Наука, финансирование, прорывные открытия — почему их так мало сейчас

U235> Ну что ж делать. С полетами на Марс и Луну фантасты ошиблись не в фактологии, а в мотивации. Я не сомневаюсь, что если бы человечество уперлось "Кровь из носу - хочу на Марс"
фантасты пренебрегали (для красного словца) тем что на марс можно летать только раз в году (вру, наверно еще реже) когда земля с ним по одну стороны солнца. смысл как правило был в добыче редкоземельных (или внеземельных) ископаемых. в те годы как раз обживались севера ради добычи и казалось что раз человек может приехать и жить на оймяконе то и на марсе лехко.
поднапряться и построить на луне город я так думаю было можно, вряд ли это обошлось бы человечеству дороже холодной войны и гонки вооружений.

ждан72>на марс можно летать только раз в году

Да лети когда хочешь. Вопрос лишь в потребной энергетике. Но это же такая ерунда (как казалось). Во всяком случае не принципиальная.

ED> Да лети когда хочешь. Вопрос лишь в потребной энергетике.

ну не только, есть еще и время полета. анабиоз пока не придумали и придется в собой еще и макароны везти на все время пути. что потребности в энергии резко удваивает. ну и еженедельные полеты, как в Алисе, дороговато обойдутся.
скачок будет когда придумают нуль-переход, но это дело случая а не плановое событие.

ждан72> ну не только, есть еще и время полета.

Это конечно да.
Но оно (время полёта) зависит и от располагаемой энергетики в том числе.

ждан72> что потребности в энергии резко удваивает.

И удваивает, и утраивает... Только если той энергетики у нас "хоть завались", то в чём проблема то?

ED> Но оно (время полёта) зависит и от располагаемой энергетики в том числе.
что то мне подсказывает что есть ограничения по движению космических тел, там всякие нумерные скорости и т.п. ну либо энергии надо столько что одним фотонным двигвтелем не обойдешся.

ED> то в чём проблема то?
в цене билета.

ждан72> что то мне подсказывает что есть ограничения по движению космических тел, там всякие нумерные скорости и т.п.

Не. Ограничения конечно есть, но до них далеко. Сейчас всё упирается исключительно в энергетику. Иначе и долететь можно гораздо быстрее, и с окнами особо не гадать. Не выходя за скоростные ограничения.

ждан72>ну либо энергии надо столько что одним фотонным двигвтелем не обойдешся.

Энергии надо много - да. Но даже фотонный двигатель вовсе не обязателен. Достаточно более обычных (скажем ядерного). Главное чтобы было много энергии. Причём в маленькой массе.

ждан72> в цене билета.

Ну дык о том и речь. Не ожидали что будет ТАК дорого.

ED> Ну дык о том и речь. Не ожидали что будет ТАК дорого.
не ожидали что человечество растратит так много на противостояние самому себе.
ну или если угодно что будет так мало работать.

ED> Не. Ограничения конечно есть, но до них далеко. Сейчас всё упирается исключительно в энергетику. Иначе и долететь можно гораздо быстрее, и с окнами особо не гадать. Не выходя за скоростные ограничения.
как я понимаю (упрощенно) лететь от земли до марса надо гдето между второй и тредьей скоростью. превышение приведет к неодходимости работы маневрового двигателя на всем протяжении полета ( иначе полет будет стремится к прямой) а работа мотора есть цена билета.

Татарин> Факт в том, что всё меньше чисто технических новшевств это продвижение даёт (всё меньше "колбасы" выдают учёные). Как с ядерной физикой: дали денег - бах, ядерная бомба, дали чуть больше - бах термоядерная, дали ВАГОН денег, ещё дали ВАГОН... дали состав... и ничего - нет, не бахает. И ведь узнали ДОХРЕНА ...

И с тех пор, конечно, ничегошеньки не изменилось.

Навскидку, мы по-прежнему:

Звоним по проводному телефону.
Письма пишем на бумаге.
Доктор ставит диагноз исключительно с помощью рентгена и стетоскопа. (PS. забыл- еще посчитав клетки крови в камере Горяева )
Считаем на арифмометрах.
Ездим на бензине.
Фотографии печатаем на бумаге только.
И так далее и тому подобное.


Вот, честно, прежде чем писать подобные вещи, взяли б да сравнили жизнь в 1915, 1965, и 2015 году. В три колонки.
И сравнили бы.

А там уже решили бы, прорыв-не прорыв.

ПС. Мой шеф: "К сожалению для нас, мы настолько улучшили технику кардиологических операций, что получить человеческую ткань сердца- стало проблемой (уже сейчас много операций на сердце делаются даже без его остановки). Изменения чем-то похожи на те, какие произошли, тогда, когда всех заставили пристегиваться в машине - и ВНЕЗАПНО оказалось, что донорских органов для пересадки и для науки стало очень мало. Но я совсем не уверен, что пациенты должны разделять "горе" исследователей - в конце концов, мы именно для того и работали, чтобы так стало."

ED> Вот такого, например?
напомню, что все эти изделия именно вручную и выколачивали. Крупные силовые детали - молотами с позднейшей обточкой, мелкие - молоточками и кернами-зубильцами.
Но всё - именно в тех же пределах.

Mr.Z> Или АЭС. Полвека назад - считали на логарифмической линейке или компьютере с перфокартами. И сейчас. Прогресс.
всё-таки на компе больше. Но таки да.
Сейчас - моделирование целиком в компе.

Mr.Z> Не лучше. Не быстрее и не качественнее.
насчет не лучше и не качественнее - несогласен.
Надежность АЭС возросла на огромные величины. А это именно следствие продуманности.

Mr.Z> Зачастую компьютер, тупо реализующий численный метод на большом количестве элементов, отключает мозг.
а это не зачастую. Это закономерное явление. Если человек, пользуясь копом вместо мозга, а не в дополнение к нему, мозгом не пользуется - он атрофируется. Как атрофируются мышцы у офисного сала.
Как итог - старческое слабоумие, альцгеймер, т.д.
Это не "компы плохи". Так же, как не ТВ или тырнет плох в росте насилия. Это плохи те, кто по течению плывет, по пути наименьшего сопротилвения.

ждан72>превышение приведет к неодходимости работы маневрового двигателя на всем протяжении полета

И маршевого двигателя тоже. И это замечательно - постоянно летим с ускорением, чем снимаем кучу проблем невесомости.

ждан72>работа мотора есть цена билета.

По вводной энергии у нас дофигища. Чего её жалеть?

ЗЫ. Минус не мой.

Bredonosec> напомню, что все эти изделия именно вручную и выколачивали.

1. Но далеко не только с помощью топора, молотка и зубила.
2. Уже и не только вручную даже. Всякие приспособы (например для нарезания резьб или шестерёнок) ещё у древних греков/римлян были.
3. Я для чего фотку тогдашнего токарного станка привёл? Чтобы показать не только что делали, но и ЧЕМ делали.

Татарин> Ты всё ещё не понял, о чём я.
да не, как раз понял. ты про изобретения лисапедов.
Дело в том, что он уже изобретен. Можно поизвращаться и придумать что-нить иное: одноколесный (внутри колеса), или на шарах, или веломобиль, или что, но по сути - это тот же лисапед. Просто вариация темы катания за счет силы ног. Первый был ценен там, что до него не было .он дал свободу передвижения, новые - это только извраты, как великие открытия не тянут.
(подставить под двс, или что угодно))

Татарин> Вопрос в другом: кому сегодня нафиг нужен тот двигатель?
Татарин> Нынешний ДВС, который был бы немногим лучше имеющихся образцов, автомобильные концерны разрабатывают и ставят на производство годами
я несогласен насчет "чуть чуть". Даже вон у микулина его серия М-34-35-36-37-38-39-42 - обьем цилиндров и конфига их - идентичная. А моща выросла втрое.
Сравнивать сегодняшние и тогдашние - вообще небо и земля. Сто сил для начала века - недостижимая мечта. Для каких 20-х - это звездообразная дура на каких 9 цилиндров и обьем литров 8-12. Сегодня 100 сил выжимаются из менее чем однолитрового движка. На машинках, на гоночных мотобайках. Авиационные стосильные - лайкоминги, ротаксы - 4 цилиндра, махонькие.

Можно сравнить расход. на каких 40-60 лошадей литров 10-15 - и 4 литра на сотню при ста лошадях сегодня. Тоже совсем не мелочь. Тем более, если улучшение не за счет другого параметра, а вместе с ним.
Можно сравнить ресурс: если ресурс тех автодвигателей составлял тыщ 5, то сегодня и миллион проезжают и не кашляют. Это мелочь? Нет, совсем не мелочь. Они могут казаться похожими, но это не мелочь, это вылизывание конструкции до блеска. Сравнивать те двигатели с сегодняшними - примерно как кремниевое ружжо, начищаемое кирпичом, сравнивать с той 308 калибра винтовкой, на которую майкл кончал, из которой на 2 мили стрельбой увлекаются. Тоже ведь выглядит похоже - тот же ствол, тот же боек, только результат в корне разный ))

А что много ресурсов тратится - дык предельный кпд цикла карно известен. Для цикла отто - тоже. Чем ближе к пределу подбираешься, тем меньше крох осталось, которые выдрать можно. Тем выше задрана планка текущего результата. Легко прыгнуть выше малыша, но попробуй выше сергея бубки ))

Но ко всей науке нельзя применять это. Здесь - ограничение одного цикла. Там - ограничения нет, никто не мешает переходить на любые иные принципы работы )

Bredonosec> Надежность АЭС возросла на огромные величины. А это именно следствие продуманности.
Надёжность и безопасность демонстрируют АЭС, спроектированные примерно полвека назад. Более полувека назад выбрали и обосновали принципиальные конструкторские решения и материалы.
Сейчас по большому счёту обосновывают тяжёлыми кодами за бешеные деньги микроскопические изменения и выжимают запасы, заложенные нашими мудрыми предшественниками. Надёжность этих рацпредложений может быть оценена спустя десятилетия.

digger> Это всё мелочи,главного и крупного нет.
Это как раз не мелочи. Это "полдень 22 век". Чудеса техники стали обыденностью и на службе у людей.

>Где яблони на Марсе,летающие автомобили,бесконечная энергия,жизнь до 120 лет итп?
бесконечная энергия там же, где и печка емели, щука говорящая, снежная королева, и прочие гномы с их золотым запасом. Жисть до 120 - и сегодня некоторые ухитряются. Напомнить чтоль, что данной чемпионке по бодибилдингу - 75 лет? У неё тело лучше, чем век назад было у 18-летних!
А возраст в 75 в викторианской европе был возрастом "могилка обветшала". Напомню, что старухе процентщице из "преступления и наказания" - 42 года. Старику вронскому - около 40. Сейчас в этом возрасте некоторые еще не начали жить =))

ждан72> с полетами на марс подвела ранняя смерть Королёва и холодная война,
холодная война как раз наоборот подстегнула развитие ракетного дела через вливание туда бабла и специалистов "сколько надо", а не "сколкьо дадим".
Так что, её благодарить надо.
Королев - конечно, талант, но для марса - это не на орбиту высотой в 300 км выгнать РН. Это несколько миллионов км. Тут без штанов СССР оставить можно.

ждан72> город на луне упирается в его экономику, ну на кой ляд он нужен если он не нужен?
воот

ED> 3. Я для чего фотку тогдашнего токарного станка привёл? Чтобы показать не только что делали, но и ЧЕМ делали.
ок, насчет токарного станка ты прав. Не подумал, что уже был. Про приспособы - по сути те же выштамповки или наборы зубилоподобных струментов.

Mr.Z> Надёжность и безопасность демонстрируют АЭС, спроектированные примерно полвека назад. Более полувека назад выбрали и обосновали принципиальные конструкторские решения и материалы.
эээ... тпрууу!! Срок жизни АЭС - порядка 30 лет. Так что, сегодня живущие - это далеко не первое и не второе поколение реакторов.

Mr.Z> Сейчас по большому счёту обосновывают тяжёлыми кодами за бешеные деньги микроскопические изменения и выжимают запасы, заложенные нашими мудрыми предшественниками. Надёжность этих рацпредложений может быть оценена спустя десятилетия.
вообще-то запасы не "заложенные", а оставленные, потому что их выжать нельзя было. Или ты про запасы можности парогазовых установок и прочего вспомогательного оборудования? Так выжимают не их, выжимают запасы тепловыделения..

Bredonosec> я в курсе, что такой тариф. Просто всего декаду назад о таком тарифе и такой скорости нельзя было мечтать за любые деньги.

Не... В 2005-м 100Мбит уже было доступно, хотя и не особо дёшево. Где-то к 2005-му потому что, как раз, разгон» и прошёл. Вот если б сказал 12 лет назад (в 2003-м) — тогда да, 100Мбит было большой экзотикой. Хотя с «за любые деньги» — перебор. За очень большие деньги можно было и в 2003-м организовать Авиабаза же стояла у хостера на 100Мбит/с

U235> Просто фантасты отвечая на вопрос "Что можно сделать в ближайшем будущем?" оставили за рамками своих футуристических и фантастических произведений один не менее важный вопрос: "Зачем это делать?"

Зато это теперь стало краеугольной темой многих современных авторов. Которые теперь придумывают не на чём лететь, а как можно человечество заставить напрячься и родить межпланетные полёты

ждан72> с полетами на марс подвела ранняя смерть Королёва и холодная война

А вот мужики всё как-то больше считают ©, что холодная война дала больше всего для освоения космоса. И активное освоение космоса с концом холодной войны и закончилось...

ждан72> как я понимаю (упрощенно) лететь от земли до марса надо гдето между второй и тредьей скоростью. превышение приведет к неодходимости работы маневрового двигателя на всем протяжении полета

А когда лазером на Марс светят, то свету приходится маневровыми двигателями подрабатывать?

...

Как мимо интересных объектов летали Пионеры/Вояджеры не думал?

Bredonosec> эээ... тпрууу!! Срок жизни АЭС - порядка 30 лет. Так что, сегодня живущие - это далеко не первое и не второе поколение реакторов.
Первый ВВЭР-440 пущен в 1971г., первый тысячник - в 1980г. там же. Работают до сих пор, вот и считай. Продляют срок службы, спасибо нашим мудрым дедам.
То, что допиливали позднее хоть с какими-то отличиями, заметными не в микроскоп, ещё даже не достроено.
Даже единственный наш БН-600 пущен тогда же, в 80-м. А сейчас в муках рожают мало от него отличающийся БН-800.
Bredonosec> вообще-то запасы не "заложенные", а оставленные, потому что их выжать нельзя было. Или ты про запасы можности парогазовых установок и прочего вспомогательного оборудования? Так выжимают не их, выжимают запасы тепловыделения..
Именно. Выжимают запасы тепловыделения из реактора, спроектированного нашими дедами. С запасами, гарантирующими надёжность и безопасность; которые сейчас разменивают на повышение мощности действующих и новых блоков.
Это что, научное достижение?
Да в целом все "чудеса современной науки", как их преподносят в этой теме (интернет, солнечные батареи, массовые пассажирские авиаперевозки и прочие 3D принтеры), не более чем технологические достижения, т.е. массовая промышленная реализация давным-давно известных открытий. Наукой здесь и не пахнет.