Вирусы — живые или не живые

флейм о классификации
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AXT> Это в лингвистические споры уже.

Я же выше уже привёл цитату из словаря. Какие могут быть споры? :)
 4141
RU Balancer #17.03.2015 00:18  @Bredonosec#16.03.2015 22:12
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bredonosec> а почему не считать их пределом упрощения организма?

Сколько угодно. Более того, это, скорее всего, и есть причина появления вирусов в природе. Только это уже не организм. С таким же успехом можно и воду считать пределом упрощения организма :)

Bredonosec> Насчет потребления - паразиты ведь тоже используют ресурсы хозяина.

Да, но паразиты потребляют ресурсы хозяина. У них есть обмен веществ. У вируса этого нет.

Bredonosec> а "просто сложные молекулы" на размножаются

Размножаются: И снова, снова о зарождении жизни... [Fakir#05.04.09 01:29]

Bredonosec> и не придымывают себе механизмы защиты от защитных сил организма )

Типа, если полиморфный компьютерный вирус порождает комбинацию, которая не ловится по сигнатуре антивирусом, то он живой? :)
 4141
RU Balancer #17.03.2015 00:20  @kirill111#16.03.2015 22:42
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Просто сложная молекула, генетический яд.
kirill111> Не гони. Немного похоже на гектокотиль у осьминогусов.

Какое отношение имеет орган живого организма к пассивной комбинации молекул?
 4141
RU kirill111 #17.03.2015 01:15  @Balancer#17.03.2015 00:20
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Balancer> Какое отношение имеет орган живого организма к пассивной комбинации молекул?

Опосредованный перенос генетической информации. Лет 11 назад читал, когда еще диплом делал, что, коля кишечные иногда работают в качестве вектора.
Шевелись, Плотва!  40.0.2214.10940.0.2214.109
RU Balancer #17.03.2015 01:19  @kirill111#17.03.2015 01:15
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
kirill111> Опосредованный перенос генетической информации.

Каким образом этот механизм позволяет считать вирус живым?
 4141
RU kirill111 #17.03.2015 01:20  @Balancer#17.03.2015 01:19
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
kirill111>> Опосредованный перенос генетической информации.
Balancer> Каким образом этот механизм позволяет считать вирус живым?

Вирус - как коь Шредингера. Вне клетки - мертв, внутри - жив. Как командоавтомат.
Шевелись, Плотва!  40.0.2214.10940.0.2214.109
RU kirill111 #17.03.2015 01:27  @Balancer#17.03.2015 00:18
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
я
Balancer> Размножаются: И снова, снова о зарождении жизни... [Fakir#05.04.09 01:29]

Философская проблема. Ученые пытаются доказаьють, что "руки бога" нет, работая за него.
Шевелись, Плотва!  40.0.2214.10940.0.2214.109
BG excorporal #17.03.2015 08:27  @Balancer#17.03.2015 00:11
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
AXT>> Это в лингвистические споры уже.
Balancer> Я же выше уже привёл цитату из словаря. Какие могут быть споры? :)

Некоторые камни состоят из тел умерших организмов. ;)
 41.0.2272.8941.0.2272.89
RU Balancer #17.03.2015 10:40  @excorporal#17.03.2015 08:27
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
excorporal> Некоторые камни состоят из тел умерших организмов. ;)

Но сами эти камни не были раньше живыми :) Можно сказать, что некоторые состоят из бывшего раньше мёртвым :)
 36.036.0
LT Bredonosec #17.03.2015 23:00  @Balancer#17.03.2015 00:18
+
+1
-
edit
 
Balancer> Сколько угодно. Более того, это, скорее всего, и есть причина появления вирусов в природе. Только это уже не организм.
погоди, почему не организм? Он как и любое живое существо, стремится занять собой возможно бОльшее число ниш, бОльшую массу, короче, размножиться и разнести своё семя, свой код на как можно большее пространство.

>С таким же успехом можно и воду считать пределом упрощения организма :)
но как, бэрримор? Вода за счет чего может размножаться?

Balancer> Да, но паразиты потребляют ресурсы хозяина. У них есть обмен веществ. У вируса этого нет.
погоди, потребляют - вполне возможно и в варианте "используют его ресурсы на своё размножение". Чем, к примеру, паразит, выедающий рыбам язык, и прикрепляющийся вместо него, и снабжаемый организмом рыбы как собственный язык, отличается от вируса, использующего ресурсы клетки?
В плане концепта существования.

Bredonosec>> а "просто сложные молекулы" на размножаются
Balancer> Размножаются: И снова, снова о зарождении жизни... [Fakir#05.04.09 01:29]
а где тогда граница, определяющая "это жизнь, а это не жизнь"?
Более того, заставив несколько разных пар размножающихся рибозимов конкурировать друг с другом за субстрат, исследователи вынудили их начать дарвиновскую эволюцию.
 

- они эволюционируют. Чем не жизнь?

Balancer> Типа, если полиморфный компьютерный вирус порождает комбинацию, которая не ловится по сигнатуре антивирусом, то он живой? :)
хз. В принципе, почему жизнь не может существовать в информационном поле?
 26.026.0

ED

старожил
★★☆
Bredonosec>Вода за счет чего может размножаться?

Верное замечание.
Правда если углубиться в "лингвистику", то размножаться - это размножать себя. И вот размножать вирус тоже ни за счёт чего не может. Никого, себя в том числе. Нечем просто.
Размножают его другие.
 41.0.2272.8941.0.2272.89
RU Balancer #17.03.2015 23:31  @Bredonosec#17.03.2015 23:00
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bredonosec> погоди, почему не организм?

Потому что организм, сюрприз, имеет органы (ну, или органеллы)! Он имеет сложную дифференцированную структуру обеспечивающую обмен веществ и размножение.

Bredonosec> Он как и любое живое существо, стремится занять собой возможно бОльшее число ниш

Ни одно живое существо не стремится занять ниши :) Это следствие эволюционных процессов. И тогда нужно живыми считать даже наборы ключей оптимизации GCC, которые «занимают возмодно бОльшее число ниш» при оптимизации генетическим алгоритмом :) Это чистая математика, не имеет ничего общего ни с стремлениями, ни с жизнью. Просто жизнь пользуется этими методами. Как и вирусы. Это необходимый, но не достаточный признак жизни.

>>С таким же успехом можно и воду считать пределом упрощения организма :)
Bredonosec> но как, бэрримор? Вода за счет чего может размножаться?

Вирус тоже не размножается. Его размножает клетка. Вирус — такой же продукт деятельности клетки, как, например, сахароза. Только более сложный.

Bredonosec> погоди, потребляют - вполне возможно и в варианте "используют его ресурсы на своё размножение".

Вирус не «использует ресурсы на размножение». Он этого не умеет. Это делает заражённая клетка. Вот она — живая.

Bredonosec> Чем, к примеру, паразит, выедающий рыбам язык, и прикрепляющийся вместо него, и снабжаемый организмом рыбы как собственный язык, отличается от вируса, использующего ресурсы клетки?

У этого паразита идёт обмен веществ. Он что-то кушает, что-то какает. И сам же размножается. Пусть и используя в качестве источника пищи другой организм. Вирус же ничего не потребляет.

Bredonosec> а где тогда граница, определяющая "это жизнь, а это не жизнь"?

Там, где начинаются самовоспроизводство и обмен веществ.

Bredonosec> - они эволюционируют. Чем не жизнь?

Тогда, как я писал выше, жизнь уже лет 10 назад жила у меня в компьютере в электронном виде :)

Bredonosec> хз. В принципе, почему жизнь не может существовать в информационном поле?

Если она будет «кушать» (хотя бы такты процессора) и самостоятельно себя воспроизводить — то почему бы и нет? С моей точки зрения такое уже можно считать жизнью. Но любая эволюция сама по себе — это ещё не жизнь. Это примитивный статистический процесс.

Вирус — это просто большая и сложная молекула. Которая может отравить (англицизм) живые клетки так, что те начнут воспроизводить такие же молекулы. Это слишком мало, чтобы считать жизнью.
 4141
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru