Роль наблюдателя в квантовой механике

 
1 8 9 10 11 12 13 14
?? Татарин #18.02.2015 13:45  @16-й#17.02.2015 14:25
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
16-й> Вот лежит олень. В системе отсчета связанной с землей его импульс строго и точно равен нулю. Ну, и если сей олень квантовый объект, то по принципу неопределенности его положение в пространстве должно быть офигенно неточно. Но вроде как этого не наблюдается. Вывод - олень не квантовый объект.
Нет. Ну то есть СОВСЕМ нет.
По принципу неопределённости у нас произведение непоределённости координат оленя на неопределенность импульса оленя не может быть менее постоянной Планка пополам.
То есть, если мы определили скорость оленя с точностью до фемптометра в секунду, его координаты не могут быть определены точнее, чем сколько-то там миллионных аттометра. Только и всего.

Если хочешь что-то понять - не читай перепевы рабиновичей с их "философскими концепциями" и популяризациями. Как правило, это мусор. Смотри на исходники - тот же принцип неопределенности вовсе не сложен.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11140.0.2214.111
RU 16-й #18.02.2015 13:54  @Татарин#18.02.2015 13:28
+
-
edit
 

16-й

опытный
★☆
Татарин> Меня искренне радуют такие моменты, когда в середине долгого обсуждения вдруг обнаруживается понимание, какой именно вопрос обсуждается. :D

Меня тоже. А когда наоборот наоборот не радует. Ты сейчас о чем?
 
RU 16-й #18.02.2015 13:57  @Татарин#18.02.2015 13:45
+
-1
-
edit
 

16-й

опытный
★☆
Татарин> Если хочешь что-то понять - не читай перепевы рабиновичей с их "философскими концепциями" и популяризациями. Как правило, это мусор. Смотри на исходники - тот же принцип неопределенности вовсе не сложен.

Перепевы мне читать лениво. Посему я честно высосал это из собственно пальца. И добросовестно указал "импульс строго и точно равен нулю". Никаких фемптометров.
 
?? Татарин #18.02.2015 15:14  @16-й#18.02.2015 13:54
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
16-й> Меня тоже. А когда наоборот наоборот не радует. Ты сейчас о чем?
Я особо отцитировал, о чём.
Вот эта ситуация с зеркалом - та же фигня, тот же самый парадокс, что и с котом Шредингера. Только не с котом, а с зеркалом. Почему-то хохма с котом тебя не смутила (хотя там был специально взят аж целый кот), ибо привычно, а с зеркалом - ты, видимо, сам продумал и прочувствовал.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11140.0.2214.111
?? Татарин #18.02.2015 15:16  @16-й#18.02.2015 13:57
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
16-й> Перепевы мне читать лениво. Посему я честно высосал это из собственно пальца. И добросовестно указал "импульс строго и точно равен нулю". Никаких фемптометров.
Есть одна проблемка: зафиксировать импульс оленя с абсолютной точностью (это и с электроном заморочно). И да, если ты это сделаешь, то местоположение оленя станет полностью неопределенным.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11140.0.2214.111
RU 16-й #18.02.2015 15:48  @Татарин#18.02.2015 15:14
+
-
edit
 

16-й

опытный
★☆
Татарин> Вот эта ситуация с зеркалом - та же фигня, тот же самый парадокс, что и с котом Шредингера. Только не с котом, а с зеркалом. Почему-то хохма с котом тебя не смутила (хотя там был специально взят аж целый кот), ибо привычно, а с зеркалом - ты, видимо, сам продумал и прочувствовал.

А. Хохму с котом я воспринимаю как раз именно в ключе притягивания квантовых законов к макромиру. Суперпозиция состояний кота живой/неживой вроде должна быть чисто формально, но житейский опыт подсказывает, что для кота это перебор. Т.е. где-то засада с постановкой задачи. И она, да, такая же как для зеркала.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Татарин>> Вот эта ситуация с зеркалом - та же фигня, тот же самый парадокс, что и с котом Шредингера. ...
16-й> А. Хохму с котом я воспринимаю как раз именно в ключе притягивания квантовых законов к макромиру. Суперпозиция состояний кота живой/неживой вроде должна быть чисто формально, но житейский опыт подсказывает, что для кота это перебор.

Абсолютно нет. Знаменитая задача Пригожина: маятник на жестком подвесе в неустойчивом равновесии в верхней точке Куда он упадет? Какая завтра будет погода? И т.д. и т.п. Законы микромира отражаются в макромире со всей очевидностью и, причем, всегда по максимуму - ураган "Катрина" тоже начался с неустойчивого равновесия нарушенного на микроуровне
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  35.035.0
+
-
edit
 

16-й

опытный
★☆
Wyvern-2> Абсолютно нет. Знаменитая задача Пригожина: маятник на жестком подвесе в неустойчивом равновесии в верхней точке. Куда он упадет?

