Eще раз об эволюции

 
1 7 8 9 10 11 12 13
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Пару лет назад я как-то неожиданно познакомился с очевидной, но не сразу осознаваемой и оттого ошеломляющей концепцией того, что мы все в значительной части состоим из вещества древних звёзд.

Сегодня в голову пришла столь же очевидная и столь же не осознаваемая ранее мысль в плане эволюции. Вот наши прямые предки. Родители, бабушки, пра-пра-пра... По этой же прямой линии доходим до обезьянолюдей. Которые были всё теми же прямыми предками. Нашими пра-пра-пра-много-раз-бабушками-и-дедушками. Не абстрактными, именно прямыми. Потом также человекообезьяны, первые плацентарные, цинодонты, целаканты... Вот так уже дошли до рыб. Которые были нашими настоящими пращурами по прямой линии. Далее по уже совсем пунктирной линии мимо кишечноротых, червей всяких... Которые тоже были нашими прямыми пра*N-бабушками-дедушками. И так вплоть до первых бактерий и прото-РНК. Непрерывная линия до простейшей органики, которую невозможно отследить, но которая от этого не перестаёт быть непрерывной. От осознания всей этой грандиозной цепочки возникает просто непередаваемое ощущение. Одно дело представлять всю эволюционную цепь абстрактно, другое - понять, что это история твоих персональных предков. Охренительно.
Прикреплённые файлы:
Evo_large.png (скачать) [415,51 кбайт, 14 загрузок] [attach=369575]
 
 
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Ну так давно можно вешать портреты в рамочках, как в английских родовых замках - от питекантропа до миленькой такой эукариоты неопределённых очертаний. И на вопросы "Кто это?" с положенной невозмутимостью отвечать "Предки."


ЗыСы на это настроение, пожалуй, Саган должен хорошо лечь, "Драконы Эдема" ;)
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Эволюция теории эволюции

Денис Тулинов«Троицкий вариант» №5(149), 11 марта 2014 года Вышла в свет книга «Логика случая» известного российско-американского биолога Евгения Кунина. С любезного разрешения издательства «Центрполиграф» мы публикуем фрагмент из этой книги. Кроме того, вашему вниманию предлагается рецензия Дениса Тулинова на оригинальное издание книги на английском языке, а также его рассказ о том, как усилиями энтузиастов издание было переведено на русский язык. Книга Евгения Кунина The Logic of Chance мне показалось просто великолепной, и по ходу чтения лишь крепла уверенность в том, что ее необходимо издать на русском языке. // Дальше — elementy.ru
 




Многие десятилетия, начиная с Дарвина, эволюционная мысль строилась на наблюдении животных, растений и их останков.

Позже ученые стали смотреть на отдельные гены, присутствующие у разных организмов. И лишь совсем недавно появилась возможность сравнивать между собой полные геномы (и даже ансамбли геномов). Для эволюционной теории это имело далеко идущие последствия. Они не всем еще очевидны, их надо уметь увидеть. И Кунин, находясь в эпицентре драмы, облегчает нам эту задачу. Он предлагает посмотреть на накопившийся массив фактов и понять, что изменилось в нашем понимании эволюции.

Конечно, Дарвин по-прежнему гений. И естественный отбор действительно работает. Но поменялся масштаб. Это можно сравнить с эффектом зума. Наука долго изучала мир животных и растений, который оказался лишь небольшой частью вселенной живого. Мы немного «отъехали назад», и перед нами открылась картина гораздо более сложная и разнообразная, с более глобальными и основополагающими закономерностями. На их фоне работа естественного отбора как некой «творческой силы» видится лишь частью прочих эволюционных изменений, где особенно велика роль неадаптивных стохастических процессов.



Это значит, что сменилась нулевая гипотеза: теперь любую адаптивность нужно доказывать. Совершенно иначе видится и происхождение сложности — ключевой вопрос для любой эволюционной теории. Сложность увеличивается не в ответ на вызов среды; напротив, она возрастает там, где давление среды (и очищающий отбор) слабее. Парадоксальным образом эволюция связывается не с наличием, а отсутствием отбора.


Почему в ходе эволюции увеличивается размер генома? Он будет расти всегда, пока этому не препятствуют внешние факторы. Просто в силу особенностей биологии, потому что происходят дупликации, встраивания чужих генов и мобильных элементов. Отбор может этому помешать, и тогда он против эволюции. В этом смысле сложность не адаптация, а следствие первоначального увеличения энтропии.

...

Пожалуй, главным спусковым крючком для пересмотра устоявшихся представлений послужило открытие гигантского мира микробов и вирусов. Синтетическая теория (СТЭ) не придавала ему особого значения, да и попросту не подозревала о его масштабах. Сегодня игнорировать его нельзя, он гораздо больше и разнообразнее нашей скромной веточки многоклеточных. Кунин позволяет себе быть даже более радикальным: самое существенное в эволюции происходило вплоть до возникновения клетки, всё последующее — незначительные вариации.

Автор, кажется, не избегает ни одной трудной темы, по которой вправе высказываться квалифицированно. Равным образом детально рассмотрены проблема происхождения жизни и наследование приобретенных признаков. Единое древо жизни (еще одна тема) оказывается фикцией — его заменяет эволюционный лес, сетевая структура, в которую вкраплены небольшие древовидные фрагменты. Сама способность эволюционировать тоже подвержена эволюции. Фенотипический шум и адаптивные ландшафты будят воображение читателя и служат источником оригинальных догадок. А ключевой мотив о соотношении случайности и закономерности пронизывает всю книгу. Собственно, он и содержит главный парадокс: на наших глазах привычная схема со случайной изменчивостью и неслучайным отбором словно меняет свой знак. Мы видим, что процесс закрепления мутаций, как правило, случаен; в самой же изменчивости, напротив, есть заметный вклад неслучайных факторов.

...


Логика случая (фрагмент из книги Е. Кунина)

Геномная революция не просто позволила осуществить уверенную реконструкцию генных наборов древних форм жизни. Еще важнее то, что она буквально перевернула центральную метафору эволюционной биологии (и, возможно, всей биологии) — древо жизни (ДЖ), показав, что эволюционные траектории отдельных генов несовместимо разные. Вопрос о том, должно ли быть ДЖ возрождено и если так, то в каком виде, остается предметом ожесточенных споров, которые являются одной из важных тем этой книги.

Я рассматриваю падение ДЖ как «метареволюцию», крупнейшее изменение всей концептуальной структуры биологии. Явно рискуя вызвать гнев многих за связь с вредоносной культурной тенденцией, я, тем не менее, называю эту главную перемену переходом к постмодернистскому биологическому взгляду на жизнь1.

По существу, этот переход вскрывает множественность паттернов и процессов эволюции, центральную роль непредсказуемых событий в эволюции живых форм [«эволюция как халтура» (evolution as tinkering)] и, в особенности, крушение панадаптационизма как парадигмы эволюционной биологии. Несмотря на наше непоколебимое восхищение Дарвином, мы должны низвести викторианский взгляд на мир (включая его обновленные версии, процветающие в XX столетии) в почтенные музейные залы, где ему самое место, и исследовать последствия смены парадигмы.


 3.6.33.6.3
10.06.2014 13:07, homma: +1: Спасибо, что познакомили с такой книгой.
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

«Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий». Глава из книги

Классические идеи в свете новых открытий Что такое польза? Как случайная мутация превращает аутсайдеров в процветающих победителей? Что важнее для эволюции — война или сотрудничество? Что такое польза? Как случайная мутация превращает аутсайдеров в процветающих победителей? Что важнее для эволюции — война или сотрудничество? Проблема переходных форм беспокоила Дарвина, настораживала его сторонников и неизменно радовала оппонентов. Забегая вперед, скажем, что сейчас для экспертов-биологов эта проблема видится совсем с другой стороны, хотя все еще настораживает малоинформированных приверженцев эволюции и, как и прежде, возбуждает ее противников. // Дальше — elementy.ru
 
Глава 7. Переходные формы

Проблема переходных форм беспокоила Дарвина, настораживала его сторонников и неизменно радовала оппонентов. Забегая вперед, скажем, что сейчас для экспертов-биологов эта проблема видится совсем с другой стороны, хотя все еще настораживает малоинформированных приверженцев эволюции и, как и прежде, возбуждает ее противников. В этой главе мы разберем, почему изменилось отношение биологов к переходным формам
 
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Элементы - новости науки: Предсказуемый рост приспособленности достигается непредсказуемыми путями

Американские биологи провели эволюционный эксперимент, в ходе которого 640 линий дрожжей, происходящих от 64 генетически различающихся клеток-основателей, приспосабливались к одним и тем же условиям в течение 500 поколений. Рост приспособленности в подопытных линиях шел тем быстрее, чем ниже была исходная приспособленность основателя. Наборы полезных мутаций, закрепившиеся в разных линиях, не зависели от исходного генотипа и оказались разными на нуклеотидном уровне, хотя многие из них затронули одни и те же гены. // elementy.ru
 
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Логика Кунина

Михаил Гельфанд«Троицкий вариант» №13(157), 1 июля 2014 года Несколько лет назад мы в лаборатории сделали довольно большое библиометрическое исследование — доступа к данным о цитированиях у нас не было, но зато мы посмотрели, кто из биоинформатиков пишет в соавторстве с кем и о чем. По разным случайным причинам его результаты так и осталась неопубликованными, но один из них я сейчас расскажу. Мы оценили все ключевые слова (MESH terms в базе данных PubMed) по тому, как меняется их употребление в каждом году по сравнению с предыдущим. // Дальше — elementy.ru
 
В обсуждении эндосимбиотического происхождения клеточных органелл (глава 7), возможно, стоило бы упомянуть, что, в отличие от митохондрий, хлоропласты возникали как минимум дважды: первичный хлоропласт есть у амёбы Paulinella, причем он отсутствует у ее ближайших родственников и, по всей видимости, возник независимо от хлоропласта предка красных и зеленых водорослей. Похоже, раннее состояние грядущего приобретения хлоропласта наблюдается у эвглены, которая может иметь или не иметь симбиотическую внутриклеточную цианобактерию: при делении цианобактерия остается у одной из дочерних клеток, а вторая становится хищником до тех пор, пока не приобретет новую (до того — свободноживущую) цианобактерию. Еще более интересен вопрос о границе между органеллами и внутриклеточными бактериальными эндосимбионтами сосущих насекомых, которые могут иметь очень маленький геном, по величине сравнимый с геномом органелл (скажем, геном Carsonella ruddii, эндосимбионта листоблошки Pachypsylla venusta, кодирует всего 182 белка, а геном Tremblaya princeps, одного из эндосимбионтов мучнистого червеца Planococcus citri, — 121 белок, впрочем, внутри Tremblaya princeps живет еще один эндосимбионт — Moranella endobia с 406 белками).
 
 28.028.0
+
-
edit
 
+
+1
-
edit
 

valture

опытный

..... Единственный пример, когда почти все совпадает: древесность, практически хватательная конечность и социальность — это носухи, южноамериканские еноты. Они идеальные кандидаты на разумность. ....

Бремя мозга

Человеческий мозг уменьшается, и это настораживает. Процесс этот идет уже двадцать пять тысяч лет — у верхнепалеолитических людей и даже у неандертальцев мозг в среднем был гораздо больше, чем у современного человека. Почему так происходит? Мы деградируем? // expert.ru
 


 24.724.7
+
+6
-
edit
 

drsvyat

аксакал

sas70> А хотите немножко холодной воды? Получается что предки ни в стезе военной, ни в стезе преумножения личной собственности в земледелии -в УСПЕШНЫЕ не выбились? Карьеру не сделали,богатство не приобрели?

А что значит "успешные"?
Например человек счастливый в браке и воспитавший некоторое количество детей, которые продолжали его любить в старости, а не ждавшие смерти что бы по быстрее получить наследство может считаться успешным?
А может успешным является человек оставивший максимальное количество потомства?
А может героически погибший в 18 лет не оставив потомства, но прославивший свое имя?
Какие критерии "успешности" и какие у тебя исходные данные, что бы плескаться ушатами холодной воды?
 32.032.0
03.11.2014 18:35, TEvg-2: +1: ++++
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

sas70

опытный

drsvyat> А что значит "успешные"?
Объективные параметры.Т.е согласно законам эволюции потомство оставляет самый сильный( что такое "сила" - варьируется.)
Это признак жизнеспособности общества. Если какой то РОД имеет представителей , которые регулярно, из поколения в поколение, занимают лидирующие позиции в процветающем(это важно) обществе - то этот РОД конкурентнее остальных :)
Евгеника однако.
Счастье же "это параметр субъективный"
вот такие исходные данные.
 22
03.11.2014 18:59, TEvg-2: -1: за социал-дарвинизм
+
+1
-
edit
 

sas70

опытный

drsvyat> А может успешным является человек оставивший максимальное количество потомства?
Если это здоровое потомство, которое несёт в себе некие передавшиеся по наследству признаки, которые позволяет ему быть конкурентнее остальных в общественной иерархии - то почему "нет"?
 22
+
+2
-
edit
 

drsvyat

аксакал

Прошу модераторов перенести данное обсуждение в соответствующую тему.

drsvyat>> А что значит "успешные"?
sas70> Объективные параметры.Т.е согласно законам эволюции потомство оставляет самый сильный( что такое "сила" - варьируется.)

А не надо решать задачу через анус, раз законы эволюции значит смотрим по количеству потомков.

sas70> Это признак жизнеспособности общества. Если какой то РОД имеет представителей , которые регулярно, из поколения в поколение, занимают лидирующие позиции в процветающем(это важно) обществе - то этот РОД конкурентнее остальных :)

Род идеальных приспособленцев не лезущий на верх и избегающих связанных с этим рисков: казней, убийств, наркомании и стабильно дающий обильное потомство может считаться успешным?

sas70> Счастье же "это параметр субъективный"

А мы люди существа субъективные и для нас именно этот параметр важнее всех остальных.

sas70> вот такие исходные данные.
Маловато будет мы еще и об критериях не договорились.
 32.032.0
+
+4
-
edit
 

drsvyat

аксакал

sas70> Если это здоровое потомство, которое несёт в себе некие передавшиеся по наследству признаки, которые позволяет ему быть конкурентнее остальных в общественной иерархии - то почему "нет"?

Для чего конкурентнее? что бы оставить больше потомков? Зачем умножать сущности, давай потомков и считать.
 32.032.0

sas70

опытный

drsvyat> А не надо решать задачу через анус,
Это Ваш критерий? Или просто такой сленг?
Тогда попрошу перевод
drsvyat> Род идеальных приспособленцев не лезущий на верх и избегающих связанных с этим рисков: казней, убийств, наркомании и стабильно дающий обильное потомство может считаться успешным?
Нет. Не соответствует критерию "занятие потомством "высокого статуса" на социальной лестнице"
drsvyat> А мы люди существа субъективные и для нас именно этот параметр важнее всех остальных.
Из этой фразы следует что либо я инопланетянин и не принадлежу к структурной группе "люди", либо Вы субъективно присваиваете(узурпируете :)) право вещать от имени всей структурной группы.
drsvyat> Маловато будет мы еще и об критериях не договорились.
Степ бай степ.У Вас же даже эта малость вызвала стойкое неприятие.
Для Вас высший параметр -"счастье".Без определения этого термина.
 22

sas70

опытный

drsvyat> Для чего конкурентнее? что бы оставить больше потомков?
Конечно.А это возможно только в успешном обществе.Т.е способном прокормить увеличившееся количество потомков, создающем для этого условия, меняющем окружающий мир под благоприятные для себя параметры.
 22
RU я уехал #03.11.2014 19:55  @sas70#03.11.2014 19:35
+
+2
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

sas70> Нет. Не соответствует критерию "занятие потомством "высокого статуса" на социальной лестнице"

высокий статус на социальной лестнице - разводка для лохов.
 

sas70

опытный

я.у.> высокий статус на социальной лестнице - разводка для лохов.
Обоснуйте,как можно считать разводом реальные власть,деньги,потенциал по воплощению тех же слов о "захвате" в жизнь?
 22

stas27

эксперт
★☆
drsvyat>> А может успешным является человек оставивший максимальное количество потомства?
sas70> Если это здоровое потомство, которое несёт в себе некие передавшиеся по наследству признаки, которые позволяет ему быть конкурентнее остальных в общественной иерархии - то почему "нет"?

Собственно, это единственный здравый критерий успешности человека, ПМСМ. Понятно, МСМ навеки отравлено дарвинизмом в широком смысле этого слова %) .
С уважением, Стас.  38.0.2125.11138.0.2125.111

sas70

опытный

stas27> Собственно, это единственный здравый критерий успешности человека, ПМСМ. П
Один из критериев для ОБЩЕСТВА в целом .Если конечно считать что основная ЦЕЛЬ любого общества это не только сохранение статус кво но и экспансия.
stas27>Понятно, МСМ навеки отравлено дарвинизмом в широком смысле этого слова %) .
Хирургия не приемлет молитв :)
 22

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Собственно, это единственный здравый критерий успешности человека, ПМСМ. П
sas70> Один из критериев для ОБЩЕСТВА в целом .Если конечно считать что основная ЦЕЛЬ любого общества это не только сохранение статус кво но и экспансия.
НУ я тут придерживаюсь т.з., которую активнее всех пропагандировал Докинз в своём манифесте "Эгоистичный ген". Т.е. что слова "цели общества" бОльшей частью бессмысленны, эти "цели" суть совокупность целей индивидуумов, с весами, которые пропорциональны общественному статусу этих самых индивидуумов. А цель индивидуумов в конечном счёте одна - обеспечить максимальный репродуктивный успех для своих генов. Правда, в наше время она может маскироваться наслоениями от лукавого сознания, которые мешают осознать этот в конечном счёте простой факт, и наслаивают на него кучу вторичных целей. Плюс к этому не стоит забывать и о эволюции мемов, которая иногда вступает в противоречие с целями биологической эволюции...

stas27>>Понятно, МСМ навеки отравлено дарвинизмом в широком смысле этого слова %) .
sas70> Хирургия не приемлет молитв :)
Ну дык как и любая область, в которой результат можно померить :) .
С уважением, Стас.  38.0.2125.11138.0.2125.111

ahs

координатор
★★★
stas27> НУ я тут придерживаюсь т.з., которую активнее всех пропагандировал Докинз в своём манифесте "Эгоистичный ген". Т.е. что слова "цели общества" бОльшей частью бессмысленны, эти "цели" суть совокупность целей индивидуумов

Нет, все не так "биологично" и генетично :D Социальное наследование играет чрезвычайно важную роль с самого начала антропогенеза, поэтому качественный набор генов это просто тьфу, если твой социум разучился делать копья или разводить огонь, или погряз в кровосмешении с каннибализмом, а соседские сообщества болезненных тупиц - нет. Социум не имеет генов, но имеет наследование и даже некий фенотип успешности и неуспешности. А цель социума - не есть цель популяции в биологическом смысле при этом.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  38.0.2125.11138.0.2125.111
Это сообщение редактировалось 03.11.2014 в 21:16

sas70

опытный

stas27> НУ я тут придерживаюсь т.з.,
Простой пример из "Коллапса".Для анализа. Общество колонии викингов в Гренландии.Погибло после 450 лет колонизации ;)

stas27> Ну дык как и любая область, в которой результат можно померить :) .
Согласен.
 22
Это сообщение редактировалось 03.11.2014 в 21:30

sas70

опытный

ahs> с каннибализмом,
Каннибализм, помимо замещения того что отсутствует в рационе( вынужденный канибализм) - носит в большинстве практикующих его обществ именно религиозную окраску.
Вряд ли оный, как и любой религиозный обряд, способствует деградации.
Конечно если не брать случаи заражения Куру
 22

ahs

координатор
★★★
sas70> Конечно если не брать случаи заражения Куру

А также активного истребления недовольными соседями, которые теперь таки могут сговориться, в отличие от стад павианов или буйволов.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  38.0.2125.11138.0.2125.111

sas70

опытный

ahs> А также активного истребления недовольными соседями
Как правило религиозный культ имеет несколько больший ареал чем племя..или государство.
Никто же не истребляет постоянно вкушающих плоть и кровь Христову? ;) ( по крайней мере массово и сейчас).
А в той же Гвинее каннибализм практикуется и по ныне.Только кушают скончавшихся родственников.
В качестве дани уважения к усопшему.
 22
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru