Генезис собачьего вида

Волки, шакалы или кто-то иные в предках?
 
1 2 3 4
+
-
edit
 
U235> В ней намешаны алжирская, египетская, камбоджийская и индийская кровь.
всё-таки индия значит.

> Ближе, наверно, к малайцам, которые как раз примерно такие "дворняги" и есть.
точно нет. совсем другой тип лица.
 26.026.0

U235

старожил
★★★☆
Fakir> А в сказках некоторых народов Азии шакал - вполне такой положительный персонаж :)

Кстати как раз в Азии на бытовом уровне шакалов и не любят и "шакал" в приложении к человеку там достаточно распространенное ругательство. Просто дело в том, что там шакалы крестьян методично доканывают: мало того, что они там вместо лис и хорьков являются грозой курятников, так они еще и сладкоежки оказывается, и очень любят на бахчах дыни и арбузы жрать.

А вот в Египте, где земледелие более зерновой уклон носил, к шакалам отношение получше, т.к. они помогают портящих запасы зерна мелких грызунов изничтожать.

Fakir> Сообразительный шакалёнок, что-то типа Братца Кролика.

Скорее Лисы Патрикеевны: бессовестный, но обаятельный злодей.
Демократия – в аду, на небе Царство  36.036.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Из того, что мне в детстве попадалось - это сказки Юго-Восточной Азии, возможно, то была Бирма - шакалёнок был персонажем именно что положительным, ничего общего с отечественной лисой. Может бирманцев они не так доставали :) С Братцем Кроликом куда больше общего - только вместо Братца Волка там был крокодил, всё норовивший шакала сожрать.
 28.028.0

U235

старожил
★★★☆
Fakir> Из того, что мне в детстве попадалось - это сказки Юго-Восточной Азии,

Ну может быть. Я то про Среднюю Азию и Индию :)
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0
RU Barbarossa #25.03.2015 22:59
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Wyvern-2>> А часто - скрещивается. И получаются волколаки, которые не боятся людей и даже выстрелов...
hcube> Ну не знаю... видел такого смеска (с овчаркой), который в капкан попал и на трех с половиной лапах прыгает - так он умный и дружелюбный.
Единичная особь может быть любой - я, например, видел дружелюбного кавказца и активно-любознательного чау-чау (причём от второго я охренел больше :)).

Знакомый лаечник говорил, что промысловых лаек до сих пор "волками разбавляют".
Вот только первое поколение от такого "смешаного брака" к работе не способно, дрессируются только со второго и примерно по четвёртое-шестое, дальше эффект сходит на нет.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  36.036.0
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Barbarossa> история в фотографиях - 100 лет селекции собак в картинках
Barbarossa> в тему.
Мне как-то попал в руки стандарт шнауцеров вековой давности. Узнать современную собаку в нём сложно.
Интересно, что в том стандарте написано "куцехвостость приветствуется", т.е. купирование хвостов тогда не было поголовным, встречались и "бесхвостые от природы". В наше время шнауцер без хвоста - нонсенс.

Кстати, о влиянии на породу "гуманного отношения к животным" в виде запрета на купирование ушей и хвостов.
Знакомая ездила в Бундес судить выставку ротвейлеров (как раз уже "необрезанных"). Вернулась в полном расстройстве. Собаки с длинными хвостами не умели ими пользоваться, то есть по прямой бегали еще ровно, а вот на поворотах их отчетливо "заносило".
Получается, что за 100+ лет постоянного купирования появились генетические изменения по части "чувства равновесия"...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  36.036.0

spam_test

аксакал


Aaz> Получается, что за 100+ лет постоянного купирования появились генетические изменения по части "чувства равновесия"...
ересь какая то.
 22

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Получается, что за 100+ лет постоянного купирования появились генетические изменения по части "чувства равновесия"...
s.t.> ересь какая то.
ОК, найди другое объяснение описанному явлению.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  36.036.0

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Aaz> Единичная особь может быть любой - я, например, видел дружелюбного кавказца ....
Хм :per: Вообще то по моему мнению, сложившемуся по общению с десятком кавказцев (кстати, наряду с немцами, моя любимая порода %) если так вообще про собак можно сказать :F ) только нужно. что б хозяин "познакомил" :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0

spam_test

аксакал


Aaz> ОК, найди другое объяснение описанному явлению.
Я бы хотел понять механизм генетического наследования купирования хвоста. Ламаркизм же в чистом виде.
 22

ahs

координатор
★★★
s.t.> Я бы хотел понять механизм генетического наследования купирования хвоста. Ламаркизм же в чистом виде.

Ненене, тут не ламаркизм. Собаку, выведенную для использования без хвоста, пытаются использовать с хвостом, получается коряво. Примерно как пустить бультерьера с ушами в бой - есть шанс, что он помрет в первый же раз от потери крови.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  41.0.2272.10141.0.2272.101

ED

старожил
★★☆
Aaz>найди другое объяснение описанному явлению.

Во первых, и это главное, отсутствие другого объяснения само по себе не делает
это объяснение верным.
Ну и во вторых, как вариант другого объяснения, оно из-за долгого неотсева в породе негативного признака (неумения пользоваться хвостом). Хвостов то не было.
 41.0.2272.10141.0.2272.101

Aaz

модератор
★★
ED> ...из-за долгого неотсева в породе негативного признака (неумения пользоваться хвостом). ED> Хвостов то не было.
Ну, а теперь сравни это с моей "ересью": Получается, что за 100+ лет постоянного купирования появились генетические изменения по части "чувства равновесия"...
В чём принципиальная разница? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  36.036.0

Aaz

модератор
★★
Aaz>> ОК, найди другое объяснение описанному явлению.
s.t.> Я бы хотел понять механизм генетического наследования купирования хвоста. Ламаркизм же в чистом виде.
Да нет здесь "генетического наследования купирования хвоста". :)
Есть "генетическая адаптация" вестибулярного и опорно-двигательного аппарата к отсутствию хвоста.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  36.036.0

ED

старожил
★★☆
Aaz> В чём принципиальная разница?

В ламаркизме.
 41.0.2272.11841.0.2272.118

Aaz

модератор
★★
Aaz>> В чём принципиальная разница?
ED> В ламаркизме.
"Подвергались публичному поруганию формальные генетики, противники методов академика Лысенко, менделисты-морганисты, слишком ревностные сторонники теории относительности и только зарождавшейся в то время кибернетики." (А.Крон, "Бессонница"). :)

Более развёрнутый ответ можно? С объяснением, почему ВСЕ некупированные собаки оказались с "неумением пользоваться хвостом".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  36.036.0

ED

старожил
★★☆
Aaz> Более развёрнутый ответ можно?

Да куда уже развёрнутее?

Aaz> С объяснением

Ещё раз: отсутствие объяснения (с любой стороны) само по себе не является доказательством чего либо.

Aaz>почему ВСЕ некупированные собаки оказались с "неумением пользоваться хвостом".

Естественный отбор порой весьма забавные результаты выдаёт (на чём многие противники дарвинизма ловятся).
Но эта фраза так, в общериторическом значении. Не цепляться! :)
В конкретном же случае нет никакой инфы про ВСЕ (и быть конечно же не может). Строго говоря там и про большинство нет. И вообще само наличие "феномена" только со слов некой знакомой. А ты уже развёрнутых доказательств/опровержений требуешь. :)
 41.0.2272.11841.0.2272.118
Это сообщение редактировалось 05.04.2015 в 11:50

Aaz

модератор
★★
Aaz> Более развёрнутый ответ можно?
ED> Да куда уже развёрнутее?
Ну, понятно: всё в духе того самого акад. Лысенко - только "с точностью до наоборот". Главное - ярлык повесить. :)
Только вот ламаркизм не отменили вместе с Лысенко - он, насколько я знаю, и сейчас существует, естественно, с приставкой "нео".
Так что попытка "заклеймить" выглядит неубедительно. :D

Aaz>> С объяснением
ED> Ещё раз: отсутствие объяснения (с любой стороны) само по себе не является доказательством чего либо.
Ага, хрен ли что-то объяснять.
Вполне достаточно уничижительно бросить "ламаркизм" - и оппонент повержен. В прах. :)

ED> Естественный отбор порой весьма забавные результаты выдаёт...
Ну, и как же он в данном конкретном случае мог сработать?
Описание гипотетического механизма можно получить? Или опять будет про "отсутствие объяснений не является"? :)

ED> (на чём многие противники дарвинизма ловятся).
Понятно - ортодоксальный дарвинист. Это притом, что в дарвинизме сейчас дырок вполне достаточно понаделали...

ED> Не цепляться! :)
Встречное предложение: следить за языком! :D

ED> В конкретном же случае нет никакой инфы про ВСЕ (и быть конечно же не может). Строго говоря там и про большинство нет. И вообще само наличие "феномена" только со слов некой знакомой. А ты уже развёрнутых доказательств/опровержений требуешь. :)
"А теперь отползай, отползай..." © :D
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  36.036.0

ED

старожил
★★☆
Aaz> Только вот ламаркизм не отменили вместе с Лысенко - он, насколько я знаю, и сейчас существует, естественно, с приставкой "нео".

А кто-то говорил что не существует? Или что он плох? Привычно сам озвучиваешь хрень и сам же её успешно опровергаешь.

ED>> Ещё раз: отсутствие объяснения (с любой стороны) само по себе не является доказательством чего либо.
Aaz> Ага, хрен ли что-то объяснять.

Ну да. Особенно если учесть, что я тебе который пост объясняю, что твоя методология ущербна. Но не в коня корм.

Aaz> Вполне достаточно уничижительно бросить "ламаркизм"

Я не бросал уничижительно. Я ответил в чём принципиальная разница между вариантами объяснений. Ты же о том спрашивал. Предложенный мною вариант - в рамках дарвинизма. Твой - в рамках ламаркизма. Разница принципиальная, хотя и звучат варианты почти одинаково.
Но тебя уже заклинило. Спор превратился в кто кого.

Aaz>опять будет про "отсутствие объяснений не является"?

Уже не будет. Всё равно как об стенку горох.

Aaz> Понятно - ортодоксальный дарвинист.

Главное - ярлык повесить. :D
 41.0.2272.11841.0.2272.118

Aaz

модератор
★★
ED> Ещё раз: отсутствие объяснения (с любой стороны) само по себе не является доказательством чего либо.
То есть отсутствие объяснения того, почему мысль "еретическая", не является доказательством того, что эта мысль есть "ересь"? :)
С такой формулировкой я соглашусь. :D

ED> Разница принципиальная, хотя и звучат варианты почти одинаково.
Еще раз. Я вполне понимаю, как действует моя формулировка: генетические изменения по части "чувства равновесия".
И совершенно не понимаю, что есть следствие долгого неотсева в породе негативного признака (неумения пользоваться хвостом).

ED> Но тебя уже заклинило. Спор превратился в кто кого.
ОК - приношу свои извинения, меня действительно занесло.

И таки прошу всего лишь объяснить, как действует тот самый долгий неотсев в породе негативного признака (неумения пользоваться хвостом)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  36.036.0

ED

старожил
★★☆
ED>> Ещё раз: отсутствие объяснения (с любой стороны) само по себе не является доказательством чего либо.
Aaz> То есть отсутствие объяснения того, почему мысль "еретическая", не является доказательством того, что эта мысль есть "ересь"?

Конечно же. Равно как и не является доказательством того, что эта мысль не есть "ересь". То есть оно (отсутствие объяснения) само по себе ничего не доказывает.
Так, надеюсь, доступно?

Aaz> И таки прошу всего лишь объяснить, как действует тот самый долгий неотсев в породе негативного признака (неумения пользоваться хвостом)

Дык банальщина же. Негативный признак означает меньшую приспособленность к жизни или плохие оценки у собачатников (потому он и негативный), меньшую конкурентность и меньшие шансы на размножение. Таким образом наследуемый негативный признак отсеивается отбором. Естественным или искусственным.
Если же проявления негативного признака нивелировать (собаки, "генетически" не умеющие пользоваться хвостом, но которым хвосты поотрубали в младенчестве, ничем не хуже умеющих, но так же купированных), то негативный признак не отсеивается отбором и имеет шансы закрепиться в виде/породе.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
Это сообщение редактировалось 05.04.2015 в 22:35

Aaz

модератор
★★
ED> ...негативный признак не отсеивается отбором и имеет шансы закрепиться в виде/породе.
Оный негативный признак (кстати, а откуда он вообще взялся?), который отсеивался сначала в природе а потом после доместикации в течении примерно ста тысяч лет, не может быть доминантным, и потому его шансы закрепиться в породе всего за сотню лет близки к нулю.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  37.037.0

ED

старожил
★★☆
Aaz> Оный негативный признак (кстати, а откуда он вообще взялся?)

Это уже другой вопрос. Да и мало ли откуда. Мутации, например. :)

Aaz>не может быть доминантным

Почему не может быть? У тебя есть доказательства? Или может есть результаты экспериментов (ну хотя бы стотысячелетних :) )? Откуда вообще такая уверенность, кроме внутреннего убеждения?
А одного его мало. Тебя же вот наверняка "смешат" заявления отродоксальных дарвинистов (по отношению к ламаркизму), что мол этого не может быть, потому что не может быть никогда. А ведь они убеждены не менее твоего. :)
Ну и почему непременно доминантных, кстати?

Aaz>шансы закрепиться в породе всего за сотню лет близки к нулю.

Ещё раз: с чего ты это взял? На всякий случай - я не в порядке возражения, а просто интересно.
Что, кроме логики, позволяет тебе это утверждать? А если только логика, то на ней в биологии ловились "тыщи раз". Вот не может быть, любому же понятно. А оно есть. Хоть ты тресни.
Потом, конечно, часто находили логичное объяснение "невозможному". Но задним числом. :)

Тем более что в данном случае твоя логика... ну не убеждает пока. Уж извини. :)
 41.0.2272.11841.0.2272.118
Это сообщение редактировалось 07.04.2015 в 16:10

Sandro
AXT

инженер вольнодумец

Aaz> Оный негативный признак ... не может быть доминантным, и потому его шансы закрепиться в породе всего за сотню лет близки к нулю.

Двухцветное (жёлтый + синий) зрение по-твоему могло закрепиться вместо пятицветного, или как?
 37.037.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru