[image]

Булатный флуд (c)

Перенос из темы «Эквивалентная толщина наклонной стальной брони»
 
1 7 8 9 10 11 12 13
DE Бяка #14.06.2010 22:19  @Meskiukas#14.06.2010 16:19
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Только вот ссылку к Архангельскому Herr Бяка просто проигнорировал. И боле того высмеял Архангельского. Ну, что поделать, с ним, с Herr'ом, нашим Бякой? :D

Ну что Вы. Уважаемый человек изобретает уважаемое колесо.
   3.6.33.6.3
RU Meskiukas #15.06.2010 13:33  @Бяка#14.06.2010 22:19
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Бяка> Ну что Вы.
Вот именно. :D:D:D
   3.0.193.0.19
MD Serg Ivanov #17.06.2010 00:51
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Образец стали, взятый от подлин-
ной дамасской сабли работы извест-
ного оружейника семнадцатого века
Ассэда Уллаха, ученые Дрезденского
университета (Германия) четыре года
назад исследовали с помощью элект-
ронного микроскопа высокого разре-
шения. В структуре материала они
обнаружили углеродные нанотрубки.
Ученые и до этого не раз пытались оп-
ределить микроструктуру дамасской
стали, но на этот раз они сначала про-
травили образцы соляной кислотой, и
именно это дало неожиданные резуль-
тэты. После обработки обнаружились
неразрушенные структуры цементита
(карбида железа, который упрочняет
сталь). Это позволило физикам пред-
положить, что волокна цементита за-
ключены в углеродные нанотрубки
(рис. 3), которые и защищают его от
растворения в соляной кислоте.
Откуда в дамасской стали взялись
нанотрубки? Сформировались из уг-
леводородов внутри микропор, при-
чем катализатором могли служить
ванадий, хром, марганец, кобальт,
никель и некоторые редкоземельные
металлы, содержащиеся в руде. При
производстве дамасской стали тем-
пература обработки была ниже стан-
дартной — 800" С. Во время цикли-
ческой тепловой обработки получа-
лись углеродные нанотрубки, кото-
рые потом превращались в наново-
локна и крупные частицы цементита
(Fe3C). Циклическая механическая
обработка (ковка) и соответствующий
температурный режим постепенно
распределяли углеродные нанотруб-
ки в плоскостях, параллельных плос-
кости ковки, делая микроструктуру
стали мелкозернистой и пластинча-
той. И действительно, как показали
последние исследования ученых из
Дрезденского технического универ-
ситета, микроструктура цементита
представлена нановолокнами.
Авторы исследования считают, что
особенная слоистая структура дамас-
ских лезвий связана также с примеся-
ми, содержавшимися в руде из редких
индийских месторождений. Уменьшаю-
щиеся запасы этой руды привели к
тому, что многие оружейники, не знав-
шие тогда о легирующих элементах, не
смогли получить дамасскую сталь, и
после истощения рудников в конце XVIII
века никому так и не удалось полностью
воссоздать ее. Даже зная древний ре-
цепт, европейские оружейники не смог-
ли сделать настоящую дамасскую
сталь, которая имела уникальные свой-
ства благодаря наноструктурам.(С)
   5.0.375.705.0.375.70
+
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
Meskiukas>> Только вот ссылку к Архангельскому Herr Бяка просто проигнорировал. И боле того высмеял Архангельского. Ну, что поделать, с ним, с Herr'ом, нашим Бякой? :D
Бяка> Ну что Вы. Уважаемый человек изобретает уважаемое колесо.

И благоразумно не участвует в чемпионатах :D как и многие прочие "производители легенды"

Вопрос закрыт в пользу Бяки :p
   22

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Якобы в некоторых видах дамасков использовалось метеоритное железо.


Открытие методов добычи железа из руд не положило конец применению небесного металла в клинках. На Востоке традиции и навыки применения небесного металла при изготовлении клинков сохранялись долго и тщательно. Настолько долго и тщательно, что дошли даже до промышленной эпохи. Так, известному тележурналисту Алексею Борзенко служители багдадского исторического музея рассказывали, что еще в не столь далекие времена существовала своего рода профессия «охотников за метеоритами». Они ездили на верблюдах по пустыне и отслеживали места их падения. Если удавалось найти железный метеорит, его продавали за немалые деньги. Например, кузнецам из иракского города Мосул, которые добавляли небесный легированный металл в свой фирменный «розовый» дамаск.

Думаю, для них наиболее ценным (наряду с престижностью) было наличие легирующих добавок в составе метеоритов. О химическом составе метеоритов можно получить представление на примере рассыпавшегося при падении на мелкие части крупного Сихоте-Алиньского железного метеорита, кусок которого оказался в моем распоряжении. Анализ дал следующие результаты: никель – 5,7 %, кобальт – 0,48 %, медь – 0,01 %, фосфор – 0,28 %.

Самым известным оружием, которое традиционно изготавливали с применением метеоритного железа, является кинжал «крис», распространенный на островах Малайского архипелага. По одному преданию, первый «крис» изготовил оружейник Рамади в 250 г до Р.Х., но это предание историческими изысканиями пока не подтверждается. Полагают, что «крисы» появились в конце 13-го или начале 14-го века. Наиболее примечательны «крисы», изготовленные по технологии «памор», что в переводе обозначает «перемешивание, смесь». Проще говоря, дорогие крисы ковали из сварочного дамаска. Характерные виды «памора» отличаются от обычного восточного или европейского дамаска тем, что при изготовлении «криса» если и не обязательно, то крайне желательно применение никельсодержащих материалов. Естественно, наиболее ценным таким металлом является метеоритное железо.
 


Использование в «памор» никельсодержащих материалов позволяет получить очень контрастный рисунок, поскольку никель резко повышает стойкость металла к кислоте или другому раствору для протравливания. Естественно, чем выше содержание никеля, тем больше контраст. «Крисы», откованные из метеоритного железа, называли «пять остриев», подразумевая кроме острия и двух лезвий еще и две плоскости с узором, которые из-за резких выступающих границ сильно протравленных слоев были колючи на ощупь. В Индонезии существует обычай ежегодно чистить и заново протравливать «крисы», поэтому со временем узор становится все более и более рельефным.
 




Для начала (довольно давно, лет десять назад) я просто выплавил в заводских условиях партию металла с химическим составом метеорита – никель и фосфор в чистом железе. Добавил в дамаск и посмотрел что получилось. Получилось красиво. Яркие блестящие узоры, крепкая сталь… Вот только расковывать болванки этого «синтетического метеорита» было сущим мучением. Они трещали и разваливались на куски даже при обычной ковке, да и сваривать их со сталью было не очень просто. Ну, кое-как приноровился, а полученный опыт и отработанные технологические приемы отложил в копилку, до востребования.

Постепенно накопилось немало дополнительной информации. Например, о наследниках оружейников древней Месопотамии - кузнецах из Мосула и их «розовом дамаске», а также непроверенные, но все же новые и интересные сведения о добавлении славянами (русами?) толченого метеоритного железа в свою древнюю оружейную сталь. Не забывал и про кинжал Тутанхамона и саблю Александра Первого… Если древние хетты (а именно они скорее всего подарили фараону престижный кинжал) и лондонские кузнецы, в 1814 году отковавшие российскому императору «наградную» саблю, смогли справиться с космическим металлом, то отчего бы и мне сегодня не изготовить что-нибудь такое-эдакое, престижно-художественное из подлинного метеоритного железа?
 
При обработке метеоритов выяснилось, что кристаллическая структура металла очень крупная, хорошо видимая на отполированном и протравленном срезе. Можно сказать, железные метеориты – это своего рода слитки небесного булата. Размер и четкость узоров у разных образцов (сортов) метеоритов разнится в зависимости от их величины и хим. состава, но общий тип одинаков. В инопланетном железе много не только никеля, но и фосфора, а часто и совсем уж вредной серы. Метеорит, с точки зрения современной практической металлургии – это весьма грязное грубоструктурное сырье. И оказалось, что куется этот материал еще хуже, чем его синтетический аналог. Фосфор при повышенном содержании образует легкоплавкую эвтектику, т.н. стеатит, который плавится уже при 950 градусах, поэтому ковка при нормальном ковочном нагреве – это самый прямой и быстрый путь к порче экзотического материала. Также и крупные включения сернистого железа вовсе не улучшают ковочных свойств металла. Даже при аккуратной ковке кусок метеоритного железа тут же покрывается сплошной сеткой трещин и быстро разваливается на куски.
 
Такой эффект я предвидел и не расстроился, потому что читал не только книги по металловедению, но и легенды о давней неудаче среднеазиатских кузнецов, которым эмир Бухары поручил отковать клинок из метеорита. Им за порчу дорогого сырья снесли головы, а я треснувшие куски успешно использовал для изготовления метеоритного мозаичного дамаска, который все равно собирался делать. Наварил растрескавшиеся кусочки метеорита на тонкую пластину и далее действовал обычным порядком, используя давний, ранее приобретенный опыт кузнечной сварки капризного металла. Сложил узорчатый блок, сварил его в горне и расковал в тонкий пруток, который туго закрутил и вварил в клинок. Попутно убедился, что если один раз увидеть лучше, чем сто раз услышать, то и опыт от «один раз сделать» куда богаче, чем от «сто раз прочитать» о работе других.

После шлифовки, закалки и травления на клинке проявился яркий белый узор метеоритного железа на черном фоне углеродистой стали. И, что особо примечательно, полученный узорчатый металл имел четко выраженный РОЗОВЫЙ оттенок! Этот оттенок или отлив ясно проявляется, если смотреть на клинок под некоторым углом. Вот и разгадка, почему старинный клинковый металл из Мосула называют «розовым дамаском». Действительно из-за его цвета, хотя название и одинаково с узором римских мечей, в которых, как ранее считалось, термин «розовый» относился к фрагментам узора в форме цветков розы.

Кстати, в этом же альманахе «Клинок» я когда-то опубликовал статью о «харалужной» стали русских мечей, упоминаемых в «Слове о полку Игореве», где рассматривал историю и способы получения такого «цветочно-розового» дамаска. А вот сейчас даже и не знаю, насколько истинны были приведенные там сведения о римском «розовом дамаске», о котором в современной русскоязычной литературе написано всего лишь пару строк и то в стиле простого упоминания - Гуревичем и еще, кажется, Басовым. Кто сегодня может с уверенностью утверждать, что римляне не могли делать и не делали метеоритного дамаска с цветным отливом? Вот вам (да и мне) свежая загадка – что теперь считать истинным «розовым дамаском»? И где найти древние первоисточники, в которых он упоминается?
 


Метеоритный дамаск
Последовательно и не спеша пройдя этапы от использования синтетического метеоритного железа до ковки и кузнечной сварки метеорита природного, я счел интересным и возможным сделать еще шаг – отковать клинок из небесного металла целиком, из одного куска. Метеоритный дамаск на Западе изготавливают многие мастера (вероятно, скоро и у нас его будет навалом), но я не читал и не слышал, чтобы в современном мире кто-либо из мастеров отковал такой клинок, поэтому и воспринял это как своего рода творческо-технологический вызов. Кроме того, поскольку я специализируюсь на узорчатых сталях, мне было интересно посмотреть, как проявится узор на кованном небесном булате. И проявится ли вообще.

Немецкие кузнецы, работавшие с разными сортами метеоритного железа, утверждают, что узор не сохраняется. Во всяком случае, не сохраняется при применяемых ими технологиях, что и не удивительно. Для получения заготовки клинка они несколько раз расплющивают, складывают и проваривают растрескивающиеся куски метеоритного железа, поэтому и характерный узор металла, представляющий собой резкую неоднородность структуры, успешно размазывается и растворяется до неразличимости. Остается, грубо говоря, голый хим.состав.

Я пошел совсем другим путем, немного «напряг» собственный опыт и, после пары относительных неудач, отковал клинок классического среднеазиатского пчака. Почему отковал именно пчак? По разным причинам. Во-первых, использование метеоритов в клинках издревле характерно все же для Востока. Вероятно, подталкивал и некий честолюбивый вызов – сделать то, что вроде бы не удалось придворным оружейникам эмира Бухары.

Углерода в небесном металле нет, а изготавливать совсем уж декоративный из-за отсутствия твердости клинок противно моим принципам. Пришлось лезвие начерно отшлифованного клинка науглеродить путем цементации, после чего закалить клинок обычным порядком. Науглероженная, твердая часть клинка образовала четко видимую темную область, как своего рода «хамон» японских мечей. А узор? Что же, узор проявился во всей красе. Примечательно, что вид узора примерно одинаков на всех частях клинка – и на твердой, и на мягкой, на насыщенной углеродом и на лишенной его. Предоставляю читателям самим подумать, почему так получилось и чем, собственно, образован этот узор при таком хим. составе. Не все же разжевывать? Тем более, что я и сам толком не знаю. В общем, принцип Сократа в действии.

Ах, да… Забыл сказать, как именно я отковал этот клинок из «небесного булата». Очень просто – применив земную булатную технологию. Большого куска мне раздобыть не удалось, поэтому набрал мелкие кусочки метеоритов нескольких сортов, переплавил их в своей печи по булатной технологи, а полученный слиток расковал на булатных же режимах. Что тут сложного – из узорчатого слитка получился узорчатый клинок. Здесь сработал мой своего рода «булатный рефлекс», потому что когда я еще только начинал исследования булата, то уже видел проявления его технологий повсюду - и в перистых облаках, и в лужице засохшей краски. Так и в метеорите разглядел булатный слиток. Разве что выплавленный в космосе и не человеком…
 
Ну, что еще сказать про клинки из небесного металла? Чисто с практической точки зрения, по своим механическим характеристикам материал этот не сулит и не дает в действительности ничего особо выдающегося. Даже наоборот, в чистом виде для клинков практических ножей он малопригоден. Если его не закаливать, а просто упрочнять холодной ковкой, как и делали тысячи лет назад, он хотя и превосходит обычное железо, все же уступает современной стали. И науглероживание с закалкой не намного улучшает режущие свойства из-за наличия громадных по сегодняшним меркам примесей фосфора и серы. Лезвие получается хрупким. Даже опытному мастеру нужно немало потрудиться, чтобы поднять его свойства до уровня приличной клинковой стали.
 



И как поэтично! :)
Общее, усредненное мнение и настроение кузнецов по поводу железных метеоритов довольно точно выразил один пока не слишком известный, но думающий исследователь булата. Эти железяки, – сказал он мне, миллионы лет болтались где-то меж звезд и кто знает, чего там с ними происходило и что на них влияло, оставляя след. Поэтому, если не хочешь перемен, лучше держаться от них подальше.

Да уж, перемен. Какое ёмкое слово...
 
   51.051.0

Invar

аксакал
★☆
Fakir> Дамасская и булатная сталь. Леонид Архангельский и Мария Архангельская. Статья 3
Fakir> Якобы в некоторых видах дамасков использовалось метеоритное железо.

Чисто с практической точки зрения, по своим механическим характеристикам материал этот не сулит и не дает в действительности ничего особо выдающегося.
 


Разительно отличается от времени, когда лохи покупатели ничего "слаще морковки" не пробовали. ;)

Теперь только на скрепы художественну ценность и уповать, благо далеко небанальная железяка от европейских металлистов вполне доступна для покупки и сравнения :D;) и даж с ТО

Сталь для ножа каленая

theme600 Модель: Сталь M390 каленая нешлифованная, 61-62HRC, 180х28х3,6 //  stalka.ru
 
   33

OAS

опытный

Invar> Теперь только на скрепы художественну ценность и уповать, благо далеко небанальная железяка от европейских металлистов вполне доступна для покупки и сравнения :D;) и даж с ТО
Invar> Сталь для ножа каленая
Отбросим использование метеоритного железа.
Ножевая современная сталь это продукт современной технологии. В тех мечах мечах или саблях её не использовали.
Более интересный вопрос, а из чего делали кольчуги или кирасы, как закаливали наконечники для луков или арбалетов?
   69.069.0

digger

аксакал

Как минимум никель и кобальт полезны, а серу и фосфор можно убрать, правда древними технологиями - с трудом.
   77.0.3865.12077.0.3865.120

Invar

аксакал
★☆
OAS> Отбросим использование метеоритного железа.
OAS> Ножевая современная сталь это продукт современной технологии. В тех мечах мечах или саблях её не использовали.

Но это же истоки топика: кто круче слон или кит :p
В ходе коего вскрыты постыдны тайны ;) вроде вольфрама в новодельном булате :D
А у индустриального металла всё равно толще стабильнее, качественней и дешевле :p

Это, собственно, мигом поняли туземные самопальщики на Кавказе и Индии

OAS> Более интересный вопрос, а из чего делали кольчуги или кирасы, как закаливали наконечники для луков или арбалетов?

Кольчуга - железяка с минимумом углерода без вариантов. Наконечники стрел и то и то, но чаще некаленые железные. ЕМИС, отсюда:

Library Genesis

Author(s): Колчин Б.А. Year: 1953 Search in WorldCat | Search in Goodreads | Search in AbeBooks | Search in Amazon.com //  93.174.95.29
 
   33
+
-
edit
 
Invar> Кольчуга - железяка с минимумом углерода без вариантов.
А разве тогда кольца не будут растягиваться пролетающим наконечником стрелы? Или она и не должна от стрел защищать?
   57.057.0
+
-
edit
 

OAS

опытный

Invar>> Кольчуга - железяка с минимумом углерода без вариантов.
Bredonosec> А разве тогда кольца не будут растягиваться пролетающим наконечником стрелы? Или она и не должна от стрел защищать?
Так кольчуга на "голое" тело и не носилась.
НЯП, тут ещё вопрос с какими лучниками, если ты в кольчуге столкнёшься?
Если с английскими, то будет тебе плохо, если с монгольскими, то тоже будет плохо.
   70.070.0

  • VAS63 [27.10.2019 22:33]: Редактирование параметров темы

digger

аксакал

OAS> НЯП, тут ещё вопрос с какими лучниками, если ты в кольчуге столкнёшься?
OAS> Если с английскими, то будет тебе плохо, если с монгольскими, то тоже будет плохо.

Зависит от дистанции и от везения куда попадет наконечник, кроме того, если стрела не тонкая бронебойная, у нее изрядно энергии отнимает растянуть кольцо. Немного ранит, но далеко не проникнет.
   75.0.3770.14275.0.3770.142
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

Invar> А у индустриального металла всё равно толще стабильнее, качественней и дешевле :p
Invar> Это, собственно, мигом поняли туземные самопальщики на Кавказе и Индии

Насчет качественнее- не уверен.Все кроме самых дешевых средневековые европейские (и русские) мечи и ножи были минимум 3-х слойные, потому металл на режущей кромке мог быть тверже, чем в гомогенном при том, что изделие не ломается.Гомогенного достаточно и дешевле, но тем не менее.
   75.0.3770.14275.0.3770.142
LV Amoralez #29.10.2019 20:25  @Bredonosec#27.10.2019 16:32
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Bredonosec> А разве тогда кольца не будут растягиваться пролетающим наконечником стрелы? Или она и не должна от стрел защищать?

У кольчуги, сведённые кольца - редкость. Обычно - для сведения колец использовалась кузнечная сварка, или - клёпка. Они были более устойчивы к растяжению и для пробития кольчуги, требовалось разорвать сразу несколько колец.
Основное назначение кольчуги - служить защитой только от сабельных (рубящих) ударов, от остального оружия (стрелы, копья, боевые топоры) она защищала - не очень хорошо.
   77.0.3865.12077.0.3865.120

Invar

аксакал
★☆
Invar>> А у индустриального металла всё равно толще стабильнее, качественней и дешевле :p
Invar>> Это, собственно, мигом поняли туземные самопальщики на Кавказе и Индии
digger> Насчет качественнее- не уверен.Все кроме самых дешевых средневековые европейские (и русские) мечи и ножи были минимум 3-х слойные, потому металл на режущей кромке мог быть тверже, чем в гомогенном при том, что изделие не ломается.Гомогенного достаточно и дешевле, но тем не менее.

Зато гнётся и мнется :D

Так и не было там своих гомогенных (тигельных) сталей. Только импорт :p

Выжимали шлак из криц, варили многократно, цементировали с поверхности на уклад etc. Операции не сильно способствующие прочности, зато слегка выравнивающие исходно пестрый состав :p В любом случае варится сравнительно низкоуглеродистая сталь.

Основой древнерусской технологии
изготовления ножа было сочетание в изделии
двух материалов -— железа и стали —
механическим или химико-термическим
(цементация) путем с последующей термической
обработкой.
Древнерусские кузнецы, изготовляя ножи,
применяли пять разнообразных
технологических приемов, каждый из -которых так
или иначе отвечал техническому условию
ножа.
Эти технологические приемы заключались
в следующем:
A. Сварка лезвия ножа из трех полос.
В середине клинка проходила стальная
полоса, по бокам железные полосы.
Подобная технология была обнаружена на 17
образцах из 63 исследованных (27%). См.
технологическую схему на рис. 35.
Б. Наварка на железную основу клинка
ножа стального лезвия
. Подобная
технология обнаружена на 28 образцах (44%).
См. технологическую схему на рис. 39.
B. Комбинированная сварка с
изготовлением узорчатого обуха
. Обнаружена на
одном образце (2%). См. технологическую
схему на рис. 41.
Г. Цементация железного клинка ножа.
Обнаружена на двух образцах (3%). См.
технологическую схему «а рис. 35.
Д. Цельностальные ножи. Эта технология
обнаружена на семи образцах (11%).

Кроме того на восьми образцах (13%)
обнаружена только однородная структура
феррита (т. е. железа).
 
   33

OAS

опытный

digger> Насчет качественнее- не уверен.Все кроме самых дешевых средневековые европейские (и русские) мечи и ножи были минимум 3-х слойные, потому металл на режущей кромке мог быть тверже, чем в гомогенном при том, что изделие не ломается.Гомогенного достаточно и дешевле, но тем не менее.
Здесь вопрос о каком времени говорим и о назначении изделия.
НЯП. Самые дешёвые ножи железные. В ситуации, когда выпуск стали был меньше выпуска железа, был вопрос как сделать орудие, которое может использовать преимущество обоих сплавов. Для ножей, топоров, серпов нормальной конструкцией была приварка режущей стальной кромки к основе сделанной из железа или изготовление изделия со средней стальной пластиной.
Позже наступила промышленная революция и оказалось, что можно сделать изделие целиком из стали, при необходимости сделать закалку только режущей кромки. И стоила эта продукция дешевле, чем продукция местных производителей (смотри "свобода торговли без пошлин"). Качество массовой промышленной стали стало превосходить качество местной стали. Потом благодаря добавкам легирующих элементов качество сталей подняли ещё выше.
С мечами и саблями вопрос сложнее. В хороших изделиях там дорогостоящая композитная структура. Но на промышленном уровне и их производство освоили, при гораздо меньшей стоимости.
   70.070.0

OAS

опытный

digger> Зависит от дистанции и от везения куда попадет наконечник, кроме того, если стрела не тонкая бронебойная, у нее изрядно энергии отнимает растянуть кольцо. Немного ранит, но далеко не проникнет.
При стрельбе в режиме конной атаки надо ещё складывать скорости. Здесь кинетическая энергия стрелы растёт пропорционально квадрату скорости стрелы. Например, (502)/(402)=1,56, (402)/(302)=1,78.
   70.070.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Invar> Выжимали шлак из криц, варили многократно, цементировали с поверхности на уклад etc. Операции не сильно способствующие прочности, зато слегка выравнивающие исходно пестрый состав :p В любом случае варится сравнительно низкоуглеродистая сталь.

Ежели б ты еще источники указывал, да не токмо цитаты, а и помянутые в них рисунки приводил - цены б тебе, мил человек, не было ;)
   50.050.0
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
Invar>> Выжимали шлак....
Fakir> Ежели б ты еще источники указывал, да не токмо цитаты, а и помянутые в них рисунки приводил - цены б тебе, мил человек, не было ;)

Так источник тот-же Колчин изд. 53года . Уже поминал на этой странице. Рисунки там так себе

Library Genesis

Author(s): Колчин Б.А. Year: 1953 Search in WorldCat | Search in Goodreads | Search in AbeBooks | Search in Amazon.com //  93.174.95.29
 

Колчин, Борис Александрович — Википедия

Бори́с Алекса́ндрович Ко́лчин (10 июня 1914, Сормово (ныне район Нижнего Новгорода) — 11 января 1984, Москва) — советский археолог и историк. Доктор исторических наук, профессор. Работал в Институте археологии АН СССР (зав. лабораторией естественнонаучных методов). Лауреат Государственной (1970) и Ленинской (1984, посмертно) премии. Основной круг научных интересов — археологическая металлография и дендрохронология (преимущественно по материалам Новгородской археологической экспедиции). Автор около 140 научных работ. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   33
+
-
edit
 

digger

аксакал

Amoralez> Основное назначение кольчуги - служить защитой только от сабельных (рубящих) ударов, от остального оружия (стрелы, копья, боевые топоры) она защищала - не очень хорошо.

ИМХО основное ее преимущество - отсутствие высоких технологий, хоть и долго делать.Наделали проволоки, намотали, нарезали и плетем.Пластинчатый доспех требовал намного более высокой квалификации кузнецов и потому стоил дорого.Как технологии поднялись - кольчуги вышли из употребления.
   75.0.3770.14275.0.3770.142
+
+1
-
edit
 

Amoralez

аксакал

digger> ИМХО основное ее преимущество - отсутствие высоких технологий, хоть и долго делать.Наделали проволоки, намотали, нарезали и плетем.

С плетением - немного поторопились. :) Чтобы кольчуга более-менее могла защищать её владельца, нужно было кольца сваривать кузнечной сваркой, или - клёпкой......А это (в зависимости от типа плетения и размеров изделия) - от 10000 колец (для одного изделия) и до 30000 шт. :(

Кольчуга - Фотогалерея - Фотография

а) "отпускание" проволоки б) кольца с перехлёстом в),г) расплющивание колец '); > а) "отпускание" проволоки б) кольца с перехлёстом в),г) расплющивание колец '); > //  helgi-kol4uga.narod.ru
 

Кольчуга - Фотогалерея - Фотография

Кольца с проколотым (а) и просверленным (б) отверстиями в),г) процесс клепания '); > Кольца с проколотым (а) и просверленным (б) отверстиями в),г) процесс клепания '); > //  helgi-kol4uga.narod.ru
 

Если оставить кольца просто - сведёнными, то нужно учитывать, что полученная проволока будет - не закалённой (мягкой) и по своим свойствам (при уколах чем либо) - будет расползаться не защищая владельца. Проще говоря - по своим свойствам, будет больше напоминать массо-габаритный макет кольчуги.


digger> Пластинчатый доспех требовал намного более высокой квалификации кузнецов и потому стоил дорого.Как технологии поднялись - кольчуги вышли из употребления.

По поводу развития металургии - согласен полностью. А кроме того, пластины можно еще и закаливать для прочности.

Знаете, ПМСМ, кольчуга (местами) использовалась довольно долго. Это обусловленно и спецификой её применения. Для стычки в Диком Поле с татарами или турками (вооружёнными саблями) она - наилучшим образом подходила для этих целей, а вот на Западе с массовым развитием огнестрела - быстро вышла из употребления.
Кстати, доводилось читать публикации о том, что американский спецназ "DELTA" так же используют кольчужный подшлемник для защиты шеи и горла от режущих ударов.

Апофеозом развития кольчуги, я считаю - байдану. Она была - тяжеее, но и намного прочнее, т.к. состояла не из проволоки, а из - толстых (плоских) прокованных колец. (Чем-то напоминают современные шайбы для болтов М10-М12)
   77.0.3865.12077.0.3865.120

Naib

опытный

Amoralez> Если оставить кольца просто - сведёнными, то нужно учитывать, что полученная проволока будет - не закалённой (мягкой) и по своим свойствам (при уколах чем либо) - будет расползаться не защищая владельца. Проще говоря - по своим свойствам, будет больше напоминать массо-габаритный макет кольчуги.

Плести можно и из цепей, которые вполне могут быть закалёнными заранее. Только связующие кольца будут мягкими, но их лишь четверть.

Amoralez> Кстати, доводилось читать публикации о том, что американский спецназ "DELTA" так же используют кольчужный подшлемник для защиты шеи и горла от режущих ударов.

Кольчуга - как бы не лучшая защита (масса/качество) от режущих ударов. Кроме того, она лёгкая (сравнительно) и обученный боец в ней может быстро двигаться, переводя значительную долю колющих ударов в режущие. И плавать в ней в принципе можно. Кольчужной рукавицей можно спокойно хватать оружие за клинок и не давать противнику возможности им пользоваться.
   78.0.3904.7078.0.3904.70

Amoralez

аксакал

Naib> Плести можно и из цепей, которые вполне могут быть закалёнными заранее. Только связующие кольца будут мягкими, но их лишь четверть.

Против колющего оружия, кольчуга хуже защищает, чем чешуйчатый доспех, или - кираса. Впрочем, если обратиться к реалиям тех лет, то нужно очень постараться чтобы из пистолета или - арбалета попасть в быстро движущуюся цель (всадник) на расстоянии 25-30 м.


Naib> Кольчуга - как бы не лучшая защита (масса/качество) от режущих ударов. Кроме того, она лёгкая (сравнительно) и обученный боец в ней может быстро двигаться, переводя значительную долю колющих ударов в режущие. И плавать в ней в принципе можно. Кольчужной рукавицей можно спокойно хватать оружие за клинок и не давать противнику возможности им пользоваться.

По поводу плавать в кольчуге - не уверен, т.к. Ермак утонул именно благодаря ей, а в остальном - полностью согласен.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
NL спокойный тип #01.11.2019 10:26  @Amoralez#01.11.2019 00:06
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Amoralez> Против колющего оружия, кольчуга хуже защищает, чем чешуйчатый доспех, или - кираса. Впрочем, если обратиться к реалиям тех лет, то нужно очень постараться чтобы из пистолета или - арбалета попасть в быстро движущуюся цель (всадник) на расстоянии 25-30 м.

по-этому в сражениях лучников было много и они херачили в сторону врага на удачу оптом, это были не эльфы из фильма властелин колец :D:D
   70.070.0

ED

аксакал
★★★☆
Amoralez> По поводу плавать в кольчуге - не уверен, т.к. Ермак утонул именно благодаря ей

На нём говорят их было две. А всё хорошо в меру.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru