Баллистическая лингвистика

Дегрессивный или регрессивный?
 
1 2 3

-VMK-

опытный

varban> Конечно не получишь штраф от меня, у меня там смайлик стоял.

А би трябвало да получа "штраф", или поне предупреждение, за НЕПРАВИЛНА терминология, каквото впрочен получих незаслужено.

varban> Я тоже устал спорить с тобой; свои аргументы я изложил, ты не внял... дело твое.

Варбан!
Наистина ми е неприятен тона с който водиш дискусията. Надявах се, че ще изоставиш обидните изказвания от сорта на

varban> ты не внял... дело твое.
Какво да "вдена"? Какво трябва да "вдена"? Че моето твърдение е неправилно ли??????

СУПЕР ОБИДНО!
Нямам какво да добавя!!!!
"Luck is a great time-saver, cost-effective, and very reliable when it works." - Jimmy Yawn  3.6.43.6.4

varban

администратор
★★★
-VMK-> Аз пък имам друга информация, надявам се ще я приемеш за достоверна:

Не надейся :) Словарь - не аргумент. Только живой язык. В словарях он препарированный :)

А регрессивную тягу даже у Алемасова не найти, только что просмотрел. Правда, издание 80 года, а не 90. Видно, что Алемасов не твердотопливник - в главе о гомогенных топлив наблюдается небольшой, но стремительный домкрат о баллиститах и кордитах :)
 5.0.375.705.0.375.70

varban

администратор
★★★
varban>> ты не внял... дело твое.
-VMK-> Какво да "вдена"? Какво трябва да "вдена"? Че моето твърдение е неправилно ли??????

Да. Неправилно е. Както е неправилно превода на внять като "вдена".

Внять != да вдена.

Мога да го кажа на български:

"ты не внял... дело твое" = "ти не ме чу... твоя работа"

-VMK-> СУПЕР ОБИДНО!

Не виждам нищо обидно... по-скоро обратната ситуация би била обидна - ти да ме учиш на специална терминология в българския и в руския език. Би била обидна, но не е :) Аз за себе си не я чувствам като такава.

Нивото на форумния език е различно... това да му е кусура на форума :)

-VMK-

опытный

varban>>> ты не внял... дело твое.
-VMK->> Какво да "вдена"? Какво трябва да "вдена"? Че моето твърдение е неправилно ли??????
varban> Да. Неправилно е. Както е неправилно превода на внять като "вдена".
varban> Внять != да вдена.
varban> Мога да го кажа на български:
varban> "ты не внял... дело твое" = "ти не ме чу... твоя работа"

Да, неправилно си преведох руския текст, мой пропуск че не използвах речник. Всъщност жалко, че в един случнй трябва да използвам речник за да разбера какво ми казваш, а в друг случай не може да се изпозват речници.

varban> Не виждам нищо обидно...
Допускам, че можеше да ми отговориш и на български. Никога не съм твърдял, че руския ми е 100% разбираем. Сега е ясно.

varban> по-скоро обратната ситуация би била обидна - ти да ме учиш на специална терминология в българския и в руския език.
Че аз никого на нищо не уча. Точно обратното - искам аз да науча, за да знам. Чета книжки, речници и достъпната информация в интернет, включително и тази, която ти предлагаш. Давам цитати и линкове, потвърждения и факти. Но очевидно остават противоречия, ето защо е и тази дискусия - с желанието да се изясни.

varban> Нивото на форумния език е различно... това да му е кусура на форума :)

Ясно, нашето (на останалите), т.е. форумното ниво на езика е ..."различно" и ... неправилно. Според твоето (и само твоето) твърдение целия англоезичен свят употребява неправилно "regressive" като форма на тягата. Хората които съставят речниците (лингвисти?) неправилно правят преводи, включително и специализирани, не само на български, но и на руски. (т.е. и те не са наясно с езика, както и редакторите допуснали издаването) Някои автори на публикувани книги с тази терминология са... примерно "Алемасов - зубр", отново неправилно употребил термини, въпреки, че е минало през редакция и редактори съответно носещи езика. Могат да се дадат и още примери, но и тези са достатъчни.

И всички те употребяват терминологията неправилно. :(

Е, какво повече може да се каже? Все-пак истината е само една. Съпоставяйки достъпната информация човек прави своя избор. Твоето "форумно твърдение" (твоето мнение публикувано само във форума) срещу горецитираните източници (Множество автори на официални печатни издания, преминали редкаторки контрол). В този случай аз избирам "неправилната" страна, но и НЕ ПРИЕМАМ забележки подобни на отправената ми (еднолично, без доказателства, приемам го като чисто заяждане) в началото на дискусията-спор. Времето ще отсъди дали избора ми е правилен или не. Впрочем всичко това сега ми е особено неприятно, а неаргументираното отрицание като похват в спора, и от позиция на силата не буди уважение.

Не виждам какво повече може да се добави по въпроса...
"Luck is a great time-saver, cost-effective, and very reliable when it works." - Jimmy Yawn  3.6.33.6.3

varban

администратор
★★★
-VMK-> Според твоето (и само твоето) твърдение целия англоезичен свят употребява неправилно "regressive" като форма на тягата.

За англоезичните нищо не съм твърдял. Казах, че трябва да се търсят книги и статии с нормален професионален език, и там да се види. Вероятно на английски такъв израз е нормален, но в никакъв случай не бих съдил за това по речници.
Със сигурност в английския regressive се използва като термин в балистиката... както и degressive.

-VMK-> Някои автори на публикувани книги с тази терминология са... примерно "Алемасов - зубр",

Да, точно така е. Той е от поколението ракетчици, работили заедно с Королев, Глушко, Исаев и т.н.

-VMK-> отново неправилно употребил термини, въпреки, че е минало през редакция и редактори съответно носещи езика.

И това е така. Да оставим на мира "регресивен", вече дадох и друг пример. Ще цитирам:

Из топлив, содержащих нитроцеллюлозу и нитроглицерин, большее распространение в ракетной технике нашли баллиститные (на основе нитроцеллюлозы с низким содержанием азота). Топлива на основе нитроцеллюлозы с высокой степенью нитрации (до 13%) принято называть кордитами.
 

// Алемасов В.Е., Дрегалин А.Ф., Тишин А.П. - Теория ракетных двигателей - Электронные учебники , стр. 398-399.


Въпреки, че е минало през редакция и редактори, съответно носещи езика, както ти справедливо забеляза по-горе, цитираното е невярно. Невярна е именно употребата на термините. И това не е просто грешка, а неразбиране на класификацията на твърдите ракетни горива и непознаване на историята на създаването им.
И какво да правим? Да ги убием ли? В никакъв случай :) Книгата е толкова добра, че грешки от този тип не я правят неприемлива. Просто трябва да се има предвид слабото познаване на терминологията в областта на твърдите ракетни горива от авторите и да не се използва като източник за съставяне на класификация на твърдите ракетни горива .

-VMK-> Могат да се дадат и още примери, но и тези са достатъчни.

Могат, разбира се. Колкото е по-близо авторът до разработчиците на двигатели с твърдо гориво и на самите твърди горива, толкова по-невероятно е да срещнеш думата регресивен. Но аз не мисля да се занимавам повече.

-VMK-> Не виждам какво повече може да се добави по въпроса...

Трябва само да преведа този постинг, за да могат и не владеещите български да го прочетат.
+
+1
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Перевод верхнего постинга:

-VMK-> По твоему (и только твоему) утверждении весь англоязычный мир употребляет неправильно "regressive" в качестве [характеристики] формы тяги.

Об англоязычных я ничего не утверждал. Сказал, что нужно искать книги и статьи с нормальным профессиональным языком, и смотреть в них. Вероятно по-английски такое выражение - нормальное, но ни в коем случае я бы не стал судить об этом по словарям. В английском regressive точно изпользуется в качестве термина в баллистике... как и degressive.

-VMK-> Некоторые из авторов опубликованных книг с этой терминологией являются... примерно "Алемасов - зубр",

Да, это так. Он - из поколения ракетчиков, работавшие вместе с Королевым, Глушко, Исаевым и т. д.

-VMK-> снова неправильно употребивший термины, хотя [произведение] прошло через редакцию и редакторов, носителей языка.

И это правда. Оставим в покое "регресивный", я уже дал другой пример. Цитирую:
Из топлив, содержащих нитроцеллюлозу и нитроглицерин, большее распространение в ракетной технике нашли баллиститные (на основе нитроцеллюлозы с низким содержанием азота). Топлива на основе нитроцеллюлозы с высокой степенью нитрации (до 13%) принято называть кордитами.
 


// Алемасов В.Е., Дрегалин А.Ф., Тишин А.П. - Теория ракетных двигателей - Электронные учебники , стр. 398-399.


Несмотря на то, что произведение прошло через редакцию и редакторов, носителей языка, как ты заметил справедливо выше, то, что я цитировал - неверно. Неправильно является именно употребление терминов. И это не просто ошибка, а непонимание классификации твердых ракетных топлив и незнание историю их создания.
Ну и что делать? Убить? Ни в коем случае :) Книга настолько хороша, что ошибки такого типа не делают ее неприемлемой. Просто надо иметь ввиду слабое знание терминологии в области твердых ракетных топлив и не использовать книгу в качестве источника классификации твердых топлив.

-VMK-> Можно привести еще примеры, но и эти достаточны.

Конечно можно. Чем ближе автор к разработчикам РДТТ и самих твердых топлив, тем менее вероятно встретить слово регрессивный. Но я не думаю далее искать примеры.

-VMK-> Не вижу, что можно добавить больше...

Нужно только перевести постинг, чтобы и не владеющие болгарским языком смогли его прочитать.

-VMK-

опытный

"regressive thrust curve" на български се превежда като "регресивна крива на тягата"

Ако не си съгласен, дай твой превод. Също е интерено как би превел това на руски. Кратко и ясно.
"Luck is a great time-saver, cost-effective, and very reliable when it works." - Jimmy Yawn  3.6.33.6.3

varban

администратор
★★★
Аз не бих използвал нито регресивна, нито дегресивна. Ако трябва да превеждам възможно най-близко до оригинала, то въобще бих изпуснал "curve": "намаляваща тяга".

Сергей предложи удачен вариант, в който е възможно да се използва обсъждания термин - дегресивен профил на тягата / дегрессивный профиль тяги.

Не бих използвал регресивен в никой случай.
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
varban> Аз не бих използвал нито регресивна, нито дегресивна. Ако трябва да превеждам....
varban> Не бих използвал регресивен в никой случай.

Извините, но хочется напомнить:
Правила А_Базы ака пиратский кодекс
16. Запрещено использовать обширные тексты на иностранных языках в общих форумах. Рекомендуемый заменяющий формат сообщения - кратко или подробно о материале на русском и ссылка на оригинал....
 


P.S. Когда натыкаешься на вашу переписку начинаешь понимать страдающих дизлексией :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19

-VMK-

опытный

varban> Ако трябва да превеждам ... "намаляваща тяга".
Също пртавилно, но не отменя "регресивна".

varban> Сергей предложи удачен вариант, в който е възможно да се използва обсъждания термин - дегресивен профил на тягата / дегрессивный профиль тяги.
Питах за твой превод. А къде мога да видя удачното предложение на Сергей? (Serge77?) Ти определяш ли това предложение като правилно?

varban> Не бих използвал регресивен в никой случай.
...защото е неправилно. :D

Ясно, благодаря!

Wyvern-2> Извините, но хочется напомнить:
Мой письменный русски не очен... извините, больше писать не буду.
"Luck is a great time-saver, cost-effective, and very reliable when it works." - Jimmy Yawn  3.6.33.6.3
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Wyvern-2> Извините, но хочется напомнить:

Я потому и отвечал в основном по-русски. А резюме я не могу сделать, поскольку являюсь стороной спора и могу быть необъективным.
 5.0.375.705.0.375.70

varban

администратор
★★★
varban>> Сергей предложи удачен вариант, в който е възможно да се използва обсъждания термин - дегресивен профил на тягата / дегрессивный профиль тяги.
-VMK-> Питах за твой превод. А къде мога да видя удачното предложение на Сергей?

Имам предвид не дегресивен, а профил.
Вот его постинг: Баллистическая лингвистика [Serge77#18.06.10 09:13] , а вот и мой: Баллистическая лингвистика [varban#19.06.10 00:33]

И да, в госстандарте я бы не разрешил употребление термина профиль, потому что нужно его определять :)

-VMK-> Мой письменный русски не очен... извините, больше писать не буду.

Твой писменный русский настолько хорош, что если поставишь браузер с корректором правописи, будешь писать на хорошем интернетовском уровне. Это не комплимент, а констатация. Я использую Google Chrome.

И писать надо, не считаясь с плохим (по твоему мнению) знанием языка. Ракеты у тебя хорошие, а это главное :)

Если ты хочешь закончить данную (не очень интересную и далеко не бесспорную) тему, то я прошу у тебя прощения. В свое оправдание могу сказать, что у меня и в мыслях не было обидеть и как-то задеть тебя. Возможно, мой тон был излишне категоричен местами, возможно, использование русского вперемешку с болгарским дало такой эффект, я не добивался его специально.

Каждый остается при своем мнении (тем более и я, и ты свои аргументы исчерпали), пусть остальные читают и делают выводы.
С репрессивными действиями с моей стороны можете встретиться только в случае составления официального документа, который придет ко мне на отзыв. Но я предупреждал ;)

RocKI

опытный

varban> Если ты хочешь закончить данную (не очень интересную и далеко не бесспорную) тему, то я прошу у тебя прощения.
varban> С репрессивными действиями

Э, нет! Давайте разберемся. как правильно "репрессивными" или "депрессивными"?! :D
:D

varban

администратор
★★★
RocKI> Э, нет! Давайте разберемся. как правильно "репрессивными" или "депрессивными"?! :D

Не понял, реформулируй :F
 5.0.375.705.0.375.70

varban

администратор
★★★
-VMK->> Не мога да се съглася, че превода на "regressive" на български е "дегресивна"!!! и няма никакви доказателства за това.
varban>> Доказательства есть, однако ты их не знаешь. Возми книгу о баллистике на болгарском языке. Серебряков есть в электронном виде, сканили ребята из Пловдивского технического университета.
-VMK-> Не успях да намеря цитирания документ, възможно ли е да дадеш линк?

Уже могу:

Серебряков М.Е. Внутренняя баллистика. / Серебряков М.Е. Вътрешна балистика Скачать бесплатно

Учебник. На болгарском языке. Издание второе исправленное. Перевод инж.-полк. А.Г. Атанасова. -София.: Государственное военное издательство, 1956, -740 с. Учебник Внутренняя баллистика освещает... // www.twirpx.com
 

Первое употребление слова "дегресивна":
Прикреплённые файлы:
IMAGE0047_0001.PNG (скачать) [144,98 кбайт, 10 загрузок] [attach=418304]
 
 
 38.0.2125.11138.0.2125.111

varban

администратор
★★★
-VMK->> Не мога да се съглася, че превода на "regressive" на български е "дегресивна"!!! и няма никакви доказателства за това.
varban>> Доказательства есть, однако ты их не знаешь.

Имел ввиду единственно и только литературу.
Оригинальные болгарские работы в области порохов, ракетных топлив, баллистики (в том числе и РДТТ) появились много позже перевода Серебрякова, и не без его влияния ;)
Имею ввиду, что из-за специфики области литературы не хватало. Серебрякова, вообще-то перевели для подготовки офицеров - для инженеров и научных сотрудников перевод был необязателен.

Через несколько лет (в начале 60-ых) в СССР были направлены первые болгарские студенты по оборонным специальностям.

Терминология в отрасли складывалась постепенно и несильно менялась. Но болгарские пороховики и боеприпасники говорят "дегресивен", а не "регресивен".


-VMK-> Опита за силово налагане на мнение через твърдения:
varban>> Поступите ко мне работать, будете писать дегрессивный. Потому что регрессивный неправильно
varban>> Не мисля, а знам
RocKI>> А кто решает, что правильно?
varban>> В данном случае - носитель языка. То есть я
varban>> Аз съм доказателството :) (Я сам ссылка и есть ;))
-VMK-> не приемам за доказателство, без подкрепата на конкретна фактология, каквато приведох по-горе!

Ну вот и доказательство :) 4 года прошло :)

Уже серьезно - я как-то спрашивал доцента Гаргова (читает в том числе внутреннюю баллистику РДТТ). Ответ - дегресивен, без вариантов. Он так учит своих студентов.

В субботу моему учителю, Петру Зеленкову, исполнилось 85 лет. Посидели, потрепались за жизнь и за работу. В числе баек я рассказал и этот случай. Повод был не очень радостный - обсуждали уровень своей области. Я заявил, что болгарские любители переплюнули промышленность по суммарному импульсу, и рассказал о болгарских тяжелых любительских ракет.
Зеленков сильно удивился, начал расспрашивать о типах топлив, и я вспомнил о споре.
Конечно, Зеленков подтвердил, что правильно говорить "дегрессивный" и сказал, что это - французское влияние - терминология начала ХХ века.

varban

администратор
★★★
varban> Терминология в отрасли складывалась постепенно и несильно менялась. Но болгарские пороховики и боеприпасники говорят "дегресивен", а не "регресивен".

А советские - дегрессивный :)
 38.0.2125.11138.0.2125.111
Последние действия над темой
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru