Лампочка Ильича - всё!

только техничекские аспекты по возможности
 
1 30 31 32 33 34 35 36

digger

опытный

E.V.> Последнее время за собой тоже стал замечать: в полупотемках при чтении пропадает резкость. Если надеть очки, то вижу нормально. Но если увеличить освещенность - то тоже нормально и без очков.

Это из-за увеличения глубины резкости.При увеличении освещения зрачок сокращается и глубина резкости увеличивается,глаз видит то,на чем нет фокуса.Полезнее в очках или при освещении - не скажу,скорее - при освещении.
 32.032.0

E.V.

опытный
★★
digger> Это из-за увеличения глубины резкости.При увеличении освещения зрачок сокращается и глубина резкости увеличивается,глаз видит то,на чем нет фокуса.

Вот оно как. А я то думал, что какие-нибудь зрительные рецепторы менее чувствительные стали
 8.08.0
EU Татарин #13.10.2014 13:41  @Balancer#10.10.2014 20:18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Эээ... Смотря с какого расстояния, какая лампа...
Balancer> Только что обсуждали, что лампы 60Вт, т.к. мощнее нет, а потолки во всех домах с точностью до нашего рассуждения однаковы, 2,5-3 м.
Это ты говорил, что ламп мощнее 60Вт нет. Я тебе показывал лампы мощнее. Тебе там чем-то магазин и способ заказа не понравился, опять же, я вот тут без шляпы сижу... это да. Но ВООБЩЕ лампы есть даже под твои запросы.
Причём, выбор ламп с CRI>80 (а не CRI>90) ГОРАЗДО шире, на почти-любые килолюмены, вплоть до сотен кЛм на светильник (уличный, конечно). Учитывая, что CRI CFL, которыми ты пользуешься, скорее всего где-то там около 80-85, требования к замене на CRI>93 выглядят достаточно... странно. Причём, ты одновременно требуешь от СИД ещё и окупаемости за три года по сравнению с CFL и до кучи, видимо, чтоб всех ущучить :) - большой мощности на лампу, и именно в формате ретрофита. Это раз.

Когда же тебе показывают на то, что на рынке выбор есть... ты вытаскиваешь странности про доступность.
Ты прекрасно знаешь, что далеко не все хорошие вещи (особенно под экзотичные запросы) можно купить в магазинах на раз, некоторые приходится искать и заказывать, что не отменяет самого факта их существования.
А твои запросы именно экзотичны: большинство людей либо не парятся высоким качеством света (как ты сейчас), либо не парятся экономией электричества (как Факир), либо не видят проблемы в том, чтобы пересмотреть схему освещения (как Мишка), либо сочетают эти подходы (как я).
У тебя особые запросы. Хорошо. У производителей есть решение и под твой запрос. Просто найди его. Это два.

Заметь, я с тобой (по старой памяти) ещё пытаюсь как-то общаться конструктивно.
А если тебе нужно не решить свою проблему, а оставить за собой последнее слово - так выставь сразу десятку, делов-то?

Татарин>> То, что локальные 40Вт лучше
Balancer> Ты только что писал не про локальность, а про «Напольная лампа, светящая в потолок».
Уф. Хорошо. Локальный светильник, дающий локальный свет и светящий в потолок для создания минимально необходимой общей освещенности.
Такая схема выгоднее центральной люстры на много-много ватт - требует меньше ваттт при бОльшей освещённости рабочего места. И удобнее как минимум тем, что позволяет поставить свет под удобным углом, бо сам источник можно сколько-то двигать. Чего с люстрой не получится, а её жёсткое положение в центре комнаты даёт проблемы с тенями, если сидишь к центру спиной (что какбэ очень логично).

...Думаю, распространённость и популярность торшеров связана была именно с их практичностью/удобностью именно для чтения. Как только в массах перестали читать не за столом, торшеры сразу были выбиты из интерьер-дизайна.

Balancer> От настенного светильника при любом раскладе расстояние получается больше, чем от потолка. Геометрия такая.
То ты упрекаешь меня в "нежелании читать", то подозреваешь в телепатии. Думаю, это как-то связано. Не могу пока понять, как.

Balancer> А если ещё учесть, что из-за мебели и прочей обстановки в зале фактически только два участка, пригодных для настенной подвески, среднее расстояние до которых вдвое выше, чем до потолка и при этом в одном углу нет никакой электрификации (про последнее я тоже писал в том сообщении, на которое ты отвечаешь не читая)...
Провод удлиннителя и/или самого торшера замечательно идёт вдоль плинтуса. Будучи прибит десятком пластиковых скоб, он никому никогда не мешает. Эта "электрификация" не требует недопустимого вмешательства в интерьер съёмной квартиры и заняла бы у тебя меньше времени, чем написание сообщения выше. По прикидкам - секунд по 20-25 на погонный метр, и цена вопроса - 3-4 евро, если с удлиннителем. Тут уже совсем непонятно, о чём идёт речь... ты перед присутствующими отмазываешься, что ли? :)
Твоё "не хочу" абсолютно достаточно в вопросах обстановки твоей квартиры.

Теперь отматываем стек на пару кадров назад. Изначально шёл разговор про "квартиры и освещение вообще", потом ты перевёл на недостатки оставшегося от СССР неремонтировавшегося жилфонда, потом на конкретно свою ситуацию...
Я допускаю, что тебе ЛИЧНО что-то мешает (может быть, даже объективно мешает) протянуть провод или удлиннитель в какой-то угол.
Но есть куча случаев, когда для изменения светового дизайна никаких помех нет. В этих случаях централизованое освещение сверхмощной люстрой - пережиток "лампочки Ильича" и дикой старины.

Мой тезис (я так понимаю, и Мишкин): децентрализованое освещение рулит, ибо выгоднее для кармана и для глаз. И часто просто приятнее смотрится.
А для децентрализованного освещения мощные лампы не нужны.
Более того, если нужен мощный центральный свет, то много маломощных ламп по светотехнике выгоднее пары мощных (ЛН и КЛЛ это возмещали чуть более высоким КПД более мощных, но для СИД и это уже не так).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  37.0.2062.12437.0.2062.124
Balancer: Прекращай уже флудить вне контекста темы. В контексте всё это оговаривалось, только ты игнорируешь, постоянно переключаясь на собственные условия.; предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
EU Татарин #13.10.2014 13:47  @E.V.#10.10.2014 20:59
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
E.V.> От пола до потолка - 2,5 м и обратно - столько же.
Хорошо, не просто "напольный светильник". Напольный светильник, который даёт локальный свет и рассеянный от потолка. В контексте, как мне кажется, было очевидно.

"Напольность" тут появилась только как ответ на требование не вносить необратимых (или сложно обратимых) изменений в съёмную квартиру и избегать долбёжно-сверлильных работ.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  37.0.2062.12437.0.2062.124
EU Татарин #13.10.2014 13:51  @Bredonosec#11.10.2014 22:32
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Нет, мы про разное. Я говорю про аналоги ЛДС-40 (-20, -30, -60).
Bredonosec> аа, понял. Советские - конечно, надежнее.
Bredonosec> Но! У меня в сральнике дома такая стояла... эээ... лет так.. 20 работала. Саму колбу меняли пару раз. Несколько раз меняли ээ.. стартер? - люминиевый цилиндрик, в котором последовательно кондер и красная неоновая лампочка.. Сгорал нередко.
Вот есть такие светильники, только с ЭПРА - вместо дросселя и стартера нормальная электроника, высокочастотный драйвер, ключи на радиаторах (а не как в КЛЛ). У меня есть приятная статистика конкретно по "Филипсу" (у них и ЭПРА с приятными плюшками типа плавной регулировки яркости).

Bredonosec> если речь про филипс ретрофит
Не, про их ЭПРА под тот же советский формат (и лампы у них такие тоже есть).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  37.0.2062.12437.0.2062.124
RU E.V. #13.10.2014 17:18  @Татарин#13.10.2014 13:41
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
Татарин> Уф. Хорошо. Локальный светильник, дающий локальный свет и светящий в потолок для создания минимально необходимой общей освещенности.
Татарин> Такая схема выгоднее центральной люстры на много-много ватт - требует меньше ваттт при бОльшей освещённости рабочего места.

Перестань ерунду писать.
Вот типичное освещение отраженным светом ,
а вот освещение свесом ,
а вот люстрой

Если речь идет об освещенности пола или рабочей поверхности, то светильник светящий в потолок не может быть экономичней потолочного светильника или свеса. Это элементарно следует из геометрии.
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 13.10.2014 в 17:32
Mishka: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

Mishka

модератор
★★☆
E.V.> Все светильники создавали дизайнеры.

Только одни для решения освещения для людей (чтение, там или ещё чего), а другие для того, чтобы обозначить интерьер и прочее, т.е. скорее для красоты и любования.

E.V.> Напольный светильник. Фото
E.V.> Угадай загадку: напольный светильник, но не торшер? (Ответ: напольный светильник).

С этим — в сад. Или дальше. Контекст смотри.

E.V.> А чем же это сооружение было? Потолочным светильником, свесом, или, может быть, бра?

Светильником. И всё.

E.V.> Это о чем?
Это о слове torch и, как и когда оно было применено по отношению к светильникам электрическим.
 32.032.0

  • Mishka [14.10.2014 01:41]: Предупреждение пользователю: E.V.#13.10.14 17:18
US Mishka #14.10.2014 01:43  @Bredonosec#11.10.2014 22:36
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Bredonosec> был бы скупой - оставил бы имевшийся потолочный светильник, вкрутил бы туда вместо лн ретрофит-люм, и жил бы не тужил. Когда пытаешься умничать, читай сначала всю цепочку ;Р
Был бы не скупой, купил не за 20 латов.

Когда пытаешься умничать, научись в предмете разбираться, а не дуть щёки. :P
 32.032.0
US Mishka #14.10.2014 01:50  @Татарин#13.10.2014 13:51
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> (у них и ЭПРА с приятными плюшками типа плавной регулировки яркости).

О, да, это я смотрел. Очень приятная вещь. Но, пока я раздумывал, подоспели LED, которые были совместииы с моими регуляторами, и вопрос отпал сам собой. Ничего не пришлось переделывать, только лампочки ввинтить.

У нас, правда, OSRAM полегче купить, чем Phillips.
В РФ OSRAM даже на русском языке всё имеет. :)

ЭПРА для ламп HID | Профессиональные знания | OSRAM

ЭПРА POWERTRONIC от OSRAM - интеллектуальный ПРА для газоразрядных ламп высокой интенсивности (HID) для обеспечения энергоэффективной. // www.osram.ru
 

ЭПРА, освещение рабочего места

В кабинете, где я провожу своё рабочее время, нет окон на улицу, поэтому освещение целиком и полностью лежит на лампах дневного света, смонтированных на потолке... // habrahabr.ru
 
 32.032.0

ReST
RST_37

аксакал
★☆
Balancer> Я бы оценил ватт на 80, если не 75.

У нас такие доступны, качество очень приличное.
Тип ЛОН не пробовал, а от софитных в восторге.
 32.032.0
Это сообщение редактировалось 14.10.2014 в 10:40

ReST
RST_37

аксакал
★☆
Ещё одна мысль пришла...

ЛН дают объёмный свет, а светодиоды направленный, поэтому мощные LED выглядят как кукуруза или спрятаны в матовую колбу.

Может кто знает, что там с частотой мерцания, может оно не привычно для глаза?
 32.032.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
Татарин>> Такая схема выгоднее центральной люстры на много-много ватт - требует меньше ваттт при бОльшей освещённости рабочего места.
E.V.> Если речь идет об освещенности пола или рабочей поверхности, то светильник светящий в потолок не может быть экономичней потолочного светильника или свеса. Это элементарно следует из геометрии.

Мишке.

Обрати внимание на мое последнее предложение.

освещенность Е: Отношение светового потока, падающего на элемент поверхности, к площади этого элемента; лк.
 
Определяется геометрическим путем. Вот возьми и докажи мне, что освещение отраженным светом эффективнее, чем освещение люстрой.
Сразу предупрежу: я этого делать не обязан, ибо то, что я говорю - есть общеизвестные вещи.

Освещение отраженным светом от торшера, направленного в потолок есть не что иное как вариант отражающего светового потолка ПС (есть такой термин в светотехнике).
Отражающие ПС создают в помещении неблеское, достаточно равномерное освещение. Их недостатком являются невысокая экономичность и в ряде случаев сложность поддержания в чистоте.
 
("Справочная книга по светотехнике/Под ред. Ю. Б. Айзенберга. 1983 г., стр. 406)
Замечу, что в данной книге эта схема освещения единственная, характеризующаяся, как имеющая невысокую экономичность.

P.S.
Юлиан Борисович Айзенберг - доктор технических наук, профессор, заведующий лабораторией Всероссийского научно-исследовательского светотехнического института (ВНИСИ).
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 14.10.2014 в 16:14
+
+1
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
E.V.>> Все светильники создавали дизайнеры.
Mishka> Только одни для решения освещения для людей (чтение, там или ещё чего), а другие для того, чтобы обозначить интерьер и прочее, т.е. скорее для красоты и любования.

То, что ты пишешь - это не просто категоричное сомнительное утверждение, это в корне неверное утверждение, свойственное дилетантам.
Т.к, мое мнение для тебя - не авторитет, буду цитировать следующий источник: "Справочная книга по светотехнике/Под ред. Ю. Б. Айзенберга. 1983 г.

"Осветительные установки ОЗ /общественных зданий/ играют значительную роль, т.к. наряду с выполнением утилитарных функций они являются средством архитектурной выразительности сооружений". (стр. 307)

«Комфортабельность современной квартиры и высокое качество освещения неразрывны. Свет в нашем доме многофункционален и выполняемые им функции вытекают из сложности и разнообразия процессов, происходящих в жилище, и видов деятельности человека, сложности создания искусственной среды его обитания. …

Создание освещения, которое обеспечивало бы оптимальные условия для работы и отдыха, гармонически соединяя в единое целое все элементы интерьера, - настоятельная потребность сегодняшнего дня. Кроме обеспечения зрительного комфорта, что является главной задачей освещения, свет оказывает на человека психологическое, физиологическое и эстетическое воздействие. Свойства света выявлять форму, цвет и пространство используются как средство обеспечения образного восприятия предметной среды. Свет – один из важнейших элементов организации пространства и главный посредник между пространством и человеком». (стр. 387)

В соответствии с назначением и характером зрительных работ определяются принципы освещения каждой зоны /квартиры/, выбираются приемы освещения. Однако имеется комплекс требований, выполнение которых необходимо при освещении любой зоны: соответствие уровня освещенности сложности выполняемых зрительных работ, исключение из поля зрения наиболее ярких частей ОП и незащищенных ИС, вызывающих ощущения дискомфорта. Светильники следует рассматривать в качестве неотъемлемых элементов интерьера, органично связанных с его стилем, цветом, пропорциями». (стр. 388)

"Для создания комфортной световой обстановки необходимо не только обеспечить нормируемые уровни освещенности, но и выполнить комплекс требований к качеству освещения: насыщенность помещения светом, выбор цветопередачи ИС, распределение яркости по основным поверхностям помещения, выбор отражающих характеристик элементов интерьера», (стр. 388)

"Термин «архитектурное освещение» условен, поскольку умелое сочетание утилитарного (инженерного) и эстетического начала – основная задача освещения любого помещения …» (стр. 397)

E.V.>> А чем же это сооружение было? Потолочным светильником, свесом, или, может быть, бра?
Mishka> Светильником. И всё.

Здорово. Жжешь прям по-детски. Это потому, что вразумительного ответа у тебя нет.

E.V.>> Это о чем?
Mishka> Это о слове torch и, как и когда оно было применено по отношению к светильникам электрическим.

Ну и раскрой эту тему. Причем здесь "советские дизайнеры"-"несоветские дизайнеры"?
 11.011.0

Mishka

модератор
★★☆
Я тебе сразу скажу, что любое утверждение обязана доказывать привёдший его. И на Базе этому правилу следуют всегда.

PS От люстры свет вовсе не всегда прямой. У люстр есть такие отличия, как плафоны. Заодно и рожки имеют разную направленность.

PPS А про прямой свет, отражённый и расстояние. Возьми фотоизмерительосвещённости, да поиграйся. И обнаружишь много интересного.
 32.032.0

Mishka

модератор
★★☆
E.V.> Т.к, мое мнение для тебя - не авторитет, буду цитировать следующий источник: "Справочная книга по светотехнике/Под ред. Ю. Б. Айзенберга. 1983 г.

Спасибо, ты только что доказал то, что сказал я. На этом разговор с тобой можно прекращать. :F

PS Иди обратно в лунный и сиди там. :D
 32.032.0

Mishka

модератор
★★☆
Mishka> Был бы не скупой, купил не за 20 латов.

Костя, не в обиду. Я сам через такое прошёл (потому и написал, что многие проходили — Сергей часть опыта тщательно задокументировал, смотри например, опыты с устройстом по извлечению подшипников и других инструментов). Я свои тоже документировал — отвёртки и ключи китайские. :F Свет тоже в их числе. Ушёл я с покупки самых дешёвых. Хотя дешёвые всё ещё покупаю, чтобы попробовать. Но в малых количествах. Пока, дешёвые лампочки — любые, ЛН, СИД, КЛЛ — дешёвые проигрывают дорогим и по качеству света, и по долголетию. Но, скажем, в стиралку я не поставлю очень качественный свет (достаточно дорогой — да, но CRI 93 или выше — нет), не нужен он там особо. Да и включается редко достаточно. А вот долговечный хочется, бо менять там так же затрахиваешься, как и в других местах.
 32.032.0
US Mishka #14.10.2014 20:01  @Татарин#13.10.2014 13:41
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> либо не видят проблемы в том, чтобы пересмотреть схему освещения (как Мишка), либо сочетают эти подходы (как я).
Мне очень нравится концепция локального света (или равномерно распределения световых устройств). Потому ещё в Кишинёве делал. :) Но, конечно же, дома есть и галогенки, и прочие из HID (под большим давлением), и накаливания (этих есть и запас по десятку штук каждой из 25, 40, 60, 75 — может надо 100, 150, 200 прикупить?). И в части мест таки стоят ЛН и галогенки.

Как-то получается, что всякие яркие лампочки у меня от OSRAM через Sylvania OSRAM:

High-pressure discharge lamps | OSRAM

OSRAM high-pressure discharge lamps are used in a wide range of different lighting situations and are designed for highly specialized applications. // www.osram.com
 

sylvania.com

Operation timed out after 0 milliseconds with 0 out of 0 bytes received // www.sylvania.com
 

sylvania.com

Operation timed out after 0 milliseconds with 0 out of 0 bytes received // www.sylvania.com
 

Хм, надо будет и других пошерстить.
 32.032.0
LT Bredonosec #14.10.2014 20:20  @Mishka#14.10.2014 01:43
+
-
edit
 
Mishka> Когда пытаешься умничать, научись в предмете разбираться, а не дуть щёки. :P
возвращаю мяч.
Mishka> Был бы не скупой, купил не за 20 латов.
1) латы я в руках держал один раз, лет 5 назад.
2) если на некий предмет, который мне нужен, обьявляют скидку в 60 с чем-то процентов, то не покупать, ожидая окончания скидки - это тупость.

можешь надувать щёки дальше.
 26.026.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
Mishka> Я тебе сразу скажу, что любое утверждение обязана доказывать привёдший его. И на Базе этому правилу следуют всегда.

Это очень хорошо. Первым о выгодности схемы освещения отраженным светом заявил Татарин. Кто из вас двоих будет это доказывать мне все равно.

Mishka> PS От люстры свет вовсе не всегда прямой. У люстр есть такие отличия, как плафоны. Заодно и рожки имеют разную направленность.

То же самое можно сказать и о торшерах. Но раз мы имеем в виду, что торшер светит вверх, то примем, что и плафоны люстры (если они есть) направлены вверх или вниз.

Mishka> PPS А про прямой свет, отражённый и расстояние. Возьми фотоизмерительосвещённости, да поиграйся. И обнаружишь много интересного.

Мерси за совет. Ты уже поигрался? Расскажешь, что интересного обнаружил?
 8.08.0
Mishka: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
Mishka> PS Иди обратно в лунный и сиди там. :D

Раз уж мы начали давать друг другу конкретные рекомендации, то и мой тебе совет: иди в задницу! :D :) :p
 8.08.0
Mishka: предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»
US Mishka #15.10.2014 00:35  @Bredonosec#14.10.2014 20:20
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Bredonosec> 2) если на некий предмет, который мне нужен, обьявляют скидку в 60 с чем-то процентов, то не покупать, ожидая окончания скидки - это тупость.
Не всё, на что объявляют скидку, является хорошим. Для света это действует ещё лучше. Почему — Татарин уже объяснил.

Поэтому тупо покупать такой предмет, когда скидку на него дают 60%, если не разбираешься. Это на плохой свет могут дать такую скидку, бо там прибыль хорошая. Хороший свет и так дорогой, и себестоимость хорошая, поэтому не видать её. Уж на что Cree хотел зайти на рынок США широко, а нет таких скидок. А вот на Feit — бывают. Но от компанию генерящих-продающих электричество. Им пофиг на качество света, им главное, чтобы поменьше жрало, подешевле стоило. В точности по Татарину. :F

Bredonosec> можешь надувать щёки дальше.
Ага, можешь. Получается хорошо.
 32.032.0
Это сообщение редактировалось 15.10.2014 в 00:43

  • Mishka [15.10.2014 00:36]: Предупреждение пользователю: E.V.#14.10.14 20:41
  • Mishka [15.10.2014 00:37]: Предупреждение пользователю: E.V.#14.10.14 20:38
LT Bredonosec #15.10.2014 01:23  @Mishka#15.10.2014 00:35
+
-
edit
 
Mishka> Не всё, на что объявляют скидку, является хорошим.
из чего следует обратное "раз скидка,значит плохо"?
нет?
А зачем тогда это паришь?

Mishka> Поэтому тупо покупать такой предмет, когда скидку на него дают 60%, если не разбираешься.
- ты почем галстук брал?
- За сотню.
- придурок! За углом по полторы сотни такие же продают!
©

Mishka> Ага, можешь. Получается хорошо.
у тебя. Разговаривать с зеркалом.
 26.026.0
US Mishka #15.10.2014 20:50  @Bredonosec#15.10.2014 01:23
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Bredonosec> из чего следует обратное "раз скидка,значит плохо"?
Почитай Татарина. Он всё хорошо разъяснил

Bredonosec> нет?
Bredonosec> А зачем тогда это паришь?

А, понятно. Умные учаться на чужих ошибках. Только идиоты не учаться. Всё вопят про пар.

Bredonosec> у тебя. Разговаривать с зеркалом.
Здесь только один идиот. И это не я. :F
 32.032.0
LT Bredonosec #19.10.2014 21:29  @Mishka#15.10.2014 20:50
+
+1
-
edit
 
Mishka> Почитай Татарина. Он всё хорошо разъяснил
вот сам и читай. Если у тебя дислексия - это не мои проблемы

Mishka> Здесь только один идиот. И это не я. :F
а ваше зеркало. ага-ага. как там - старость необязательно означает мудрость. Нередко она приходит в одиночку.
 26.026.0
US Mishka #21.10.2014 03:28  @Bredonosec#19.10.2014 21:29
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Bredonosec> вот сам и читай. Если у тебя дислексия - это не мои проблемы
Майдан головного мозга. :lol2:


Тебе процитировать то, что он сказал там про то, почему хороший свет непросто купить (и почему это так развивается)? Или сам найдёшь?
 32.032.0
1 30 31 32 33 34 35 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru