Наука, финансирование, прорывные открытия — почему их так мало сейчас

ждан72>> и о-ооо-очень редко случайно находятся. я так что-то кроме ренгеновских лучей на вскидку и не припомню, ну еще пенецилин вероятно.
lenivec> Не буду про химию - там пожалуй, большинство новых веществ обладают "незапланированными" их открывателем свойствами.
В прошлом (скорее даже позапрошлом) веке - да. В нынешнем это самое "новое вещество" синтезируется под конкретную задачу. Кроме того, нынче есть замечательная такая штука, как вычислительная химия.

lenivec> В физике - открытие радиоактивности.
Позапрошлый век. Когда многое просто лежало на поверхности, можно было просто случайно найти и подобрать.

intoxicated> Смысла в создании поселков (т.е колонизации) на Луну, Марсе или иных небесных телах в солнечной системы нету и никогда не будет. На самом деле это слишком абсурдно на фоне возможностей создания поселков на Земле. Рассуждать дальше это по существу зайти в области футуристических домыслов.

Теоретически, интерес может быть в возможности межзвездных путешествий, основанных на иных принципах, но опять же, есть ли необходимость в том, что бы это будет именно пилотируемая космонавтика?
ИМХО, следующий шаг в развитии цивилизации (в недалеком уже будущем) именно во внедрении автоматических систем без вмешательства человека: транспорт, промышленность, военка и т.д.
И основные проблемы, которые предстоит решать - связаны с социальными изменениями в обществе, прежде всего касаемых изменений на рынке труда, высвободится очень много рабочей силы. В развитых кап. странах уже наблюдается переизбыток неквалифицированной и рабочей силы и силы, которая заточена на выполнение стандартных операций и процедур (рабочие, операторы машин, офисные сотрудники, занимающиеся делопроизводством). И только за счет развития рынков стран третьего и второго миров положение не исправить в долгосрочной перспективе.
Опять же, в Европе процесс развития науки и технологий искуственно сдерживается сейчас именно по вышеуказанным причинам.

Татарин>> Ты вот пример за последние лет 30 дай. Чтобы вот что-то не вычислили, а вот прям-таки нашли.
lenivec> К этому и веду, что "ненахождение бриллиантов новых явлений" и "асимптота" это две стороны одного явления.
Так я с тобой тут полностью согласен.
Только я считаю это ненахождение простым следствием асимптоты, а ты считаешь, что золото всё ещё валяется вокруг, разбросано по полям, просто больше бродить по округе нужно.

lenivec> Нужно какой-то новый общественно-финансовый механизм поисков рандомизированных придумывать, внедрять и включать.
Поисков чего? Чего-то непредсказуемого?

Рандомизированых относительно чего? Нынешних теорий и здравого смысла? Так вона, сколько фриков пытаются соорудить чудо из непонятой ими катушки с током, мотка ниток и куска пластилина. Ты считаешь, что нужен "общественно-финансовый механизм" фриков кормить? А толк точно будет?

lenivec> Сейчас как - никто не вложится в эксперимент с заранее непрогнозируемым результатом.
СТРОГО НАОБОРОТ: в основном только и вкладываются в эксперимент с заранее непрогнозируемым результатом.
Если я не знаю, существует ли двойной безнейтринный распад, то я буду его искать - найду или нет, всё равно польза. Если я не знаю, что будет при блокировании у мышек белка Ы-гы1287, то я выведу мышку с соотвестствующим нокаутом.
А вот в катушку с клубком ниток - да, никто из вменяемых не вкладывается. С ней и так всё понятно.

Что касается финансирования свободного поиска для сколь-нибудь вменяемых, так он и есть... Ты про постдоковские гранты у буржуев слышал? Дают деньги, ощутимые деньги.
Год делай что хочешь, что только в голову взбредёт, на зарплате и с деньгами. Есть область научных интересов? Вот и рой там. Нет - определяйся, что тебе интересно, развлекайся...
Отчётность, ессно, есть и будет, но вовсе не в форме обязательного гениального открытия, статьи вполне сойдут: работай, пиши, привлекай внимание к задаче и проблеме. Если у тебя есть реально классная идея-фикс, у тебя есть время, чтобы её попробовать и по меньшей мере - обдумать до той степени, когда можно донести её до остальных.
На тебе есть риски, конечно, это - старт твоей карьеры. Но, прости, чтоб по результатам твоей работы уж совсем никаких выводов не делалось? Это уж и вовсе неразумно.

lenivec> Если вообразить какое-нибудь прорывное открытие, то его всё равно вырвут из рук открывателя и дадут дулю с маслом
Ну, это ты так полагаешь. Не то чтоб совсем без причин, но и не то чтоб обоснованно.
Патентное право при должном применении может работать не только тормозом прогресса.

Тут есть определённые сложности (см. пример "Монсанто", которая пыталась геном кукурузы запатентовать), но в целом пока такой стоп-проблемы не было. Все РЕАЛЬНОЕ применяемые научно-технические новшества, которые были запатентованы, их изобретателей кормили.
Да и нереальные - тоже.
Вон, Флешнер с Понсом (первооткрыватели Х**С) 20 лет с одной своей ошибки кормились.

lenivec> Т.е. и молодежь отвлечь от войны с наркоманиями занять, и чтоб это непрогнозируемое занятие свободным научным поиском как-то в материальную пользу занимающемуся шло, и чтоб фричьё при этом не расплодилось, и баблопопильщики.
Ну, для этого молодежь должна пойти в ВУЗы, выучиться всему интересному, подготовиться к научной работе и работать...

"Материальной пользы" аспирантам-докторантам не сильно обещают, но на новые штаны, хлеб с маслом и аренду студии на окраине в буржуиниях хватает. А дальше - уж как работать будешь.

Не, ну понятное дело, что два года без серьёзных оснований крутить катушку проволоки с куском пластилина тебе уже не дадут... Но год - можешь попробовать. Или в свободное от основной научной работы время (кстати, тоже много чего хорошего было сделано).

А.1.>> Таким образом нынешний "прогресс" есть ничто иное как полная ему противоположность, а именно "регресс"
Balancer> Чистой воды демагогия. Человек (в рамках ведущей, западной цивилизации) неуклонно улучшает личное и коллективное благосостояние и увеличивает численность. С точки зрения эволюции — это прогресс. Остальное — игра словами, колебания воздуха.
Термин демагогия в данном контексте не применим. Почитайте определение термину демагогия. Я высказал свою точку зрения и её обосновал. С такой позиции любого не согласного с твоим мнением, можно объявить демагогом.
Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы. Ты понимаешь значения слов естественный и живой? При чем тут "личное и коллективное благосостояние"? Ты путаешь тёплое с мягким.
Разве человек по мере развития НТП стал умнее, духовнее, мудрее? Он, освободившись с помощью машин и механизмов от повседневной тяжёлой и рутинной работы, кинулся в библиотеки, стал постигать законы мироздания, читать труды великих философов древности, заниматься самосовершенствованием? Хрена лысого. Освобождённый от рутинного труда человек стал стремительно превращаться в ленивое, жирное и наглое существо, желающего только одного - удовольствий. Так о каком прогрессе (лат. progressus — движение вперёд, успех) ты говоришь?
А.1.>> Другими словами война это хорошо?
Balancer> Ты и вправду хочешь услышать именно бинарный ответ? Вода — это хорошо или нет? Для умирающего от жажды в пустыне и для тонущего в океане, одинаково ли?
Я задал уточняющий вопрос и всё, точка. Задал потому, что из твоего поста это прямо не вытекало. А бинарные ответы это в твоей голове, я думаю это издержки профессии
Balancer> Для человечества же в целом, пока война его не убила (что ещё не случилось) — война, безусловно, хорошо. Аргументы я приводил выше.
А тебе не приходило в голову, что проблемы решаемые сейчас войной, можно было бы решать иначе или даже не создавать оных. Я не говорю, что войны совсем можно было бы избежать, но по крайней мере не делать их такими широкомасштабными?

Balancer>> А пилотируемая космонавтика сдувается. И на Луну больше не летаем...
lenivec> Скорее "не растёт так быстро, как хотелось бы".

Так когда на Луну летали снова? А сколько стран сегодня имеют орбитальные станции? Сколько стран в мире в данный момент, вообще, осуществляет регулярные пилотируемые запуски?

vyacheslav> При современном уровне автоматизации какой смысл в пилотируемой космонавтике в нынешнем виде?

А это совсем другой вопрос. Не выпадай из контекста.

intoxicated> Смысла в создании поселков (т.е колонизации) на Луну, Марсе или иных небесных телах в солнечной системы нету и никогда не будет.

Старательно игнорируем?

Татарин> Ну, вона, тот же космос и без вояк массы потянули.

Я же писал — только после того, как вояки туда выбрались и показали коммерческие перспективы.

Татарин> Ну, допустим даже. А биотехнологии?
Татарин> "Зелёная революция", геном человека - и всё без войн. 
Татарин> Если ты и их на войну спишешь, сове будет больно.

Ну, во-первых, если бы война ВООБЩЕ всё двигала, то это было бы совсем удивительно Я согласен и просто на большинство. Во-вторых, проект расшифровки генома финансировался правительством США и не факт, что мы всё знаем о его движущих силах.

Татарин> Космос посилен частникам

В третий раз пишу — посилен только после того, как коммерческая выгода стала очевидна. И даже в таких условиях посилен считанным единицам. И с поддержкой государств. Без военных частники в космос до сих пор бы не выбрались. Сколько миллиардов NASA влила в SpaceX?

Татарин> (и туда всякие там ракетные технологии и заатмосферные баллистики)

Вот нафига частникам ракетные технологии и баллистика?

Татарин> радиолокация - частная частность, с которой разобрались бы и так

Тут не спорю, частники разобрались бы. Ресурсоёмкость небольшая. Но заметно позже.

Татарин> антибиотикам и их внедрению войны только очень сильно подгадили.

Наоборот — массовое производство, исследования, практика.

Татарин> Частники. Правительства. На адронный коллайдер же дали.

Какое отношение частники имеют к БАК?

Татарин> Она сдувается не потому, что нет денег.

Я не говорил про деньги. Я говорил про прогресс. 

Татарин> Она сдувается потому, что нет новых идей. Это войной не лечится.

Вот во время войн, как раз, рождается много нового. В том числе и идей. А сейчас идей нет, напрягаться не за чем. Вот и сдуваются. Также без противостояния, на одних частниках, до сих пор бы и в космос не вышли.

Balancer> предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
Что то даже не сомневался, что ты так поступишь. Ты лучше меня забань сразу и ходи собой довольный и уверенный в своей правоте. Ты меня разочаровал.

Balancer> Balancer: предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»
Прощай, дурачок. Надоел ты мне своей тупостью.

Balancer> А это совсем другой вопрос. Не выпадай из контекста.
Твой пример с пилотируемой космонавтикой - это и есть ложный контекст. Приводить его - это как утверждать, что наука остановилась, т.к. не выпускают гиганские пассажирские дирижабли и паровозы.

Кстати, ты смотрел данные о том, сколько в мире тратится денег на R&D в динамике?

Worldwide R&D expenditures totaled an estimated $1,435 billion (current PPP dollars) in 2011. The corresponding estimate for 5 years earlier in 2006 is $1,051 billion. Ten years earlier, in 2001, it was $753 billion. By these figures, growth in total global R&D has been rapid, averaging 6.4% annually over the 5-year period and 6.7% annually over the 10-year period.

 

Вот табличка по странам с соотношением к ВВП:

И вот по штатам, как главному двигателю прогресса, ключевое выделил красным:

The R&D/GDP ratio in the United States has ranged from 1.4% in 1953 to well above 2.8% in 1963–67 to a historical high of 2.9% in 2009. Over the 10-year period from 2001 to 2011, the ratio fluctuated between a low of 2.6% in 2004 to a high of 2.9% in 2009. The ratio has generally been rising since 2004, but the drop in 2010 to 2.8% is a noticeable departure.

Most of the growth over time in the U.S. R&D/GDP ratio can be attributed to increases in nonfederal R&D spending, primarily that financed by business. Nonfederally financed R&D increased from about 0.6% of GDP in 1953 to 2.0% of GDP in 2011. This increase in the nonfederal R&D/GDP ratio reflects the growing role of business R&D in the national R&D system and, more broadly, the growing prominence of R&D-derived products and services in the national and global economies.

 

Balancer> Старательно игнорируем?
Balancer> Наука, финансирование, прорывные открытия — почему их так мало сейчас [Balancer#13.04.15 00:58]

Кстати, что характерно, кроме примера с расщеплением атома, все сферы были раскрыты коммерциализацией явления частниками. Мало того, и сейчас по размеру R&D в лидерах автоиндустрия, медицина (фарма) и телекоммуникации.

Татарин>> Ну, вона, тот же космос и без вояк массы потянули.
Balancer> Я же писал — только после того, как вояки туда выбрались и показали коммерческие перспективы.
"После" - не значит "вследствие того, что".
Да, в нашей реальности - после. Но спутники связи (пилотируемые, правда ) в фантастике 40-х описаны.
И Годдард, и Королёв без вояк работали. И значимо работали. Нашёлся бы кто-то, кто в итоге вложил бы средства в космос - частник или правительство, неважно, и неважно, что на 30 лет позже - имели бы сейчас тот самый душевный подъём к экспансии, которого так не хватает... И с нынешними технологиями и развитой индустриальной базой всё могло бы быть совсем иначе в нашей реальности.
Может быть, и лунные города были б...

Balancer> Ну, во-первых, если бы война ВООБЩЕ всё двигала, то это было бы совсем удивительно Я согласен и просто на большинство.
А я не согласен.
И я совершенно несогласен с твоей манерой списывать на вояк прогресс в любой области, к которой они притронулись - ну вот как ты вывел, что вычислительная техника всем обязана воякам? Проблема зенитного огня вовсе не на цифровой технике решалась. Шифры? А причём тут вояки-то? Шифры быстро совершенствовались и без горячей войны, первые шифромашинки в посольствах появились.
И уж тем более передёрг (которого я тоже не принимаю) приравнивать вояк и войну. Потенциальная война (угроза войны) и война - это очень разные вещи. "Си вис пасем - пара беллум" конкуренцию стимулирует ничуть не хуже, но без всяких негативных последствий в виде вывернутых наружу кишок у учёных и взорваных лабораторий.

Balancer> Во-вторых, проект расшифровки генома финансировался правительством США
...а ещё - правительствами Китая, Франции, Англии, Японии.
Тут даже не то войну, тут даже участие вояк сложно заметить, приходится додумывать, подмигивая в духе "но мы-то знаем"... Да ладно вояк - даже факта конфронтации и конкуренции не наскрести.

И кстати, тут частники опередили правительство.

Balancer> В третий раз пишу — посилен только после того, как коммерческая выгода стала очевидна.
А почему ты думаешь, что если было бы не после, то коммерческая выгода не была бы очевидна?

Balancer> И даже в таких условиях посилен считанным единицам. И с поддержкой государств.
А почему ты думаешь, что поддержка государств может быть только в войну?
А именно этот тезис ты ведь доказываешь: не необходимость конкуренции/угрозы войны, даже не необходимость наличия военных, а необходимость самой войны как процесса.

Balancer> Вот нафига частникам ракетные технологии и баллистика?
Как только в космос, так сразу ракетные технологии и баллистика. Я к тому, что они в твоём списке лишние, ты их написал ради его удлиннения , потому что доступ в космос (в нашем нынешнем его понимании) автоматически всё это включает.

Татарин>> антибиотикам и их внедрению войны только очень сильно подгадили.
Balancer> Наоборот — массовое производство, исследования, практика.
Массовое производство могли бы в 1910-х развернуть. А на деле - только к ВМВ справились, да и то - условно "массовое". Если б не ПМВ, развернули бы в считаные годы, а так - нашлись траты приоритетнее: поубивать друг друга.

Татарин>> Частники. Правительства. На адронный коллайдер же дали.
Balancer> Какое отношение частники имеют к БАК?
А какое по-твоему?
Там написано "Правительства. На адронный коллайдер же дали.".

Татарин>> Она сдувается не потому, что нет денег.
Balancer> Я не говорил про деньги. Я говорил про прогресс. 
Хорошо. Тогда про "16-ти часовой рабочий день" и прочие прелести военной мобилизации экономики выкидываем, да? В конце-то концов, Спутник и Гагарина не в войну запустили, да и Беломорский канал не в войну выкопали.

Остаются у нас только идеи. Которые, как ты думаешь, именно в войну генерируется, под обстрелами, типа, думается лучше. Если тебе самому эта мысль ещё не кажется очень странной, давай сконцентрируемся на ней.

Balancer> Вот во время войн, как раз, рождается много нового. В том числе и идей.
А примеры можно?
Вот такого, чтоб прям в войну придумали? полезного? прорывного?

Balancer> А сейчас идей нет, напрягаться не за чем.
Ну, вообще, я тебе как 2х2=4 могу доказать что абсолютное большинство идей рождены именно в мирное время... но тут такой перевес, что давай от обратного: какие идеи были рождены (не воплощены массово в железо) в войну?

Татарин>...какие идеи были рождены (не воплощены массово в железо) в войну?

Проще найти теплокровное существо в глубине антарктиды, чем сгенерировать новые идеи в войну.

Работа на износ 12-14-16 часов в день, не говоря уж о фронтовом быте, мягко говоря очень снижают креативность, нешаблонность мышления, изобретательность.

Татарин> Позапрошлый век. Когда многое просто лежало на поверхности, можно было просто случайно найти и подобрать.

Ок, почему раньше не подобрали, если это так просто Почему в 17 веке не смогли?

Татарин>...В нынешнем это самое "новое вещество" синтезируется под конкретную задачу

Сами рамки постановки задачи УЖЕ загоняют в рамки. Как нашли виагру? Случайно. Искали средство от ИБС (ишемическая болезнь сердца). При испытаниях на людях обнаружили другие свойства

Татарин> Так вона, сколько фриков пытаются соорудить чудо из непонятой ими катушки с током, мотка ниток и куска пластилина.

Если бы существовал доступный банк ДОСТОВЕРНЫХ (интернет не предлагать!!!) данных обо всех проведённых фричьих опытах, желающих повторяться было-бы гораздо меньше.

Татарин>...Ты считаешь, что нужен "общественно-финансовый механизм" фриков кормить?

Я считаю, что ресурс в виде любопытной молодежи сующей нос во все дыры таки есть (КО). И его надо использовать.

описанный тобой существующий механизм не так уж плох. Но существующие в нём барьеры отсечения снижают на порядки число трудящихся рабов-разведчиков участников. "Сперва добейся" "Сперва состарься"

Balancer> Так когда на Луну летали снова?

тогда же, когда и очередную мировую войну устраивали . "Подсчитали - прослезились" ОЧЕНЬ НАКЛАДНО, ОЧЕНЬ

Если появятся новые возможности - я в числе первых заору "Даёшь луну". Но снова на паровозах химических ракетах - пусть автоматы летят, телеприсутствие и т.п. толку больше, затрат меньше.

Татарин> И Годдард, и Королёв без вояк работали.

???
Не в курсе насчет Годдарда, а ГИРД целиком и полностью существовал на деньги выбитые под создание ракетного оружия. Основатель этого дела, Тихонравов получил деньги на создание ракетно-исследовательского подразделения именно найдя выходы на руководящих товарищей и заинтересовав их перспективами нового оружия. Основной линией, за что ракетчикам платили деньги, были "Катюши" и авиационные РСы. Попутно с этих денег кормили и еще несколько направлений, как и то, чем занимался Королев.

Татарин> Ну, допустим даже. А биотехнологии?

Тут очень неслабо поспособствовали даже не то что военные, а самые натуральные военные преступники. Разработки японского Отряда 731 послужили радикальным толчком к бурному развитию битехнологий как прямо, через разработку оборудования и техник выращивания, хранения и работы с микробиологическими культурами в промышленных масштабах, так и через стимулирование гонки вооружений в области биологического оружия, что привлекло большие деньги в микробиологию и связанные с ней отрасли науки. Биологическое оружие по большей части оказалось ерундовой затеей, но практический выхлоп от его разработки превзошел все мыслимые ожидания.

U235> ... самые натуральные ... преступники...

И тут мне вспоминаются успехи синтезаторов "дизайнерских наркотиков"
Вот уж где лозунг "успехи науки в широкие массы"

lenivec> Вот уж где лозунг "успехи науки в широкие массы"

Куда уж этим безымянным деятелям до члена Королевского научного общества Алдера Райта, впервые синтезировавшего, и Феликса Хофммана, проведшего подробные исследования, и давших в результате миру героин.




Ну или Альберта Хоффмана вспомнить, открывший для широких народных масс ЛСД, псилоцибин и шалфей предсказателей

Вот, собственно, чьи портреты должны висеть в кабинетах наркобаронов

Кстати Альберт Хоффман активно продвигал использование ЛСД в медицинской практике и был очень огорчен, когда по всему миру это вещество отнесли к опасным наркотикам и запретили.

U235> Куда уж этим безымянным деятелям до...

Опять-же твой пост можно вывернуть - дескать запретов не было, свободный поиск дал какие прорывы
А когда появились запреты, и поиск стал целенаправленным то очередной "дизайнерский наркотик" попадает не в учебники а в сводки

Татарин> Я знал, что о ней кто-нить вспомнит
Татарин> Нет, не подойдут.
Татарин> Над проблемой серьёзно работали, и вложили в целенаправленый поиск большие ресурсы.
Татарин> И экспериментаторы работали по наускиванию теоретиков - которых вклад очень большой.
Татарин> Первые мечты (истинно научная фантастика) о ВТСП - это 50-е годы. И товарищ Литтл в тех же годах предложил экситонный механизм для одномернного случая (и органические материалы как "комнатный" ВТСП).
Татарин> Блин, да за этим масса труда, в это до 1987 научных ресурсов килотонны вбухано.

Ладно, по ВТСП убедил Будем считать условно-предсказанным.

Ну тогда чтобы совсем чистое - возьмём третье поколение лептонов. Единственный недостаток - 40, а не 30 лет.
Хотел было нейтринные осцилляции предложить, но они в общем, если как раз предсказаны.

А чтобы в интервал вписаться - ну... нехай будет, скажем, тёмная энергия. Вставляю с определённым скрипом сердца и печени, но. Чтобы долго не думать.

Татарин> Даже с космосом разобрались бы без войны - пусть чуть позже, но зато вполне вероятно, что гораздо качественнее.

Чуть позже? Очень позже. Если не очень-очень.

Татарин> Без этих всяких залепух, вызваных скорей-скореем, от которых потом избавлялись десятилениями (чисто как пример - перекись на всех наследниках Р-7, а об американских первых РН вообще стОит промолчать).

Тоже мне проблемы

Татарин> Что Королёв, что Годдард, что фон Браун (или кто-то из них) - вполне могли бы довести дело до победы и на чисто коммерческой (или, в случае СССР, идеологической) основе.

Увы.
На чисто коммерческой не вышло бы просто потому, что это невозможно.
Даже сейчас чисто коммерческим является одно-единственное направление - спутниковая связь. И то "условно-чисто", потому что ракеты под себя разрабатывать нет необходимости, можно купить давно готовые, сделанные под совсем другие цели. И даже она при уже готовых ракетах появилась не так уж мгновенно.
Весьма полезные в "народном хозяйстве" метеорология, ДЗЗ, навигация - ни разу не коммерческие, с простой и понятной окупаемостью, с генерирование кэшфлоу для разработчиков там всё грустно весьма. Типичное общественное благо, фигли - у них всегда проблемы с реализацией на коммерческой основе.

Так что у фон Брауна шансов не было вовсе, т.к. с коммерцией всё очень плохо (при уровне техники 50-х со связью грустновато, идеи навигации даже нету еще, а для метеорологии нужна обитаемая станция, дорогущая). У Королёва был бы, но ничтожный. Да никакого тоже, в сущности.

Татарин> См. НФ 30-х - 40-х.

В НФ вопросы финансирования и мотивации космических программ как-то редко рассматриваются в деталях
И наиболее убедительная разве что у Беляева в "Прыжке в ничто" - миллиардерам надо куда-то надёжно свалить от Мировой революции, так что никаких денег уже не жалко

Татарин> Об МБР думали считаные люди, а о полётах в космос - очень многие.

На практике же под думы о космосе давали считанные копейки, и даже небольших средств - не давали; весьма скромные работы ГДЛ и ГИРДа и то велись в значительной степени за счёт возможных военных применений. Королёв даже Перельмана в письмах одёргивал - меньше, мол, пишите про ракеты в космос, а то на это тему стали так много писать, что нас теперь воспринимают как прожектёров, если не шарлатанов, и это очень вредит ракетному делу. А Цандеру под столом наступал на ногу, как тот начинал рассказывать о полёте на Марс

И это при том, что по оценкам тогдашних пионеров космонавтики, программа стоила бы намного меньше, чем в действительности (напр., Оберт, 1924 - 500 000 золотых марок, Эно-Пельтри, 1930 - до 2 млн.$) - и эти бухгалтерские оценки тогда никто не оспаривал.

lenivec> Проще найти теплокровное существо в глубине антарктиды, чем сгенерировать новые идеи в войну.

Полно новых идей было сгенерировано в войну. Просто сгенерированные в военное время идеи относились и относятся к военным нуждам, а не к мирным. Весь Манхеттенский проект например одна генерация новых идей. Причем такая генерация что детали некоторых идей до сих пор засекречены чтоб другим не достались. Насчет мирных идей - когда Вернер Фон Браун занялся ими он наверняка сгенерировал бы достаточно, но отсидел за это в кутузке и тем кончилось, еще хорошо что обошлось.

lenivec> Работа на износ 12-14-16 часов в день, не говоря уж о фронтовом быте, мягко говоря очень снижают креативность, нешаблонность мышления, изобретательность.

Ученые и инженеры и в войну не работают 14-16 часов в день и быт им стараются обеспечивать нормальный. От них требуют результат а не ночевать на работе. Это не рабочие.

Татарин>> Нынешний прогресс вычислительной техники и инфотехнологий вовсе не порождён войной.
Balancer> Современные инфотехнологии — детище холодной войны. Коммерчески оказалось очень выгодным детищем, потому и активно развивалось. Но темпы развития быстро падают.

Дык это... Кремниевая долина ж родилась, разрослась и окрепла на военных заказах, и уж только с конца 60-х - начала 70-х... Не было б того фундамента - где бы были сейчас?


Татарин>> Даже с космосом разобрались бы без войны - пусть чуть позже
Balancer> Боюсь, что НАМНОГО позже. Кто б деньги дал бы?

Эт точно.

Татарин>> Что Королёв, что Годдард, что фон Браун (или кто-то из них) - вполне могли бы довести дело до победы и на чисто коммерческой
Balancer> Кто бы их финансировал? В то время коммерческая выгодна космонавтики была совершенно не видна.

Коммерческая и сейчас видна не очень-то. В чём и проблема.

Balancer>> Кто бы их финансировал? В то время коммерческая выгодна космонавтики была совершенно не видна.
Fakir> Коммерческая и сейчас видна не очень-то. В чём и проблема.

Обороты коммерческой космонавтики огромны и все время растут. Даже Россия хотя и имеет по сути только с вывода, но имеет неплохо.

А остальные отрасли вообще золотое дно.

Вот дальний космос - это чистая наука и плачет по деньгам. Но пусть плачет, что делать.