен воспользоваться, хоть и едешь по правилам.
Миш, не надо мне юрликбез проводить, а? :D Тактично пропуская моё же
Но, даже если виноват пешеход, автомобилисту мало не будет.
 

Mishka> Бывает по всякому, но статистика показывает, что очень редко "по всякому бывает".
А я что-то про статистику сказал, не?
Mishka> В Питтсбурге такой квиток, если подсунешь, то можешь загреметь в каталажку за impersonating.
Во! За подробности спасибо, но в целом примерно так себе и представлял. Платить всё равно приходится (в подавляющем большинстве случаев). И это правильно. На всякий случай повторюсь - выше я именно за подобное и ратовал ;)
VVSFalcon>> С того же, с чего автомобилисту - любой пешеход. Реальность, данная нам в ощущениях. И ничего более. Просто надо смириться с этим и действовать исходя из. Стараться взаимно не мешать, или минимизировать эти помехи.
Mishka> На Западе сейчас возращаются . . .
Я не понимаю, с чем ты споришь? То, что пешеходы и автомобили друг другу мешают есть непреложный факт. Как и то, что вообще все всем мешают. Но с эти же вполне можно жить. Достаточно помнить не только о своих интересах. Кстати, о фривеях - я чо против? Думаешь мне на работу/с работы через центр в кайф ездить? Токо вот нету фривеев, дорога одна (не ну честно - две, одна через Дворцовую, вторая через Л-та Шмидта). Кстати, скоко у вас километр платника (типа нашего ЗСД) водителю обходится?
Mishka> По текущим ПДД в РФ, велосипедистам разрешено пересекать налево только по переходу. Но должны спешиваться, да.
И прямо - если таки не по проезжей а по переходу - тоже. Т.е. я таки не злостно наехал на бедных велосипедистов? Кстати, нарушающих велосипедистов и пешеходов на красный/ я вижу гораздо чаще, чем машины на красный (но и среди этих тоже дерьма ещё хватает).
Mishka> . . .часто говорят, что велосипедист слишком быстр для водителей. Но . . .
Миша, глобус дать? ;)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
VVSFalcon> Миш, ну ляпнул не подумав, чо в бутылку лезть? :) Не уподобляйся одному твоему известному оппоненту.

Чего не подумавши-то? Это в реальности так. Или ты думаешь, что за последние 6 лет в США ЗП выросли, как курс доллара в РФ?

VVSFalcon> Ты забываешь один важный пункт - а парковки-то есть? Давно ты наши пенаты покинул :)

Я не забываю. Я считаю, что парковки никто бесплатные обеспечивать не должен. Как записано в ПДД в том же штате Пеннсильвания (и у многих так) — вождение машниные не право, а привелегия. Вот с этой точки зрения и надо подходить. У нас в городе парковок не хватает, слышны жалобы автомобилистов не меньше, только парковочная служба работает и дань собирает по полной. И большинство мест платные, но заняты. Когда у меня в городке построили гараж-перехватку на 2,700 мест (тоже платный) на конечной станции трамвая, то народ тут же стал пользоваться. Хотя плата там символическая в 2 уе в день. Если покупаешь проездной на месяц с правом на парковку, то в день выходит 1 уе. И пользоваться стали богатые люди — лойеры с врачами в огромном количестве (я три раза в неделю езжу на велике до этой станции, потом на трамвай, в городе на том же велике до работы). Могу сказать, что в период с 6 утра и до 9 утра сесть достаточно трудно — два вагона трамвая с 128 сидячими местами наполняются почти под завязку. В центр города на общественном транспорте сейчас добираются более 20%. И колчество парковок не хотят увеличивать, хотят народ заставить больше использовать общественный транспорт. И опять, я считаю, что это правильно.

VVSFalcon> Тут, знаешь-ли, тоже обязательная. А пункты - должно же хоть в чём-то у нас лучше быть ;)

Хуже. Пункты хоть как-то позволяют дополнительно регулировать дальнейшие нарушения.
 32.032.0
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Akuma> Штраф + необходимость оплаты эвакуатора сейчас закреплены юридически. А "разобьют лобовуху" - нет.
Т.е. закреплено двойное наказание. Что не соответствует вышестоящим юридическим документам (это я про Ваше представление о ситуации). Сильно упрощая - побежали в Конституционный суд :)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Mishka> Чего не подумавши-то? Это в реальности так. Или ты думаешь, что за последние 6 лет в США ЗП выросли, как курс доллара в РФ?
Нет конечно Но и ты забываешь, что здесь зарплаты выросли меньше чем штрафы и их соотношение пока ещё сильно не в пользу наших автомобилистов.
Mishka> Я не забываю. Я считаю, что парковки никто бесплатные обеспечивать не должен.
Я вот, в очередной раз, не пойму, с чем ты споришь? Я вроде не hcube, про бесплатные ни слова не сказал. Я только про парковки. А про даром - эт тебе послышалось :D
Mishka> У нас в городе парковок не хватает, слышны жалобы автомобилистов не меньше, только парковочная служба работает и дань собирает по полной.
И правильно делает. И автомобилисты правильно жалуются.
Мне кажется ты не можешь понять, что речь ведётся не о том, что все кругом обязаны автомобилистам, а они баре. Речь немного о другом. Вот у вас парковщики выполняют полезную для общества работу. А у нас - 90% тупая стрижка бабла. Вменяемые "автомобилисты" против этого, а не против того что наказывают. Пример приводил - каждый день на фонтанке вторым рядом. Вот и не пешеход я, но и мне мешают. И где эти парковщики?
Mishka> Хуже. Пункты хоть как-то позволяют дополнительно регулировать дальнейшие нарушения.
Не, в наших условиях это просто повышение коррупционной ёмкости некоторых служб. А так да, хорошо бы.
Предваряя твои сентенции - и у нас так будет, не всё сразу. И коррупцию подприжмут, и баллы введут. Только на всё это нужны годы.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Mishka> Наказание одно. Штраф. Увоз машины — это не наказание. Это "зачистка" последствий нарушения. Т.к. водитель не прибегает и не убирает машину. Если водила пришёл и убрал, то 5000 и не будет.
Ага. Только ответь на следующие вопросы.
1. Почему эвакустор по городу обходится в 1.5-2 тысячи, а этот в 5?
2. Ты правильно написал, что это "зачистка", говоря более юридически, обеспечительная мера. Но, почему же, когда человек пришёл и говорит - я уберу, штраф, ессно оплачу, он слышит в ответ "а всё, уже выписано, всё равно увезут". Нет ли здесь некоей материальной заинтересованности?
3. А как в Питтсбурге эвакуированная машина забирается со штрафстоянки? Как выглядит процесс?
VVSFalcon>> Что-то я не заметил в словах Rest'а ни единого слова в оправдание нарушений ПДД. А вот голословные обвинения "ты за нарушения", "ты по жизни гад потому что автомобиль есть" имеют место быть.
Mishka> Где?
В словах Rest'а? Ну да, я вольно написал, допускает :( Имелось в виду, что его обвиняют.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
VVSFalcon> Не, именно, что его. Ибо думать надо. А не навредить пешеходу - это проблема автомобилиста.

В части штрафа и наказания — его. В других — нет (включая и последствия нарушения).

VVSFalcon> Миш, не надо мне юрликбез проводить, а? :D Тактично пропуская моё же

Не пропуская, а добавляя и поправляя. И это оговорено заранее в законе. Потому, как случаи разные бывают. Скажем, в той же Дании (ЕМНИП, и в Голландии тоже), у водителя нет презумции невиновности в таких случаях. Водитель обязан доказать, что у него не было физически условий избажать инцидента с пешеходом. Если не доказал, то виноват автоматически. Так же и с велосипедистом. А вот в США за убийство велосипедиста или пешика бывает выдают только штраф.

VVSFalcon> А я что-то про статистику сказал, не?
Тогда зачем говорить про то, что бывает, когда пешик в аварии страдает больше? Заметь, разговор не про то, что пешик вызвал аварийную ситуацию, которая привела к чему-то, а про то, что пешик сам непосредственный участник этой аварии.

VVSFalcon> Во! За подробности спасибо, но в целом примерно так себе и представлял. Платить всё равно приходится (в подавляющем большинстве случаев). И это правильно. На всякий случай повторюсь - выше я именно за подобное и ратовал ;)

Ну, в Питтсбурге любой может позвонить и сказать, что машина неправльно запаркована. Приедут и "подложут". И на исправление ситуации даётся какое-то время. Если не исрправлена, то могут и уволочь (тут смотрят, насколько эта неправильность влияет на ситуацию безопасности). Если заблокировали вход-выход, съезда для инвалидов (тут штраф резко возрастает), возле гидранта, драйвэй (частную дорогу), то отволокут тут же. Если запарковался так, что не может проехать общественный транспорт, то штраф больше, волокут тоже сразу. Если не может проехать школьный автобус, то тут "перчатки с рук снимают" (водителям таких автобусов дано право выписывать штрафы в определённых ситуациях — все их штраф сопровождаются хорошим количеством пунктов, начиная от трёх при том, что после набора 6 права отбирают).

VVSFalcon> Я не понимаю, с чем ты споришь? То, что пешеходы и автомобили друг другу мешают есть непреложный факт.

При подходе, который я описал — авто мешает пешеходам, т.к. приоритет у пешехода. И ни в коей мере наоборот. Рассматривай пешеходов, как граждан первого сорта, а водителей второго. И всё станет на свои места.

VVSFalcon> И прямо - если таки не по проезжей а по переходу - тоже. Т.е. я таки не злостно наехал на бедных велосипедистов? Кстати, нарушающих велосипедистов и пешеходов на красный/ я вижу гораздо чаще, чем машины на красный (но и среди этих тоже дерьма ещё хватает).

Прямо — это как? Они не должны быть на тротуаре. На тротуаре — это уже нарушение. Я считаю, что велосипедистов за это надо бить. На тротуаре могут ехать только дети.

VVSFalcon> Миша, глобус дать? ;)
Не, не надо. Просто проблемы с этим делом на Западе обсудили уже много лет назад. И пришли к некоторым выводам. В РФ это всё только начинается. А знаю я состояние дел просто потому, что с московскими и питерскими велосипедистами общаюсь очень много. Правда, в основном с шоссерами, которые по дорогам и ездят.
 32.032.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
VVSFalcon> Нет конечно Но и ты забываешь, что здесь зарплаты выросли меньше чем штрафы и их соотношение пока ещё сильно не в пользу наших автомобилистов.

Только заговорив о ЗП, ты должен учитывать стандартные расходы. И последствия того, что не выплатишь. Уже разбирали это в разных темах.

VVSFalcon> Я вот, в очередной раз, не пойму, с чем ты споришь? Я вроде не hcube, про бесплатные ни слова не сказал. Я только про парковки. А про даром - эт тебе послышалось :D

Т.е. парковку за 3 км ты не рассматриваешь, как парковку совсем? А то в Питере, центр можно от припаркованных автомобилей освободить практически полностью. Да и платные парковки никто не должен предоставлять. Получил привелегию, пользуйся, когда можешь. Не можешь — не пользуйся. Поэтому про "парковки есть?" можно говорить только в контексте — поеду туда на машине или нет, ну и "хорошо бы было, если бы были". Всё.

VVSFalcon> И правильно делает. И автомобилисты правильно жалуются.

Не, автомобилисты — неправильно. Было бы правильно, если бы автомобиль был единственным средством. А он не единственное средство. И город не заинтересован в развитии автомобильного движения и создания специальных условий для автомобилистов. На данный момент, город заинтересован в поднятии уровня жизни по критериям, в которых пешеходы и велосипедисты (физическая активность) гораздо выше по приоритетам. И местный народ таки приветствует то, что пешком можно и в магазин дойти, и в ресторан сходить (нет проблем с алкоголем), и в театр, и на концерт. Если не пешком, то автобусе-трамвае. Кто возмущается, так это жители пригородов в основном. Хотя и не все (как ни странно, из моего городочка ездят на работу на велосипеде более 1% из 20,000; а на трамвае-автобусах около 6%, ну и не все едут в Питтсбург, много местных бизнесов).

VVSFalcon> Мне кажется ты не можешь понять, что речь ведётся не о том, что все кругом обязаны автомобилистам, а они баре. Речь немного о другом. Вот у вас парковщики выполняют полезную для общества работу. А у нас - 90% тупая стрижка бабла. Вменяемые "автомобилисты" против этого, а не против того что наказывают. Пример приводил - каждый день на фонтанке вторым рядом. Вот и не пешеход я, но и мне мешают. И где эти парковщики?

У нас тоже стрижка бабла. Ты думаешь, куда штрафы за парковки идут. Просто начиная с некоторого момента службы, которые это поддерживают, требуют всё больше затрат. И это прямой индикатор того, что система начинает превращаться в самоподдерживающийся организм. И этот организм начинает ресурсов жрать всё больше. Было бы неплохо, если бы эти ресурсы тратились бы на другое.

VVSFalcon> Не, в наших условиях это просто повышение коррупционной ёмкости некоторых служб. А так да, хорошо бы.

Это понятно, что, если деньги воровать, то плохо. Но в других топиках меня убеждают, что с коррупцией в РФ уже почти всё нормально. Кому верить?

VVSFalcon> Предваряя твои сентенции - и у нас так будет, не всё сразу. И коррупцию подприжмут, и баллы введут. Только на всё это нужны годы.

Про всё и сразу — речи нет. Но начинать надо. Я вот чего не пойму, почему ты считаешь, что парковки должны быть? Пусть не бесплатные.
 32.032.0
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Mishka> В части штрафа и наказания — его. В других — нет (включая и последствия нарушения).
О чём мы спорим? :facepalm: О том что это "кругловатый квадрат" или "квадратноватый круг"? :D Об одном и том же говорим.
VVSFalcon>> Миш, не надо мне юрликбез проводить, а? :D Тактично пропуская моё же
Mishka> Не пропуская, а добавляя и поправляя. И это оговорено заранее в законе. . .
От именно поэтому и не надо. Ничего нового, по крайней мере для меня, нету. Не трать ресурс клавиатуры. Да я и не спорю с тобой :)
Mishka> А вот в США за убийство велосипедиста или пешика бывает выдают только штраф.
А то у нас не бывает. Правда к юстиции это имеет очень опосредованное отношение :(
Mishka> Тогда зачем говорить про то, что бывает, когда пешик в аварии страдает больше?
1. Я сказал не это. Ладно, бум сичтать что ты оговорился.
2. Таки бывает. Что пешеход вообще не пострадал и свалил. А на дороге трупы. Из того, что так бывает по статистике реже следует что об этом нельзя говорить? :eek:
Mishka> Заметь, разговор не про то, что пешик вызвал аварийную ситуацию, которая привела к чему-то, а про то, что пешик сам непосредственный участник этой аварии.
1. Заметь, что это ты говоришь об этом. А я о другом.
2. Но и в твоей интерпретации темы - причина аварии = несоблюдение ПДД. Следовательно (по жизни) виноват тот кто был причиной. А пешеход или водитель - вторично. Независимо от степени их пострадавшести.
Mishka> Ну, в Питтсбурге любой может позвонить и сказать . . .
Но %% то с этого не имеет.
Mishka> Если заблокировали вход-выход, съезда для инвалидов (тут штраф резко возрастает), возле гидранта, драйвэй (частную дорогу), то отволокут тут же.
И это правильно.
Mishka> Если запарковался так, что не может проехать общественный транспорт, то штраф больше, волокут тоже сразу.
И это тоже (как и про школьный автобус).

Но, я немного другое имел в виду. Вот как у нас.
1. Вышел - нет машины. В принципе есть справочное, где можно узнать, что эвакуировали, только хз какой номер, и данные далеко не сразу обновляются (когда как)
2. Едешь в ГИБДД именно того района, которые "наказали".
3. Стоишь очередь (можешь 10 минут, а можешь и несколько часов, как повезёт) и получаешь квитанцию о штрафе.
4. Оплачиваешь (в основном в сбербанке).
5. Едешь на штрафстоянку, оплачиваешь эвакуацию там, и забираешь машину.
6. Не успел до вечера (грубо говоря) п.п. 2-4 (ну там банк уже закрыт, ГИБДД тоже) - платишь ещё и за "хранение" на стоянке.
Ессно, пока штраф ГИБДД (не эвакуацию) не оплатил, со штрафстоянки не получишь (даже если оплатишь эвакуацию).
Могу конечно заблуждаться - поправят.

Я спрашивал как этот процесс выглядит у вас.

Mishka> При подходе, который я описал — авто мешает пешеходам, т.к. приоритет у пешехода. И ни в коей мере наоборот. Рассматривай пешеходов, как граждан первого сорта, а водителей второго. И всё станет на свои места.
Я всех рассматриваю как первого. И пешеходов пропускаю, и сам, когда пешеход, не поленюсь ускорится на переходе (в отличие от многих), или пропустить авто под стрелку (напоминаю - у нас направо под красный низзя).
Mishka> Прямо — это как?
Прямо это так.
1. Останавливаюсь на перекрёстке на красный. (T образный, я с ножки)
2. Поперечному потоку зелёный.
3. Попутному велосипедисту лень стоять - не слезая, он по переходу пересекает "ножку"
4. Мне уже зелёный, я глянул налево, пешеходов нет на левой планке T и трогаюсь (велосипедист ещё на углу, доезжает "ножку").
5. В момент пересечения перехода (на левой птанке T) натыкаюсь внезапно на "срезавшего угол" велосипедиста (на велосипеде) рванувшего под зелёный (да, пешеходам зелёный), но их нет и тут внезапно
Про повороты налево из левого ряда (велосипедистов) - тоже регулярно.

Mishka> Они не должны быть на тротуаре. На тротуаре — это уже нарушение. Я считаю, что велосипедистов за это надо бить. На тротуаре могут ехать только дети.
Надо. И не тоько за это. И не только велосипедистов. Справедливости ради, на тротуаре всё же нечасто встречаются.
Mishka> Не, не надо. . . . В РФ это всё только начинается.
За последние лет 10 прогресс таки есть. Я же выше и писал, что всё будет, но нужны годы. Или "майдан" - после будет уже не до этих мелочей :D
Mishka> Правда, в основном с шоссерами, которые по дорогам и ездят.
Гы, это как дальнобоя сравнивать с газелистом-маршруточником.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
VVSFalcon> Ага. Только ответь на следующие вопросы.

Запросто.

VVSFalcon> 1. Почему эвакустор по городу обходится в 1.5-2 тысячи, а этот в 5?

А почему нет? Ведь эвакуатор по городу вызываешь ты, ты там находишься, разрешаешь забрать. А тут приезжает служба (у нас с полицейским), нужно оформить документы, нужна страховка на тот случай, если они машину повредят, отвезти надо не туда, куда ты скажешь, а в определённое место (у нас, кстати, эвакуация на 3 мили или меньше — одна цена, на большее расстоние — резко больше), эвакуатор вызывается не любой, а те, которые по договору и часто должны быть сертифицированы (значит эвакуационная компания тратит деньги на это дело, должна держать некоторое число эвакуаторов на "стрёме", если позвонит полиция). Т.е. дороже по любому. А уж почему 5000, а не 4000 — это уже вопрос другой. В частности, у местных есть такая аргументация (не очень хорошая) — т.к. цены менять сложно, то заранее закладывают инфляцию в договор.

VVSFalcon> 2. Ты правильно написал, что это "зачистка", говоря более юридически, обеспечительная мера. Но, почему же, когда человек пришёл и говорит - я уберу, штраф, ессно оплачу, он слышит в ответ "а всё, уже выписано, всё равно увезут". Нет ли здесь некоей материальной заинтересованности?

Тут вопрос такой. У нас даётся время на исправление, если не те случаи, что описал ранее. Но, если уже процесс начался, то немножко поздно. Т.е. ты можешь тут же оплатить и штраф, и стоимость эвакуатора и получить машину взад, но от стоимости эвакуации никуда не деться (хотя стоимости хранения не будет). Я подозреваю, что у вас так же, просто перегибают палку.


VVSFalcon> 3. А как в Питтсбурге эвакуированная машина забирается со штрафстоянки? Как выглядит процесс?

Оплачиваешь все штрафы за нарушение стоянки (а не один), тебе дают на руки документ, что ничего не должен. С этим документом топаешь туда, где машина хранится, там предъявляешь права, страховку, регистрацию и документ. При этом, если права просрочены, то надо иметь кого-то, кто с правами. Если страховки нет или инспекцию не прошла, то машниу выпустят только на эвакуаторе с доставкой либо в гараж, либо домой, т.к. вождение машины без прав, страховки и без инспекции — запрещено, а перевозка разрешена. Но тут есть ещё загвозда — в моём городке, к примеру, хранить машину без инспекции или регистрации запрещено даже на своей территории вне закрытых помещений (читай вне гаража на подъезде или специальном парковочном месте) — за этим следит специальная служба (не полиция, а от архитекторов).

VVSFalcon> В словах Rest'а? Ну да, я вольно написал, допускает :( Имелось в виду, что его обвиняют.
Да не, я про то, что виноват ты тем, что хочется мне кушать владеешь автомобилем. Я про обвинения. Его, как раз обвинять смешно. У него работа такая — часто должен быть там, где никакой транспортной инфраструктуры ещё нет.
 32.032.0
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Mishka> Только заговорив о ЗП, ты должен учитывать стандартные расходы. И последствия того, что не выплатишь. Уже разбирали это в разных темах.
Так и здесь расходы. И с если не выплатишь - тоже будет весело. Принципиальной разницы нет. Кстати, мясо (обычное) уже по десять. Долларов, есичо ;)
Mishka> Т.е. парковку за 3 км ты не рассматриваешь, как парковку совсем?
От обстоятельств зависит. сли это от супермаркета - то да. А если это от чего-то другого (типа от концертной площадки, находящейся на другом конце города от меня) можно и так.
Mishka> А то в Питере, центр можно от припаркованных автомобилей освободить практически полностью.
Не получится. Общественный транспорт встанет. Хотя, если проезжую часть сделать тротуарами, да двухэтажные вагоны в метро пустить - may be :) (шёпотом) Повторяю, гооооды :)
Mishka> Да и платные парковки никто не должен предоставлять.
Да ланно. Построили лабаз в центре, хотите чтобы к вам ездили - должны (можете и не, он ССЗБ). Финны, вон, Стокман построили, под ним паркинг платный. И им хорошо, и припарковаться есть где, если в район Литейный/Невский/Восстания едешь (не обязательно к ним). В том же Пулково, тоже нормально сделали. Всё не так однозначно как ты хочешь сказать
Mishka> На данный момент, город заинтересован . . .
Миш, есть нюанс. Ты о своём городе, а я о другом городе. Я думаю ты сможешь привести достаточно примеров заинтересованности в части своего. В части же моего - ой :(
Mishka> У нас тоже стрижка бабла. Ты думаешь, куда штрафы за парковки идут. Просто начиная с некоторого момента службы, которые это поддерживают, требуют всё больше затрат. И это прямой индикатор того, что система начинает превращаться в самоподдерживающийся организм.
Дык, тривиальные вещи говоришь, Михаил Батькович. Вопрос в том, что у нас с этого "некоторого момента" и началось. Вот прям event Begin и был тем самым "некоторым моментом".
VVSFalcon>> Не, в наших условиях это просто повышение коррупционной ёмкости некоторых служб. А так да, хорошо бы.
Mishka> Это понятно, что, если деньги воровать, то плохо. Но в других топиках меня убеждают, что с коррупцией в РФ уже почти всё нормально. Кому верить?
Да не убеждают тебя. Это тебе так кажется. Да, стало получше (особенно на фоне одной соседней страны - так ваще, почти Ивроппа), но ещё пахать и пахать (собсно и у вас, согласись, тоже есть что улучшать).
Mishka> Про всё и сразу — речи нет. Но начинать надо. Я вот чего не пойму, почему ты считаешь, что парковки должны быть? Пусть не бесплатные.
Потому, что далеко не все вопросы решаются общественным транспортом. И потому, что надо учитывать интересы всех (по возможности). Вопрос парковок решить действительно легко - например поднятием цен на авто раз в 10-15 (или налога раз в 100-200). С парковками проблем не будет. Другие появятся.

Кстати, ты же жил в Питере. Помнишь как в начале 80-х в час пик ходили 127 и 167 (в новостройки в Коломягах) от Петроградской? Теперешняя администрация могЁт? Вот когда смОгет (хрен с ним с комфортом) так, тогда пусть и говорит, а пока мы сами автомобилями вопросы порешали (недешёвое, кстати, удовольствие). И ещё чуть-чуть. Мне по деньгам на машине на работу дешевле чем общественным. И по времени не дольше. А уж вечером (я с работы около 22-23 выхожу а то и позже), так и быстрее. Эт я к чему? А к тому, что всё на так просто и однозначно ни в вопросах авто/общественный, парковки, водитель/пешеход
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

Akuma

втянувшийся

VVSFalcon> Т.е. закреплено двойное наказание. Что не соответствует вышестоящим юридическим документам (это я про Ваше представление о ситуации). Сильно упрощая - побежали в Конституционный суд :)

Юридически наказанием является штраф, а плата за эвакуатор - оплата издержек потребовавшихся для исправления последствий правонарушения.

Например, врезался кто-то в тебя. Ему наказание в виде штрафа, а также он обязан оплатить тебе ремонт, адвоката (если пришлось нанимать). А ты хочешь, чтобы ему был только штраф, а твои убытки сам оплачивал.

При этом, правонарушителю всё равно, как называется каждая отдельная статья его расходов в данной ситуации - он в любом случае платит деньги, не получая ничего взамен. Для него и штраф и оплата ремонта являются наказанием.
 
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

VVSFalcon>> 1. Почему эвакустор по городу обходится в 1.5-2 тысячи, а этот в 5?
Mishka> А почему нет? Ведь эвакуатор по городу вызываешь ты . . .
Словом - отговорки. Ну, эти, они интернациональны :)
Mishka> Тут вопрос такой. У нас даётся время на исправление, если не те случаи, что описал ранее. Но, если уже процесс начался, то немножко поздно. Т.е. ты можешь тут же оплатить и штраф, и стоимость эвакуатора и получить машину взад, но от стоимости эвакуации никуда не деться (хотя стоимости хранения не будет). Я подозреваю, что у вас так же, просто перегибают палку.
О! Вот в этом "перегибают палку" и дело.
VVSFalcon>> 3. А как в Питтсбурге эвакуированная машина забирается со штрафстоянки? Как выглядит процесс?
Mishka> Оплачиваешь все штрафы за нарушение стоянки (а не один) . . .
Ты упустил "получение документов на оплату штрафа" - это как?
В части "предъявляешь там" - ну, у нас тоже документы на машину и прочее, это опустил, т.к. by default.
VVSFalcon>> В словах Rest'а? Ну да, я вольно написал, допускает :( Имелось в виду, что его обвиняют.
Mishka> Да не, я про то, что виноват ты тем . . .
У меня также. Только не там где нет, а когда нет :)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Akuma> Юридически наказанием является штраф, а плата за эвакуатор - оплата издержек потребовавшихся для исправления последствий правонарушения.
Я же написал, что по закону, эвакуация это обеспечительная мера. И с Михаилом мы это дело обсудили. Как и корупционно-бюрократическую составляющую сего процесса. Нет, ты же пытаешься доказать. Ну давай, ещё влетишь ;)
Akuma> Например, врезался кто-то в тебя. Ему наказание в виде штрафа, а также он обязан оплатить тебе ремонт, адвоката (если пришлось нанимать). А ты хочешь, чтобы ему был только штраф, а твои убытки сам оплачивал.
С чего ты решил, что обязан? Обязана страховая (для того ОСАГО) и ввели. А так - в суд.
Akuma> Для него и штраф и оплата ремонта являются наказанием.
Неа. Наказание - штраф. А оплата ремонта это уже наши с ним взаимоотношения.

Кстати, мне тут в мае, на стоянке перед работой, в ноль ухайдокали мои Ситроен (и ещё 2 машины). Ага, пьяный в дупель. Пока нет даже постановления о виновнике ДТП (соответственно и штрафа-наказания) = я даже в страховую подать не могу пока (КАСКО). Эт я к вопросу "да всё же просто, вот смотри, щаз абъясню . . ." :)

PS Страховая на него конечно регресс сделает, но, юридически, это не наказание.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  37.0.2062.12437.0.2062.124
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
VVSFalcon> О чём мы спорим? :facepalm: О том что это "кругловатый квадрат" или "квадратноватый круг"? :D Об одном и том же говорим.

Ну и хорошо. :)


VVSFalcon> А то у нас не бывает. Правда к юстиции это имеет очень опосредованное отношение :(

Ты не понял. Описаны два разных подхода к "мало не покажется". В США в силу уклонения культуры в сторону автомобилей (car centric culture), "мало не покажется" — это штрафы. Хотя, если кто-то на тракторе раздавит автомобиль, то это уже не просто accident, это incident и появляется уголовка. Если ехали (реальный случай) вэн, а навстречу ему грузовик с прицепленым рубильщиком деревьев в щепки, а водила не закрепил прицеп хорошо, и это прицеп оторвался и убил всю семью в минивэне, то уголовка (водилу посадили на 3 года). А вот грузовик въехал (или полицейский в Техасе буквально на днях сбил 15 летнего пацана, которые ехал в школу, пока чего смотррел на компе своём, хотя по полиси полицейского департамента должен был съехать на обочину и остановится) в группу велосипедистов и убил троих — только штрафы. Замечаешь разницу? И, блин, полицейский(е) начальник(и) при этом говорит(ят), что водилы получили, как все в таких случаях. Вот такая разница в подходах. И это, практически, в 100% случаев. Сейчас пытаются изменить. В той же Калифорнии ряд городов приняли законы (не могут пропихнуть на уровне штата) законы о том, что harassing пешеходов и велосипедистов (кричать из окна, бросать бутылки или другие предметы, специально близко объезжать, проворачивать шины вблизи, пытаться запугать автомобилем и т.п.) является misdemeanor, т.е. мелкой уголовкой. Если снял на камеру, то сразу в полицию и те навещают, штрафуют и проводят беседу. А то вариантов, когда автомобилисты так себя ведут очень много. Мы в Питтсбурге такое же пытаемся пропихнуть (на уровне штата пока нереально, хотя и там пытаюся).

VVSFalcon> 2. Таки бывает. Что пешеход вообще не пострадал и свалил. А на дороге трупы. Из того, что так бывает по статистике реже следует что об этом нельзя говорить? :eek:

Тогда он не непосредственный участник. Может ли тот же пешик вызвать аварию — может. Как и велосипедист, как и автомобилист, как и голая тётя в окне. Нужно ли об этом говорить? Нужно, но не в контексте "пешики мешают" и "автомобилисты мешают". Иначе выходит "Хлеба нет? Пусть едят пироженные!"

VVSFalcon> 1. Заметь, что это ты говоришь об этом. А я о другом.

Можно узнать о чём?

VVSFalcon> 2. Но и в твоей интерпретации темы - причина аварии = несоблюдение ПДД. Следовательно (по жизни) виноват тот кто был причиной. А пешеход или водитель - вторично. Независимо от степени их пострадавшести.

Виноват — да. Но возвращаясь к исходной постановке вопроса — в авариях пешеход страдает больше. Т.е., как непосредственный участник — это таки правда.

VVSFalcon> Но %% то с этого не имеет.

Не имеет. Но выгода может быть. :F Скажем, я могу выехать из дома спокойно. Или заехать. И мне не надо тратить время на поиски водителя этой машины, чтобы самому разрешить вопрос. А можно просто обойтись моральным удовлетворением. :F Скажем, если товарищ запарковался в поворотной линии, а мне надо его объезжать, чтобы повернуть, я таки позвоню и буду доволен, когда его уволокут.

VVSFalcon> 1. Вышел - нет машины. В принципе есть справочное, где можно узнать, что эвакуировали, только хз какой номер, и данные далеко не сразу обновляются (когда как)

Тут тоже так. И инфа обновляется не мгновенно, но быстро.

VVSFalcon> 2. Едешь в ГИБДД именно того района, которые "наказали".
А тут Parking Authority, которое одно на город (в городке — в полицию).

VVSFalcon> 3. Стоишь очередь (можешь 10 минут, а можешь и несколько часов, как повезёт) и получаешь квитанцию о штрафе.

Очереди и тут бывают. Оплатить можно онлайн. Нужен номер штрафа только.

VVSFalcon> 6. Не успел до вечера (грубо говоря) п.п. 2-4 (ну там банк уже закрыт, ГИБДД тоже) - платишь ещё и за "хранение" на стоянке.

Здесь тоже так же. Только отсчёт за хранение начинается с момента втаскивания машины. Т.е., если забирать со стоянки уже платишь за хранение.

VVSFalcon> Ессно, пока штраф ГИБДД (не эвакуацию) не оплатил, со штрафстоянки не получишь (даже если оплатишь эвакуацию).
Видишь, у нас надо оплатить все штрафы. :F

VVSFalcon> Я всех рассматриваю как первого. И пешеходов пропускаю, и сам, когда пешеход, не поленюсь ускорится на переходе (в отличие от многих), или пропустить авто под стрелку (напоминаю - у нас направо под красный низзя).

У нас тут война сейчас идёт с PennDOT и CMU (разрабатывают системы умных светофоров и управлением трафиком). У тех задача пропустить больше машин. Очень част за счёт пешеходов. А им говорят, что надо пешеходов за счёт машин, тогда и переходящих посреди улицы будет меньше. И опыт есть. А то, на переход пешиков дают 20 секунд (и это возле торгового центра), а автомомбилям по 2 минуты.

Собственно, поэтому не выходит считать всех за первого сорта. В случае пробок и прочего кто-то получает приоритет всегда.

VVSFalcon> 3. Попутному велосипедисту лень стоять - не слезая, он по переходу пересекает "ножку"

Ну, это глюк велосипедиста. Можно смело давать дроздов, ИМХО.

VVSFalcon> Про повороты налево из левого ряда (велосипедистов) - тоже регулярно.

Я считаю, что это глюк правил, но нарушение налицо, тут спору нет.

VVSFalcon> Надо. И не тоько за это. И не только велосипедистов. Справедливости ради, на тротуаре всё же нечасто встречаются.

О, нет. Может в Питрере получше с этим (опять-таки, мой опыт общения в основном с шоссерам, а они по дорогам всё же), а вот в Москве катальцев по тротуарам на MTB пруд пруди. Ещё и агресивные очень.

VVSFalcon> За последние лет 10 прогресс таки есть. Я же выше и писал, что всё будет, но нужны годы. Или "майдан" - после будет уже не до этих мелочей :D

Как ни странно, майдан очень помог в Дании велосипедистам. Есть даже фильм про это на ютюбе.
 32.032.0
Akuma>Только почему-то место для парковки по мнению автомобилиста должно непременно находиться в 100 метрах от офиса, парадной, магазина, куда тому нужно попасть. 200 м уже называется "нет парковок".
Знаю одну большую бесплатную парковку между двумя поликлиниками и круглосуточным магазином в спальном районе, где днем заполнение на 60-70%, а к вечеру большинство машин уезжает вообще. Причем освещение отличное, охрана в обоих поликлиниках, дежурная медслужбы ездит постоянно и рядом несколько жилых домов. Но все ставят машины у своих подъездов, да так что иногда трудно протиснуться - но главное им близко, а пройти сто метров до площадки их уже напрягает и поэтому на парковку они машину не ставят. Вот такая психология - ставлю где хочу, и наплевать на всех остальных...
 11.011.0
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Mishka> Ты не понял.
Да понял я, понял. Но за примеры, всё равно, спасибо.
Mishka> Можно узнать о чём?
п. 2
Mishka> Виноват — да. Но возвращаясь к исходной постановке вопроса — в авариях пешеход страдает больше. Т.е., как непосредственный участник — это таки правда.
Верну подачу - ткни носом, где я сказал, что это не так. Ну и "по статистике" ;) Т.к. можно, при желании, нарыть случаев, где таки и пешеход пострадал (виновник), и водитель(и) труп(ы). Но, мы же не будем залезать на шкаф, вытягивать шею, и говорить "ну вот же!" :)
Mishka> А можно просто обойтись моральным удовлетворением. :F
И слава богу. Не знаю как кому, но мне этого хватило бы (да, в отце некоей героини и обладателе супертелескопа есть нечто хорошее :) )
Mishka> Тут тоже так. И инфа обновляется не мгновенно, но быстро.
Угу.
Mishka> А тут Parking Authority, которое одно на город (в городке — в полицию).
Угу.
Mishka> Очереди и тут бывают. Оплатить можно онлайн. Нужен номер штрафа только.
А пока квитанции нет - нет и номера. Ну и с онлайн у нас пока не так благостно.
Mishka> Здесь тоже так же. Только отсчёт за хранение начинается с момента втаскивания машины. Т.е., если забирать со стоянки уже платишь за хранение.
В целом разница только в том, что у вас, если что, снимут с эвакуатора и отдадут (можешь избежать оплаты за хранение - кстати, а "за рейс" как в этом случае?), а у нас "поздно батюшка, уже всунули" (хотя и есть шанс успеть в "льготный период", но, зато ехать в пепеня надо, что шанс уменьшает).
Mishka> Видишь, у нас надо оплатить все штрафы. :F
Так и у нас все. Просто одно, таки, штраф, а второе "оплата услуг".
Mishka> У нас тут война сейчас идёт с PennDOT и CMU (разрабатывают системы умных светофоров и управлением трафиком). У тех задача пропустить больше машин. Очень част за счёт пешеходов. А им говорят, что надо пешеходов за счёт машин, тогда и переходящих посреди улицы будет меньше. И опыт есть. А то, на переход пешиков дают 20 секунд (и это возле торгового центра), а автомомбилям по 2 минуты.
Насчёт "за счёт пешеходов" и с нашими дубовыми светофорами та же проблема есть. А насчёт умных - ну да, я говорил, что с работы поздно еду. Так много лет пользовался "зеленой волной" на Московском. От фонтанки до Московских ворот, там разворот, и назад, до подъезда, можно было (ну да, не всегда везло) не то, что не останавливаясь на светофорах, а даже не нажимая на тормоз доехать. Пару недель назад - сломали, и сейчас режим через день меняется. Ну а о мелочах когда из 3 подряд светофоров на перекрёстке (они через 50 метров примерно идут, красный сначала на дальнем загорается, потом на среднем, а потом на ближнем (было наоборот, с интервалом 3-4 секунды, что логично) вообще молчу. Кстати, про скорость, и "не тормозя" - 60км/ч. да, да, да ;)
Mishka> Собственно, поэтому не выходит считать всех за первого сорта. В случае пробок и прочего кто-то получает приоритет всегда.
Могу заблуждаться, но, хоть и автомобилист, но не надломлюсь лишние 10-15 секунд на светофоре постоять, а люди успеют пройти, а не бегом бежать (ну а взямен, для машин, не 45 секунд, а минуту). ИМХО, радикально не поможет, но хоть "раком" людей не ставит.
Mishka> Ну, это глюк велосипедиста. Можно смело давать дроздов, ИМХО.
Mishka> Я считаю, что это глюк правил, но нарушение налицо, тут спору нет.
Вот и я о том. Только те, кто давать должны . . . Экономически невыгодно-с :D
Mishka> О, нет. Может в Питрере получше с этим (опять-таки, мой опыт общения в основном с шоссерам, а они по дорогам всё же), а вот в Москве катальцев по тротуарам на MTB пруд пруди. Ещё и агресивные очень.
"В лоб, и без выходного пособия!" ©
Mishka> Как ни странно, майдан очень помог в Дании велосипедистам. Есть даже фильм про это на ютюбе.
Ага, беспощадный и всесокрушающий Датский майдан :)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  37.0.2062.12437.0.2062.124
1 40 41 42 43 44 49

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru