Наука, финансирование, прорывные открытия — почему их так мало сейчас

digger> Каждая стадия обходится всё дороже,
Спорный моментик!
Ведь смотреть надо не абсолютные затраты,( они всегда растут), а относительные к ВВП. Вот что обошлось дороже человечеству,- приучение диких лошадей в течении нескольких тысяч лет, или изобретение парового двигателя?

Общих расходов никто не замечает,разница - в концентрации и окупаемости.На приручение животных вообще не выделялся отдельный бюджет.Это делалось походу и с непрерывной прибыльностью,иначе та экономика не потянула бы.Для паровой машины - сложность представляет не изобрести ее,а обеспечить возможность массового производства,сделать котел и ЦПГ,т.е. стали и металлообработка.Это делалось не специально и не исключительно для паровых двигателей.Само собой,отдельные заводы понадобились,но окупалось это тоже немедленно и по ходу дела.Экспериментальная модель и та немедленно и с прибылью качала воду.А вот для ядерной энергии понадобились огромные целевые капиталовложения и расходы на НИОКР с неясными перспективами,бабахнет ли и будет ли реактор прибыльным.

Татарин> Факт в том, что всё меньше чисто технических новшевств это продвижение даёт (всё меньше "колбасы" выдают учёные). Как с ядерной физикой: дали денег - бах, ядерная бомба, дали чуть больше - бах термоядерная, дали ВАГОН денег, ещё дали ВАГОН... дали состав... и ничего - нет, не бахает.
Основная проблема современной технической российской науки, финансируемой государством - это отсутствие ориентации на результат. Едят деньги, выпускают бумагу, а там... или эмир, или осёл...
Сегодня сказали: "Спроектируйте, чтобы через 5 лет бахнуло". Проходит 2-3-5 лет, меняются люди наверху, дают команду прекратить один проект и начать другой.
Такая ситуация сильно развращает исполнителей. Люди забывают, что такое реализация бумажного проекта в железе. Начинают работать абы как, формально. Вот и вся наука.
В частных структурах скорее всего по-другому. Ориентация на результат, но задача - не полёт к звёздам, а мазь от геморроя или вкусовая добавка к чизбургеру. Собственно, в последние годы невооружённым взглядом видно развитие медицины и науки индустрии производства корма для людей. Что, впрочем, тоже не так уж плохо.

Wyvern-2> Ни Ньютону, ни Эйнштейну, ни Гейзенбергу не требовалось ничего, кроме письменного стола(конторки) и пера...

Ластик забыл. Без ластика это набор инструмента философов.

Татарин> Факт в том, что всё меньше чисто технических новшевств это продвижение даёт (всё меньше "колбасы" выдают учёные)
эээ.....
а ничего, что ща скорость бесплатного инимального пакета тырнета - 100 мегабит, на 4 порядка выше максимально доступного технически всего лет 15-20 назад? А про максимально доступный сегодня даж не вспоминаю ))
Ничего, что моща мобильника достаточна для управления какой-нить АПЛ или разрушителем планет, что хорошо обыграли в железном небе?
Ничего, что с помощью ТЭ стало можно получать вдвое больше энергии с топлива, чем было теоретически возможно до сих пор, учитывая цикл карно?
Ничего, что кпд солнечных батарей вырос в разы, и теперь они стали неотьемлемой частью быта, а не космическими технологиями? Ничего, что те же сб стали пленочными, то есть, ими можно оклеивать конструкции, получая доселе известную только по фантастике "впитывающую энергию шкуру" у механизмов?
Ничего, что теперь никого не удивляют реки, текущие над дорогой (а не наоборот), и сухогрузы да танкеры, плывущие по этим рекам?
Ничего, что небоскребы сооружаются со скоростью более этажа в сутки, с учетом времени на внутреннюю отделку?
Ничего, что теперь на принтере можно сделать копию практически любого изделия (ограничения в материале, а не форме или прочности) - автомат, пулемет, самолет, двигатель, насос, ...
Ничего, что можно печатать на принтерах органы человека из его же собственных клеток, чтоб потом вживлять их ему же?
Ничего, что ученые могут создавать фигурки человечков из единичных атомов, из днк лепить любые формы, и это не единично, а массово, на масштабируемых процессах?
Ничего, что для малых серий микросхем теперь не надо делать литографии, а можно печатать (забыл, как там эта технология выглядит), что позволяет на порядки удешевить разработку и стартапы?
Ничего, что компьютерное зрение или слух, интерфейсы меж мозгом и компом - из разряда чудес перешли в разряд обычных новостей в разделе "мелким шрифтом"? Не вспоминая, что кое-кто даж в студенчестве тут по этой части работал.
Ничего, что студенты в универе в качестве курсовиков или дипломов создают БЛА для решения задач по патрулированию и разведке? Это вообще-то круче, че просто спутник-пищалка из "гостьи из будущего"
Ничего, что теперь сделать красивый снимок ночного города или звездного неба с рук - не жалкое хвастовство, а всего лишь техника?

можно еще дофига чего вспомнить.
Речь о том, что мы перестали чудеса воспринимать таковыми. Это кажется мелким. "маловато будет! Маловато!"

> И даже фундаментальный выхлоп 40-х и 50-х не вполне освоен, оказался не по зубам - что пресловутый термояд, что антиматерия.
ну, значит выхлоп неполон ))

Zybrilka> Теперь думаю, за молоком идти сейчас, или подождать, пока они уйдут?
если книжки читают - значит бить не будут )))

Bredonosec>ща скорость бесплатного инимального пакета тырнета - 100 мегабит

Это тариф такой. Платный, кстати, просто безлимитный да и то чаще условно. А скорость на этом тарифе и намного меньше бывает.

Bredonosec>моща мобильника достаточна для управления какой-нить АПЛ

Мощи пальца или голосовых связок для этого дела всегда хватало.

Bredonosec>с помощью ТЭ стало можно получать вдвое больше энергии с топлива, чем было теоретически возможно до сих пор, учитывая цикл карно

Теоретики и раньше не зацикливались на тепловых двигателях.

Bredonosec>теперь никого не удивляют реки, текущие над дорогой (а не наоборот), и сухогрузы да танкеры, плывущие по этим рекам?

Такие реки и такие корабли даже не вчера появились. А удивляют и сейчас многих.

Bredonosec>теперь на принтере можно сделать копию практически любого изделия (ограничения в материале, а не форме или прочности)

Ограничения в материале автоматически означают ограничения в прочности. Сейчас, по крайней мере.

ED> Это тариф такой. Платный, кстати, просто безлимитный да и то чаще условно. А скорость на этом тарифе и намного меньше бывает.
я в курсе, что такой тариф. Просто всего декаду назад о таком тарифе и такой скорости нельзя было мечтать за любые деньги.
А полторы-две декады - и на 4 порядка меньше.

ED> Мощи пальца или голосовых связок для этого дела всегда хватало.
ты не забыл, что АПЛ - это от слова "атомный"? В реактор лезть пальцами? )
Про напичканность корабля средствами "зрения-слуха" для создания нормальной картинки даж не вспоминаю.

ED> Теоретики и раньше не зацикливались на тепловых двигателях.
гравицапы и сейчас хотят )
Но в наличии имелись только тепловые машины, и цикл карно - ограничивал кпд даже в теории.

ED> Такие реки и такие корабли даже не вчера появились. А удивляют и сейчас многих.
да, не вчера. Но не хватает вот людям глобальности масштаба ))

ED> Ограничения в материале автоматически означают ограничения в прочности. Сейчас, по крайней мере.
элементы КСС для А-380 печатаются на 3Д принтерах. За счет этого получаются в разы (емнис, в 3 раза) более легкими при той же прочности, что и фрезерованные из титановых сплавов ранее. О расходе материала даже не вспомню - выгода на порядок, если не больше.

А ограничения в материале - в смысле, что нельзя напечатать патрон с капсюлем и порохом внутри. Или там градусник с ртутью внутри ))

Bredonosec> я в курсе

Дык тем более не надо лишь для красного словца.

Bredonosec> ты не забыл, что АПЛ - это от слова "атомный"?

Нет, не забыл.

Bredonosec> Но в наличии имелись только тепловые машины

Для получения энергии с топлива? Да ну на. Скажем печки были.

Bredonosec> элементы КСС для А-380 печатаются на 3Д принтерах.

А твердосплавный инструмент, скажем, не печатают. И?

"Легкий" прогресс - это не "тяжелый" прогресс.Всякая обработка информации и медицина имеет намного меньше физических ограничений,потому прогрессирует ,когда тяжелые отрасли стагнируют,но и пользы от них меньше.Продолжительность жизни 84 года вместо 82 - сильно заметно? А общее здоровье населения (количество больничных дней и инвалидов) вообще не улучшилось.Компьютеры - это в 1-ю очередь средство производства,надо смотреть на конечный продукт.А во-2ю - средство развлечений и связи,тоже важно,но где-то на 10-м месте.

>Сейчас, по крайней мере.элементы КСС для А-380 печатаются на 3Д принтерах

Ну,многие технологии стали возможны благодаря компьютерам,а так это лазерное спекание из порошка.Кое-что подешевело и выросла производительность труда,но не редикально.И сильно дешевым стал А-380 от этого по сравнению с Боингом-707? Цены на билеты сильно упали,и из-за этого ли? Билеты сейчас тоже продают на 90% онлайн,большая экономия?
Самый простой и видный всем пример применения компьютеров - инжектор вместо карбюратора на машине.Стало лучше,но отнюдь не радикально,мелочь.

>Но в наличии имелись только тепловые машины
Топливные элементы известны 150 лет,как были,так и остались дорогими.

>Ничего, что небоскребы сооружаются со скоростью более этажа в сутки, с учетом времени на внутреннюю отделку?

А что цены на недвижимость растут быстрее,чем эти небоскребы?

digger>Самый простой и видный всем пример применения компьютеров - инжектор вместо карбюратора на машине.

Инжекторы были и до компьютеров.

digger> ... инжектор вместо карбюратора на машине.Стало лучше,но отнюдь не радикально,мелочь.

с точки зрения мощности и приёмистости - так вообще не стало. С точки зрения прикладной экологии - очень даже радикально. Одна антикварная карбюраторная шушлайка в каком-нибудь многоэтажном гаражном муравейнике органолептически отравляет воздух значительно сильнее чем несколько инжекторных шушлаек с забитым катализатором.

lenivec> с забитым катализатором.

выбитым катализатором

Bredonosec> а ничего, что ща скорость бесплатного инимального пакета тырнета - 100 мегабит, на 4 порядка выше максимально доступного технически всего лет 15-20 назад? А про максимально доступный сегодня даж не вспоминаю ))

ничего, что вся математика для этого посчитана в 19 веке, а прикладные основы - в середине 20-го?

Bredonosec> Ничего, что моща мобильника достаточна для управления какой-нить АПЛ или разрушителем планет, что хорошо обыграли в железном небе?

Только АПЛ тонут, АЭС взрываются, а разрушителя нет. Еще и негры за тантал гибнут почем зря.

Bredonosec> Ничего, что с помощью ТЭ стало можно получать вдвое больше энергии с топлива, чем было теоретически возможно до сих пор, учитывая цикл карно?

Цикл Карно процветает, циклы Отто и Аткинсона тоже не забыты, а ТЭ видимо в основном сделаны для того, чтоб мы ими друг друга в темах про авто троллили

Bredonosec> Ничего, что кпд солнечных батарей вырос в разы, и теперь они стали неотьемлемой частью быта, а не космическими технологиями? Ничего, что те же сб стали пленочными, то есть, ими можно оклеивать конструкции, получая доселе известную только по фантастике "впитывающую энергию шкуру" у механизмов?

Ничего. В каком там году был обоснован фотоэффект с т.з. все еще современных позиций науки? А полупроводники кем и когда, и за какие деньги?

Bredonosec> Ничего, что теперь никого не удивляют реки, текущие над дорогой (а не наоборот), и сухогрузы да танкеры, плывущие по этим рекам?

"Сработанный еще рабами Рима" удивляет не меньше.

Bredonosec> Ничего, что небоскребы сооружаются со скоростью более этажа в сутки, с учетом времени на внутреннюю отделку?

Ничего, что там все та же сталь-3 и портландцемент?

Bredonosec> Ничего, что теперь на принтере можно сделать копию практически любого изделия (ограничения в материале, а не форме или прочности) - автомат, пулемет, самолет, двигатель, насос, ...

Интересно стало, копир изобрели рмляне, или все так в эпоху Возрождения какой-нибудь Лео?

Bredonosec> Ничего, что можно печатать на принтерах органы человека из его же собственных клеток, чтоб потом вживлять их ему же?

Ничего. В смысле реклама есть, а органов нет, и не будет очень долго. А идея конечно примитивная

Bredonosec> Ничего, что ученые могут создавать фигурки человечков из единичных атомов, из днк лепить любые формы, и это не единично, а массово, на масштабируемых процессах?

Этим айбиэмовцы емнип с начала 80-х балуются со страшной силой. Дальше выкладки логотипа всё никак.

Bredonosec> Ничего, что для малых серий микросхем теперь не надо делать литографии, а можно печатать (забыл, как там эта технология выглядит), что позволяет на порядки удешевить разработку и стартапы?

И зачем это, если мобильника хватает для управления планетным разрушителем, сам же написал. Мобильник уже есть, а с разрушителем непонятно даже в кого деньги вкладывать.

Bredonosec> Ничего, что компьютерное зрение или слух, интерфейсы меж мозгом и компом - из разряда чудес перешли в разряд обычных новостей в разделе "мелким шрифтом"? Не вспоминая, что кое-кто даж в студенчестве тут по этой части работал.

Ага, наконец-то осуществили заново опыты 40-х прошлого века. Открытие где?

Bredonosec> Ничего, что студенты в универе в качестве курсовиков или дипломов создают БЛА для решения задач по патрулированию и разведке? Это вообще-то круче, че просто спутник-пищалка из "гостьи из будущего"

Чем круче?

Bredonosec> Ничего, что теперь сделать красивый снимок ночного города или звездного неба с рук - не жалкое хвастовство, а всего лишь техника?

А раньше не было снимков? Раньше вот и мясо могло к сковородке прилипнуть, теперь нет, изобретению 70 лет, не меньше.

Bredonosec> можно еще дофига чего вспомнить.

Это рутина. Нет таких вещей, которые могут через надцать лет дать зримые вещи, типа как с радио было. Даже в медицине занимаются бог знает чем.

Bredonosec> Речь о том, что мы перестали чудеса воспринимать таковыми. Это кажется мелким. "маловато будет! Маловато!"

Маловато. Тупик виден.

ED> Инжекторы были и до компьютеров.
На механике они были дорогие ,сложные и не очень эффективные,как и многие другие технологии,пошло в массы с появлением дешевых компьютеров.Аналог принтеров на механике тоже давно существовал : станки на перфокартах;на компьютере только намного улучшилась точность и сложность,так как вмещается и обрабатывается намного больше данных.

>С точки зрения прикладной экологии - очень даже радикально
Экология - не совсем следствие внедрения инжекторов,а больше - из-за катализаторов.Из-за них же,а также непосредственно из-за экологии,перешли с терраэтилсвинца на ферроцен.

ED>> Инжекторы были и до компьютеров.

digger> На механике они были дорогие ,сложные и не очень эффективные,как и многие другие технологии,пошло в массы с появлением дешевых компьютеров.Аналог принтеров на механике тоже давно существовал : станки на перфокартах;на компьютере только намного улучшилась точность и сложность,так как вмещается и обрабатывается намного больше данных.
>>С точки зрения прикладной экологии - очень даже радикально
digger> Экология - не совсем следствие внедрения инжекторов,а больше - из-за катализаторов.Из-за них же,а также непосредственно из-за экологии,перешли с терраэтилсвинца на ферроцен.


>Ничего, что теперь сделать красивый снимок ночного города или звездного неба с рук - не жалкое хвастовство, а всего лишь техника?

Это на что,на мыльничную матрицу 1/2.5"? Раньше на пластинку 9х12 см это делалось запросто.

>Раньше вот и мясо могло к сковородке прилипнуть, теперь нет, изобретению 70 лет, не меньше.

Фуфло это а не изобретение,профессионалы все равно пользуются традиционными металлическими сковородками.

digger> Фуфло это а не изобретение,профессионалы все равно пользуются традиционными металлическими сковородками.

вот так вот и движемся по графику прогресса

Татарин>> Факт в том, что всё меньше чисто технических новшевств это продвижение даёт (всё меньше "колбасы" выдают учёные)
Bredonosec> эээ.....
Bredonosec> а ничего,
А ничего.

Ты, в общем, не со мной споришь.
Равно как и не со мной спорят все те, кто в этом топике доказывают, что колбасы за последнее время нам таки привалило. Ну, да, таки привалило. И возможно, что даже больше, чем за любой другой отчётный период. Я даже не хочу спорить так это или нет - это неважно.

Проблема в том, что экспотенциальный рост сложности задач до некоторых пор покрывался (перекрывался, недокрывался - не столь важно) экспотенциальным же ростом производительных сил.
Посмотри количество научных публикаций - экспотенциальный рост.

Почему ЭТОТ рост, рост производительных сил, обязан выйти на насыщение - надо ли объяснять?
А вот экспотенциальный рост сложности задач науки и техники никуда не денется по мере нахождения и "выбирания из пула неизвестности" более простых решений.

Проще, иначе:
Каждое последующее решение, дающее небольшое улучшение обходилось и будет обходиться всё дороже и дороже. Пока это компенсировалось тем, что человечество всё богаче и богаче.
Но вечно так длиться просто не может.
Мы выйдем не на "сингулярность", мы выйдем, уже выходим на асимптоту.

Bredonosec> Речь о том, что мы перестали чудеса воспринимать таковыми. Это кажется мелким. "маловато будет! Маловато!"

Всё перечисленное тобой к "чудесам" не относится Поясню: возьмем к примеру 1915 год. Самолет, спутник (даже) и межпланетную радиосвязь с мобильниками вместе - назвать чудом нельзя. Они на том уровне предсказуемы и вычисляемы (хотя...дело в масштабах)
А вот квантовая механика, теория относительности, ядерная энергетика (со всеми элементами -от ядерной бомбы до понимания солнечной деятельности), теория Большого Взрыва (с решением фотометрического парадокса), генетика - чудо. Они НЕ ПРЕДСТАВИМЫ тогда.
Как то так...

Fakir> Если совсем в двух словах: то, что ты пишешь - конечно, правда, но... не вся правда.
Если тыв посмотришь на картинку в большом масштабе, то дополнения и уточнения не будут играть большой роли.

Fakir> И в значительной (если не в полной) мере вышесказанное могло бы быть отнесено и к ситуации образца XIX века.
Нет. Ни в коей мере.
Разница в масштабе сложности задач. У нас есть относительно чего эти задачи мерить - человек. А он не изменился.

Fakir> Могут упроститься подходы, представления, методы, наконец, появиться удобные вспомогательные способы. В конце концов, можно поумнеть (некоторый шанс дают попытки в области когнитивных технологий и прочей био-наны).
А это то же самое неожиданно найденное в трущебах Мумбая чудо тирьямпампации. Только вид сбоку.

Fakir> Просто в качестве примера, маленькая иллюстрация, не претендующая на глобальность: гидродинамические (да и не только, вроде в теории гироскопов тоже) уравнения в покоординатной записи ("по Крылову") - это какой-то хтонический ужас, километры писанины и совершенно нихрена не понятно. Только голову сломаешь. А в векторной - совсем другое дело: всё становится куда компактнее, обозримее и на порядок проще умещается в голове и поддаётся анализу и осмыслению.
И ты считаешь, что на любую сложность найдётся такой трюк?
Тут против тебя играет наше знание человека и его мозга. У человека есть кратковременная память - аналог регистров у CPU, через которую проходит осознание элементарных зависимостей и связей. Она оценивается в совсем небольшую величину - от 80 до 100 бит в норме, и она же по факту определяет интеллект.
Тесты на IQ ещё со времён Айзенка содержали поиски сложных корреляций, и Айзенк подметил, что с линейным ростом сложности корреляции (тут теория достаточно развита, чтоб давать её чётко, хоть в битах), время поиска корреляций и зависимостей растёт по экспоненте. Вот на этом факте и построены ВСЕ нынешние тесты на интеллект. И они работают. У кого-то экспонента крутая, у кого-то пологая, но у всех экспонента: вот экспериментальный факт. Так вот я к чему: к тому, что если элементарная зависимость, необходимая для понимания теории, сильно превышает возможности человека, то опаньки.

Долго это компенсируется тем, что часть сложных задач понемногу распиливается на куски (даже без понимания "зачем, собссно, пилим?"), и на самом деле они не такие уж и сложные.
Долго это может компенсироваться тем вводом в дело всё большего количества человек с всё более крутыми пилами (и более крутыми, и более).
Дальше это компенсируется тем, что людей много, всё более и более сложные задачи решаются всё более и более умными людьми.
Но всё это конечные запасы. И конец их виден.

И вот как только ты увидишь эту (вполне понятную) кривую сложности, уходящую бесконечно вверх, и увидишь наши конечные силы по преодолению её крутизны, всё - перед тобой останется два выбора.
Либо ты увидишь асимптотический тупик, либо тебе останется только уверовать в "технологическую сингулярность" - появление "усилителя интеллекта" с таким коэффициентом усиления, что он превращается в генератор.
И тогда - да, нулевые (или околонулевые на масштабе грядущих задач) усилия человечества приводят к всё большему и большему (неограниченному) росту колбасы. Почему созданному нами сверхразуму придётся обеспечивать нас колбасой - это уже к сторонникам этой самой "технологической сингулярности", я вот вижу и много других вариантов. Но не суть.

Суть - в выборе: либо тупик, либо сингулярность.
Наша текущая замечательная линия закончится.

Татарин> Она оценивается в совсем небольшую величину - от 80 до 100 бит в норме, и она же по факту определяет интеллект.

Вот тут линейная экстраполяция свойств вычислительных машин на свойства мозга должна быть резко оборвана Потому что человеческий мозг имея только эти формальные знаковые 100 бит (или 7+-2 предмета вообще для зрительного анализатора) умудряется находить ту же третичную и четвертичную структуру белка катастрофически быстрее, чем Folding home, который по объему памяти, сложности вычислений, и даже формальным алгоритмам куда мощнее, чем эти мозги. Проверено натурным экспериментом. Потому что информация не побитная, а "слоистая", и с нижними слоями огромного объема работает не случайно возникший 3 миллиона лет назад "шизофреник" в префронтальной коре, которому и доступны 100 бит, а все его окружающие зоны, которые за 400 миллионов лет выпестованы в классную нейросеть, которая вдобавок получила на два порядка больше времени для своего формирования примерно в то же время, когда появился беседующий во внутреннем диалоге "шизофреник".

Татарин> Суть - в выборе: либо тупик, либо сингулярность.
Татарин> Наша текущая замечательная линия закончится.

В гранитные аналы
Именно так. IMHO текущая деятельность человеческой цивилизации окончиться созданием ИскИнов. Дальше ....а дальше ИскИны будут развиваться, но нам от этого ни тепло ни холодно - КАК они будут развиваться мы не поймем, а результаты этого будут нам как магия. Либо приятная, либо просто уснем

Татарин>> Она оценивается в совсем небольшую величину - от 80 до 100 бит в норме, и она же по факту определяет интеллект.
ahs> Вот тут линейная экстраполяция свойств вычислительных машин на свойства мозга
А где ты её вообще увидел?

В попытке некоторых нейробиологов перевести количество кратковременной памяти в биты? Ну так вне зависимости от правильности такого перевода, как-то пока измерять и сравнивать надо. Скажем, какую-нить проводимость материала мы тоже в скаляр сворачиваем, хотя вообще она тензор, и "плывёт" по координатам. Ничё, как-то для большинства случаев канает.

А больше никаких связей с цифровой техникой (каких уж там экстраполяций?) я не поминал. Всё остальное мной помянутое - плоды прямых экспериментов над людьми.

Wyvern-2> Именно так. IMHO текущая деятельность человеческой цивилизации окончиться созданием ИскИнов.
Зачем?
Мне вот более вероятным видится "новое средневековье". Прожили же люди как-то предыдущие 2000 лет на своём локальном оптимуме, ничего не зная о возможности перехода на новый уровень.
Жили, любили, устраивали набеги на корованы и экспансии в новые земли.

Так и тут.

Сложно представить, какой может быть жизнь в новом средневековье, оно ещё даже не начало оформляться, да и турбулентность пока огромная. Но оно может оказаться и чем-то близким к мечте фантастов-утопистов прошлого века - межзвёздные термоядерные корабли поколений, многотысячелетняя экспансия по Галактике... И без ИскИнов.

Татарин> Жили, любили, устраивали набеги на корованы и экспансии
Татарин> Так и тут.
Новое средневековье не преполагает экспансий и караванов.
Это будет тихое болото, в котором турбулентность будет вызывать только новый вкус зубной пасты.