Вот кот в закрытой коробке. Ты ж по-житейски знаешь, что кот в определенный момент времени или еще жив, или уже мертв. Нет никакой нелокальности в этом коте, есть наше незнание состояния кота до момента измерения, т.е. до того, как открыли коробку. Нет суперпозиции вероятных состояний кота до момента измерения, кот в коробке опять же или еще жив, или уже мертв. То, что вероятностный распад чего-то там (на микроуровне) позволяет формально рассматривать кота в коробке с квантовыми заморочками, в реале не делает кота таковым. Так что не вижу причин для "абсолютно нет".
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
16-й> Ты ж по-житейски знаешь, что кот в определенный момент времени или еще жив, или уже мертв.

А я думал, что в физике «по житейски» не решают где-то со времён Галилея. А то «по житейски» все знали, что Солнце вокруг Земли вертится... А потом были и ТО, и КМ. От «житейского знания» давно уже мало проку...
 40.0.2214.11140.0.2214.111
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
16-й> Вот кот в закрытой коробке. Ты ж по-житейски знаешь, что кот в определенный момент времени или еще жив, или уже мертв.

Какое отношение "житейское" имеет к науке? :per: Из "здравого смысла житейской мудрости" я знаю, что легкое падает медленнее тяжелого...но это не так


[показать]
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  35.035.0
+
-
edit
 

16-й

опытный
★☆
Balancer> А я думал, что в физике «по житейски» не решают где-то со времён Галилея.

А я думал, что парадокс кота Штеденгера именно потому и парадокс, что вроде как демонстрирует нечто парадоксальное. Или там есть еще что-то парадоксальное, кроме логической нестыковки "житейского" и формального? Шреденгер, как я помню, как раз и хотел поставить интересный вопрос, о котором мы тут говорим: что именно считать измерением в системе, факт распада изотопа, "наблюдаемый" шайтан-прибором в коробке или факт открытия коробки лаборантом. Прямо вот сомневался он (как по моему) в важности роли наблюдателя-лаборанта: "Пси-функция системы в целом будет выражать это, смешивая в себе или размазывая живого и мёртвого кота (простите за выражение) в равных долях. Типичным в подобных случаях является то, что неопределённость, первоначально ограниченная атомным миром, преобразуется в макроскопическую неопределённость, которая может быть устранена путём прямого наблюдения. Это мешает нам наивно принять «модель размытия» как отражающую действительность."
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
16-й> А я думал, что парадокс кота Штеденгера именно потому и парадокс, что вроде как демонстрирует нечто парадоксальное.

Всё, что не соответствует «житейской логике» (но существует реально) и есть парадокс:

Парадо́кс (от др.-греч. παράδοξος — неожиданныйстранный от др.-греч. παρα-δοκέω — кажусь) — ситуация (высказываниеутверждениесуждение или вывод), которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения

Современные науки, использующие логику в качестве инструмента познания, нередко наталкиваются на теоретические противоречия либо на противоречия следствий из теории с вербализованными результатами опыта, эксперимента. Это бывает обусловлено логическими ошибками в построении суждений, несовершенством существующих в настоящее время научных методов или недостаточной точностью используемых в опытах инструментов, а также неадекватностью принятой идеализации, то есть неверной аксиоматизацией теорий.
Наличие парадокса стимулирует к новым исследованиям, более глубокому осмыслению теории, её «очевидных» постулатов и нередко приводит к полному её пересмотру.
Примерами парадоксов в науке могут служить Парадокс РасселаПарадокс Банаха — Тарского, Парадокс ГараиПарадокс СмейлаПарадокс ХаусдорфаЭПР-парадоксКосмологические парадоксы.
 
 40.0.2214.11140.0.2214.111
+
-
edit
 

16-й

опытный
★☆
Wyvern-2> Какое отношение "житейское" имеет к науке?

К науке никакого. Я как-то полагал, что оно достаточно очевидно само по себе, поэтому и употребил это слово.
Ты ж легко можешь представить, что лаборанту велели вскрыть коробку через час и посмотреть, сколапсировать так сказать волновую функцию кота, а он шельмец не посмотрел, забыл, ушел домой, а дело было в пятницу, перед новым годом, и уборщица 12 января задумалась, чтож там так воняет в лабаратории. Согласен, что вплоть до 12 января кот находился в суперпозиции состояний или он таки уверенно и дискретно почил раньше, причем, вероятно, от жажды?
 
+
-
edit
 

16-й

опытный
★☆
Balancer> Всё, что не соответствует «житейской логике» (но существует реально) и есть парадокс:

Не обязательно именно житейской логике. У тебя в цитате нормально изложено про различные варианты. С чего ты взял, что здесь житейская логика отрывается от действительности, а не наоборот? Шреденгер же это не для досужих программистов типа меня мысленно эксперементировал, а для коллег ученых. Он им чего хотел поставить на вид?
 

digger

опытный

Я так думаю,что атомов и котов не существует.Объективно и абсолютно точно существует только Вселенная,где всё со всем взаимодействует,а коты - это абстракция части Вселенной,которая настолько хорошо работает,что человек уверен в объективном существовании отдельного кота.
 35.035.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
digger> Я так думаю,что атомов и котов не существует.Объективно и абсолютно точно существует только ....
Извиняюсь, но из песни слов не выкинешь...
[показать]
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  35.035.0
?? Татарин #18.02.2015 17:59  @16-й#18.02.2015 17:27
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
16-й> Ты ж легко можешь представить, что лаборанту велели вскрыть коробку через час и посмотреть, сколапсировать так сказать волновую функцию кота, а он шельмец не посмотрел, забыл, ушел домой,
...и система в итоге все-таки провзаимодействовала с внешним миром в виде комнаты, потому что ящик был бракованый.
И эта большая система, которая включала в себя уже комнату и здание, провзаимодействолала далее с наблюдателем.
И суперпозиция была потеряна, а ВФ здания, комнаты, ящика с котом и радиоактивным ядром атома сколлапсировали в чистое состояние, в котором кот мёртв.

Тебя может путать ещё одна вещь, связаная с тем, как Шредингер выбрал систему: его система постоянно и необратимо движется от живого кота к мёртвому, потому что накопленая вероятность распада частицы монотонно растёт.
Но принципиально можно взять систему, которая находится в суперпозиции и не зависит от времени. Например, спин равновероятно находящийся в состояниях с равной энергией {спин +1/2 - кот мёртв | спин -1/2 - кот жив}. Такая система будет хранить полуживого котэ вечно, ну, точнее до самого момента редукции ВФ. Так что лаборант может спокойно уйти на новый год и возвратившись через две недели равновероятно вытащить из коробки либо мёртвого, либо живого (но очень голодного и злого) котэ.

Сосбссно, физикам это очевидно, так что Шредингер тыкал пальцем вовсе не в то, что формальности КМ, якобы противоречат житейскому опыту (и следовательно, в этом пределе - эксперименту). Они НЕ противоречат. В этом и фишка.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11140.0.2214.111
Это сообщение редактировалось 18.02.2015 в 18:09
RU 16-й #18.02.2015 18:22  @Татарин#18.02.2015 17:59
+
-
edit
 

16-й

опытный
★☆
Татарин> Сосбссно, физикам это очевидно, так что Шредингер тыкал пальцем вовсе не в то, что формальности КМ, якобы противоречат житейскому опыту (и следовательно, в этом пределе - эксперименту). Они НЕ противоречат. В этом и фишка.

Давай, чтоб я понимал, что именно физикам очевидно:
1) Что кота т.о. можно формализовать в духе квантовых традиций и оно даст правильный результат после измерения (вскрытия коробки). Это, на всякий случай, и у меня не вызывает сомнений.
2) Что при тщательной постановке эксперимента, т.е. соблюдения замкнутости системы, можно развлекаться как угодно и вполне себе рисовать волновую функцию "кота", никакими издержками такое моделирование по сравнению с классическим (житейским) представлением ситуации не страдает. Собственно, это аналогично п.1.
3) Что кот в качественном эксперементе действительно обладает "нелокальностью", т.е. он до упора жив/мертв одновременно.
 
?? Татарин #18.02.2015 18:27  @16-й#18.02.2015 18:22
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
16-й> 3) Что кот в качественном эксперементе действительно обладает "нелокальностью", т.е. он до упора жив/мертв одновременно.
Да. С оговоркой насчёт качественности. Тут большие технические проблемы (как только начали практически квантовые компы ваять - многое узналось). Длительное сохранение когерентности большой ВФ оказалось технически очень гемморойным (качественных ящиков не делают).

Так что "житейский" кот Шрединдера очень быстро потеряет суперпозицию состояний и свалится в конкретное чистое состояние, знаем мы о том состоянии или нет - неважно.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11140.0.2214.111
RU 16-й #18.02.2015 19:18  @Татарин#18.02.2015 18:27
+
-
edit
 

16-й

опытный
★☆
Татарин> Да. С оговоркой насчёт качественности.

Ну, примерно понятно. Согласен с физиками. Оно, конечно, так проще. Типа, чем помнить имена любовниц, проще их сразу выбирать по имени жены.
 
?? Татарин #18.02.2015 20:09  @16-й#18.02.2015 19:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
квантовая механика наука физика
16-й> Оно, конечно, так проще.
Мелкие квантовые системы, тем не менее, научились держать когерентными достаточно долго. Тут в первую очередь мешают земные условия - температура, действие внешнего шума.
Если представить себе сферического кота в вакууме где-то далеко за пределами Солнечной системы, за радиационной защитой и при температуре около абсолютного нуля, то у него есть хорошие шансы быть полумёртвым довольно долго.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11140.0.2214.111
IL digger #19.02.2015 03:11  @Татарин#18.02.2015 20:09
+
-
edit
 

digger

опытный

А как интерпретировать то,что кот-сам себе наблюдатель? В ящик можно не заглядывать,кот может передавать информацию о своем состоянии,например,мяуканием или нажимая кнопку.Кот - макроскопический объект,поэтому такое действие почти не нарушит его состояния,в том числе - вероятности распада атома,с которым кот спутан.То есть в действительности деятельность кота влияет на распад атома,поскольку чисто философски всё спутано со всем,но пренебрежимо мало.В отличие от кота,атом не может передать информацию о себе без редукции своей волновой функции.
 35.035.0
EE Татарин #19.02.2015 03:28  @digger#19.02.2015 03:11
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
digger> А как интерпретировать то,что кот-сам себе наблюдатель? В ящик можно не заглядывать,кот может передавать информацию о своем состоянии,
Не может. Кот тут точно в том же положении, что и атом. Он {мяукает|не мяукает} до тех пор, пока суперпозиция не схлопнулась в чистое состояние. А она схлопнется, если кот провзаимодействует с наблюдателемвнешним миром.
Кота можно считать наблюдателем, можно нет. Если кот наблюдатель, то снаружи мы имеем {кота-наблюдателя|дохлого кота} вне зависимости от того, что {кот-наблюдатель| там о себе в своей живой ипостаси думает, потому что ВФ кота может эволюционировать (отражая при этом мысли кота в ящике об этом попадалове с квантовыми экспериментами) не падая в чистое состояние.
Конечно, сложно представить себе полумысли полумёртвого полукота, который в одном из его чистых состояний уже давно валяется дохлым. Но тем не менее.

Один целый фотон спокойно может лететь себе одновременно в противоположные стороны Вселенной полуотразившись от полупрозрачного зеркала. Долго лететь. Отражаясь на своих полупутях от других зеркал и т.п.
Коту сложнее, но с ним та же самая фигня.

Почему кот Шредингера и оказался таким полуживучим в учебниках КМ: это реально наглядный пример.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11140.0.2214.111
IL digger #19.02.2015 04:06  @Татарин#19.02.2015 03:28
+
-
edit
 

digger

опытный

>А она схлопнется, если кот провзаимодействует с наблюдателемвнешним миром.
Не уверен.Наблюдение - воздействие на объект,например посылка на него фотона с целью измерить координату,из чего объяснятется на пальцах принцип неопределенности и откуда изначально пошла квантовая теория.Почему прием от объекта тоже схлопывает волновую функцию?Например,принимая фотон от кота мы не меряем его координату,поскольку не знаем,откуда он вылетел,мы знаем только направление.
 35.035.0
EE Татарин #19.02.2015 04:16  @digger#19.02.2015 04:06
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
>>А она схлопнется, если кот провзаимодействует с наблюдателемвнешним миром.
digger> Не уверен.Наблюдение - воздействие на объект,например посылка на него фотона с целью измерить координату,
Нет. Не только.

digger> из чего объяснятется на пальцах принцип неопределенности и откуда изначально пошла квантовая теория.
Это объяснение "на пальцах". К истокам принципа неопределенности популярное наглядное объяснение имеет столько же отношения, как мячики, изображающие атомы, имеют отношения к молекулам.

digger> Почему прием от объекта тоже схлопывает волновую функцию?
Потому что это приём. Потому что фотон (фонон мява или что там ещё) дальше никуда не полетит, есть однозначный результат о том, что он принят, его суперпозиция разрушена, а значит - и суперпозиций всей ВФ, частью которого он являлся.
Наблюдение разрушает суперпозицию не потому что ты как-то специально долбишь и ломаешь объект, а просто потому что оно - наблюдение.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  40.0.2214.11140.0.2214.111
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru