Пеленгация в сотовой связи

Sergofan> Вообще как мне кажется народ не сильно понимает проблему. Итак, у нас есть задача - запеленговать трубку сотового телефона. Конкретную трубку. Давайте попробуем перечислить что для этого нужно? Вперед, вэлком. Давайте применительно к АТО на востоке Украины, это будет сеть 2G в диапазонах 900/1800 МГц.
Два (или больше) топопривязаных разнесённых приёмника с синхронизированными часами и связью между ними, которые будут выбирать пакеты по IMEI и вычислять расстояние по задержке сигнала. Точность - 100-500м, а-ля A-GPS.

Если нужно пеленговать в момент передачи или приемлима пеленгация с задежкой в ждущем режиме.

Если нужна пеленгация по требованию, нужно так или иначе имитировать БС или, как минимум, провоцировать потерю БС телефоном (достаточно мощный генератор помех на оба диапазона).

Татарин> Два (или больше) топопривязаных разнесённых приёмника с синхронизированными часами и связью между ними, которые будут выбирать пакеты по IMEI...

Ты во всем прав в этих моментах, но кое о чем забыл. Забыл о антеннах и высотах их подвеса. Ну если мы не говорим о абсолютно плоской пустыне, т.е. о сфероконе в вакууме.

1. Антенны. Они разные. Какие берем?
2. Высоты подвеса. Они тоже бывают разные. Иногда операторы задирают антенны до, ну это на моей памяти, более 100 метров. А иногда работает и 15-20. Какую берем?

Татарин> Если нужна пеленгация по требованию, нужно так или иначе имитировать БС или, как минимум, провоцировать потерю БС телефоном (достаточно мощный генератор помех на оба диапазона).

А вот тут уже странно. Т.е. мы генерируем помехи. Мы откровенно "кладем" сеть в заданном районе. И ВСЕ мобильники начианют ее искать. А как они ее ищут - есть понимание? Кстати помехи какой мощности?

Sergofan> 1. Антенны. Они разные. Какие берем?
Sergofan> 2. Высоты подвеса. Они тоже бывают разные. Иногда операторы задирают антенны до, ну это на моей памяти, более 100 метров. А иногда работает и 15-20. Какую берем?

Это лишние вопросы. Мы не в поле.
В данном случае берем какую надо и вешаем где нужно.

Татарин> Два (или больше) топопривязаных разнесённых приёмника с синхронизированными часами и связью между ними, которые будут выбирать пакеты по IMEI и вычислять расстояние по задержке сигнала. Точность - 100-500м, а-ля A-GPS.

И пеленгатор. Точность 1-2 градуса, плюс задержка времени. Итого площадка в 10 метров. Очень хорошо ложится 152-мм девайс.

Татарин> Если нужна пеленгация по требованию, нужно так или иначе имитировать БС или, как минимум, провоцировать потерю БС телефоном (достаточно мощный генератор помех на оба диапазона).

Достаточно сделать звонок или смс на тлф. И База сама его опросит.

Sergofan> Ты во всем прав в этих моментах, но кое о чем забыл. Забыл о антеннах и высотах их подвеса.
Ну, это само собой. Но тут вопрос в том, а какую зону мы желаем покрыть?
Ессно, что какие-то вышки нам нужны. И да, мы можем использовать аэростаты. Как стационарное решение для связистов это плохо, но мы военные(?), у нас иные задачи.

Sergofan> 1. Антенны. Они разные. Какие берем?
Зависит от того, где расположены вышки относительно покрываемой зоны (Ваш К.О.).

Sergofan> 2. Высоты подвеса. Они тоже бывают разные. Иногда операторы задирают антенны до, ну это на моей памяти, более 100 метров. А иногда работает и 15-20. Какую берем?
Вопрос компромисса "цена-качество". НЯП, при прочих равных лучше выше. Но если для этого нужно закатить свои танки на простреливаемую высоту, ессно, это не канает. Так что выбираем из возможного, да.

Sergofan> А вот тут уже странно. Т.е. мы генерируем помехи. Мы откровенно "кладем" сеть в заданном районе. И ВСЕ мобильники начианют ее искать. А как они ее ищут - есть понимание? Кстати помехи какой мощности?
Нам не нужно смотреть, как они "ищут". Нам нужен момент, когда мобильные терминалы начинают докладывать БС о своём присутствии в соте. Тут-то мы их по IMEI и берём (выбираем нужный, вычисляем расстояние и т.п.).

Слушай, энергетику мне нормально считать откровенно слабО. Предполагаю, что несколько больше, чем у БС (5-10Вт на несущую). То есть, на 900МГц (скажем, 56 несущих) нам нужно несколько сот Вт (если БС на сравнимом расстоянии от мобильника) для той же спектральной плотности мощности.
Это если мы ничего не знаем о структуре связи в данном районе. Если знаем, то, конечно, "убивать" молчащие диапазоны нет нужды.

я.у.> Достаточно сделать звонок или смс на тлф. И База сама его опросит.
Если ты знаешь номер, конечно.

Просто ситуации могут быть разные. Например, ты можешь знать ИМЕИ (из раннего радиоперехвата), но не знать номер. Или не знать вообще ничего, у тебя может быть задача - "найти все телефоны в такой-то зоне"...

я.у.> И пеленгатор. Точность 1-2 градуса, плюс задержка времени. Итого площадка в 10 метров. Очень хорошо ложится 152-мм девайс.
Пеленгатор - это нечто типа направленной антенны имеется в виду? С этим могут быть сложности.
В смысле, я не знаю, насколько серьёзные - не спец, но с моими знаниями я просто не знаю, как направленной антенной в этом случае добиться сколь-нить приемлимой точности вообще.

я.у.> Это лишние вопросы. Мы не в поле.

Да ну?! Боюсь ты, как это помягче сказать, "управленец".

я.у.> В данном случае берем какую надо и вешаем где нужно.

Т.е. мы в городе? И лезем на ЛЮБУЮ крышу? Ну попробуй... На практике могу сказать - один раз в ночные работы отправляли людей. Ибо и разрешение было, и все бамажки согласованы, но стайка сумасшедших мамаш и не менее умалишенных бабулек чуть ли не с вилами кидались на людей, несущих антенны.

Татарин> Ессно, что какие-то вышки нам нужны. И да, мы можем использовать аэростаты. Как стационарное решение для связистов это плохо, но мы военные(?), у нас иные задачи.

Пусть так. Но знаешь ли, не зря операторы НЕ использовали аэростаты, а мучились с землеотводом, с конструкциями по 90 метров на оттяжках... Лучший способ - использовать что есть, т.е. вышки операторов. А то ты сегодня аэростат поднял, а завтра штормовой ветер. А абонент сегодня так в эфир и не вышел.

Татарин> Зависит от того, где расположены вышки относительно покрываемой зоны (Ваш К.О.).

Ну вообще-то берем направленные. НО. Диапазон? Есть отдельные для 900, отдельные для 1800, есть 900/1800 вместе, есть и для более высоких диапазонов. Т.е. нам нужно знать, в каком диапазоне работает оператор в данной местности. Ты думаешь эта информация общедоступна? Да и ситуация это постоянно меняется.

Татарин> Вопрос компромисса "цена-качество". НЯП, при прочих равных лучше выше. Но если для этого нужно закатить свои танки на простреливаемую высоту, ессно, это не канает. Так что выбираем из возможного, да.

А возможное - то, что уже построили операторы. Знаешь ли, места и высоты выбирались не абы как. Это очень ключевой вопрос. Если хотим получить результат - почти со 100 вероятностью придется использовать инфраструктуру операторов.

Тут важное. Если ты свои антенны разместишь ниже, ты рискуешь не услышать абонента. Между его телефоном и твоей антенной будет все больше препятствий, чем ниже она висит. А мощность телефона ограничена. 1 Вт в 1800 в 2 Вт в 900 все. Если ты задерешь антенны выше, то часть народу задаст себе вопрос. А чего это нагорожено? Вчера не было, а сегодня торчит какая-то фигня здоровенная? Ну и высокая конструкция тем сложнее технически, чем она выше.

Татарин> Нам не нужно смотреть, как они "ищут". Нам нужен момент, когда мобильные терминалы начинают докладывать БС о своём присутствии в соте. Тут-то мы их по IMEI и берём (выбираем нужный, вычисляем расстояние и т.п.).

Тогда нам нужно включить помехи. Все аппараты замолчат. Потом выключить их. Должны заработать вышки операторов. И вот только тогда, найдя в режиме сканирования и 900 и 1800 диапазона и найдя код в стиле ХХХ-ХХ-ХХХХХ-ХХХХХ телефон хоть что-то сам выдаст в эфир, IMEI в том числе. Мы его услышим. НО! Он выдет только на канале BCCH только одного оператора. Своего. Только на канале BCCH того сектора, кто на данный момент сильнее по уровню сигнала. Т.е. только на одной частоте из возможных 124 каналов 900, либо на одном из возможных 50 каналов EGSM, либо на одном из 375 каналов 1800. Какой предлагаешь слушать? ВСЕ?

BCCH - служебный канал. Регистрация в сети идет в т.ч. и через него, но через него обязательно.

Татарин> Слушай, энергетику мне нормально считать откровенно слабО. Предполагаю, что несколько больше, чем у БС (5-10Вт на несущую). То есть, на 900МГц (скажем, 56 несущих) нам нужно несколько сот Вт (если БС на сравнимом расстоянии от мобильника) для той же спектральной плотности мощности.

У БС нормально до 40 Вт на несущую, так что больше. Т.е. ты понимаешь, что "маленькой" коробочкой мы НЕ ограничимся?

Татарин> Это если мы ничего не знаем о структуре связи в данном районе. Если знаем, то, конечно, "убивать" молчащие диапазоны нет нужды.

А чтобы знать - нужны либо специалисты от оператора, либо серьезная техника и еще более серьезные специалисты.

Sergofan> Т.е. мы в городе? И лезем на ЛЮБУЮ крышу? Ну попробуй... На практике могу сказать - один раз в ночные работы отправляли людей. Ибо и разрешение было, и все бамажки согласованы, но стайка сумасшедших мамаш и не менее умалишенных бабулек чуть ли не с вилами кидались на людей, несущих антенны.

У нас война. Люди имеют автоматы (и гранаты и заряды для подрыва замков на дверях), а бабульки сидят по подвалам и не возбухают.

Татарин> Ты упускаешь из виду, что режим ожидания подразумевает периодическую связь со станцией. И передачу.

Я не упускаю, естественно, связь периодическая существует. Только не понимаю, как это влияет на сказанное мной.

Sergofan> Вот тут интересно было бы узнать, кто производитель железа того самого оператора, кто писал ПО, кто его проверял

После всех прошлых лет скандалов на тему закладок в оборудовании Сименсов и Эрикссонов это совсем не вопрос

(это далеко не единственная заметка по Эрикссону и по Сименсу навскидку не нашёл, но тоже были)

я.у.> У нас война. Люди имеют автоматы (и гранаты и заряды для подрыва замков на дверях), а бабульки сидят по подвалам и не возбухают.

Ты прав. И кто в случае войны привлечет меньшее внимание? Боец в камуфляже, берцах и с автоматом, или непонятные парни, которые на крышух уже побитой снарядами многоэтажки тащат какие-то непонятные железки? А потом их там крутят и вертят, еще и электричество к ним тянут?

Balancer> После всех прошлых лет скандалов на тему закладок в оборудовании Сименсов и Эрикссонов это совсем не вопрос

Эрикссон мамой клянется что все устранил

Но дело-то не в нем. Слушали НЕ эфир. Слушали скорее на порядок выше - контроллер или коммутатор. Ну точнее информацию черпали оттуда. А вообще ссылка ну очень расплывчатая. Оно и понятно.

Sergofan> Но дело-то не в нем. Слушали НЕ эфир. Слушали на порядок выше - контроллер и коммутатор.

Тут просто тема почти сразу на две ветки разделилась — вопрос пеленгации мобильного и вопрос несанкционированного доступа к данным мобильного (вирусы, закладки на мобильном и в инфраструктуре оператора и т.п.). По первой части ничего сказать не могу, так что все мои комментарии — по второй

Точнее даже наоборот — вторая часть была первичной, т.к. тема началась с вопроса имеет ли смысл вынимать батарею при «выключенном» аппарате

Balancer>тема началась с вопроса имеет ли смысл вынимать батарею при «выключенном» аппарате

Имеет, но это не панацея. Потому как есть встроенная батарейка. Надо предохранятся фольгой.

Sergofan> Пусть так. Но знаешь ли, не зря операторы НЕ использовали аэростаты,
Знаю.
Так везде, у любого способа, технологии или системы есть ограничения. Люди сдревле скрашивают это тем, что имеют несколько решений для одной задачи или группы задач. Где можем/желаем - лезем на дерево. Где не можем/не желаем - поднимаем аэростат.

Sergofan> Ну вообще-то берем направленные. НО. Диапазон? Есть отдельные для 900, отдельные для 1800, есть 900/1800 вместе, есть и для более высоких диапазонов. Т.е. нам нужно знать, в каком диапазоне работает оператор в данной местности. Ты думаешь эта информация общедоступна? Да и ситуация это постоянно меняется.
Ну, в целом - да, общедоступна. Она в буквальном смысле излучается в эфир, а эфир мы, типа, слушать умеем. Ессно, нам нужно быть готовым ко всем вариантам. С другой стороны, в наших широтам мы уже знаем, что 450Мгц нам не понадобится. Уже неплохо, не так ли?

Sergofan> Тут важное. Если ты свои антенны разместишь ниже, ты рискуешь не услышать абонента. Между его телефоном и твоей антенной будет все больше препятствий, чем ниже она висит. А мощность телефона ограничена. 1 Вт в 1800 в 2 Вт в 900 все. Если ты задерешь антенны выше, то часть народу задаст себе вопрос. А чего это нагорожено? Вчера не было, а сегодня торчит какая-то фигня здоровенная? Ну и высокая конструкция тем сложнее технически, чем она выше.
Народ может задавать любый вопросы. К чему ты это?

Sergofan> Какой предлагаешь слушать? ВСЕ?
Конечно. Все служебные - обязательно. Ну и остальные опционально.

Sergofan> У БС нормально до 40 Вт на несущую,
Ооо... это ты загнул про "нормально". Таких станций всё же мало в населённой местности, такие станции ставятся там, где сота всё же на десятки км тянется.

Sergofan> Т.е. ты понимаешь, что "маленькой" коробочкой мы НЕ ограничимся?
Ну, очевидно же. Для РЭБ. В том смысле, что "маленькие коробочки" для пеленгации - сами по себе, постановщик помех сам по себе.

Sergofan> А чтобы знать - нужны либо специалисты от оператора, либо серьезная техника и еще более серьезные специалисты.
Ну так у нас техника и специалисты по определению серьёзные - прослушка GSM не "проект выходного дня" для второкурсника. Это всё-таки хорошие спецы должны городить и весьма специфичное железо, и софт.
Нам достаточно просто послушать эфир, и многие вопросы отпадут.

>…Если ты задерешь антенны выше, то часть народу задаст себе вопрос. А чего это нагорожено? Вчера не было, а сегодня торчит какая-то фигня здоровенная?

Ты рассматриваешь задачу как слушать телефоны на вражеской территории?
Очевидно - завербовать людей, которым вопросы задавать не будут.

На своей территории таких проблем нет. ФСБ никто не мешает ставить все что угодно на любом здании москвы. хунте никто не мешает слушать славянск, разместив аппаратуру на карачуне. и т.д.

я.у.> Достаточно сделать звонок или смс на тлф. И База сама его опросит.

Есть такой старый достаточно трюк, когда радиопередающее средство дополняется проводами. В случае пеленгации снаряд прилетает не в тебя, а на радиопередатчик, до которого у тебя протянут этот самый провод. Паять, конечно, придется, усилитель голосового сигнала, дублирование органов управления, но уже мелочи...

Татарин> Так везде, у любого способа, технологии или системы есть ограничения.

Без возражений.

Татарин> Ну, в целом - да, общедоступна. Она в буквальном смысле излучается в эфир, а эфир мы, типа, слушать умеем. Ессно, нам нужно быть готовым ко всем вариантам. С другой стороны, в наших широтам мы уже знаем, что 450Мгц нам не понадобится. Уже неплохо, не так ли?

В принципе да. Поправка только в одном - 450МГц, CDMA все еще жив. Сам был удивлен, но это есть. И абоненты есть, и голосовые и на передачу данных.

Татарин> Народ может задавать любый вопросы. К чему ты это?

Про антенны отдельным постом.

Татарин> Конечно. Все служебные - обязательно. Ну и остальные опционально.

Это огромный обьем информации. Слушать-то мы можем, а вот вычленить нужное... Не уверен. Более того, велика вероятность, что после установления связи абонент уйдет на другую частоту. Со служебной его перекинет на трафиковую Т.е. слушать нужно все. Представь, какой это обьем? Вся служебная шелуха, типа команд на хэндоверы, СМС, личные разговоры. Ну это может какой-то суперкомпьютер переварит.

Татарин> Ооо... это ты загнул про "нормально". Таких станций всё же мало в населённой местности, такие станции ставятся там, где сота всё же на десятки км тянется.

Нет, все нормально. В промзону регулярно даем 40 Вт в эфир, чтобы во всяких полуподвальных помещениях был связь, в 1800-м диапазоне. 20-30 в городе - стандарт.

Татарин> Ну, очевидно же. Для РЭБ. В том смысле, что "маленькие коробочки" для пеленгации - сами по себе, постановщик помех сам по себе.

Тогда у нас уже появляется очень много железа. Мы сами себя засвечиваем, т.к. наша машина, ставя помехи, выходит в эфир.

Татарин> Ну так у нас техника и специалисты по определению серьёзные - прослушка GSM не "проект выходного дня" для второкурсника. Это всё-таки хорошие спецы должны городить и весьма специфичное железо, и софт.

Вот и я к тому же! Т.е. это не просто "ящичек", это уже система.

Татарин> Нам достаточно просто послушать эфир, и многие вопросы отпадут.

Ниже пишу отдельным постом.

я.у.> Ты рассматриваешь задачу как слушать телефоны на вражеской территории?

Да.

я.у.> Очевидно - завербовать людей, которым вопросы задавать не будут.

А где ты их найдешь?! На город 500-700 тыс человек - 1-2 человек, разбирающийся в контроллере и 4-5 инженеров попроще.

я.у.> На своей территории таких проблем нет. ФСБ никто не мешает ставить все что угодно на любом здании москвы.

Это да. Но лучше подвижное средство.

я.у.> хунте никто не мешает слушать славянск, разместив аппаратуру на карачуне. и т.д.

Да, можно. Но опять же, это будет, как я и писал, специфическое железо, не антенны операторов.

Balancer> Тут просто тема почти сразу на две ветки разделилась — вопрос пеленгации мобильного и вопрос несанкционированного доступа к данным мобильного (вирусы, закладки на мобильном и в инфраструктуре оператора и т.п.). По первой части ничего сказать не могу, так что все мои комментарии — по второй

Согласен. Я веду к тому, что запеленговать можно. Но это требует специального оборудования и людей.

А вот несанкционированный доступ - труднее. Нет такой опции в сетях оператора. Т.е. нужно похитить телефон абонента и залить на него какую-то закладку или вирус. И потом вернуть незаметно. Тогда вопрос зачем? Может лучше в трубку взрывчатку и она около уха "проблемного человека" и бабахнет?

Balancer> Точнее даже наоборот — вторая часть была первичной, т.к. тема началась с вопроса имеет ли смысл вынимать батарею при «выключенном» аппарате

Так вот я и говорю почему НЕ имеет. Если у человека обычных телефон - он, в выключенном варианте, не включится. И послать ему какую-то "специальную" команду по сети не получится - нет таких. А если в нем есть какая-то закладка, то это может быть, наверное. Но это дорого и сложно, это уже серьезный уровень.

Ну никак не уровень частей нац гвардии и тербатов, драпающих из иловайского котла.

Sergofan> Я веду к тому, что с помощью железа операторов сотовой связи делать это практически нереально.

ЕМНИС, определение местоположения телефона методом триангуляции по уровню сигнала на разных базовых станциях не требует никакого другого железа, кроме железа операторов сотовой связи.
Если это верно, то какие проблемы? Неужели опсосы посмеют не сотрудничать с действующей властью на Украине? Возможно, даже действующая аппаратура СОРМ способна на снятие этой информации.

Там бы заголовок поправить: "Пеленгация в сотовой связи".