У нас есть процессоры?

 
1 7 8 9 10 11 12 13
RU Клапауций #26.01.2015 12:52  @Unix#24.01.2015 00:29
+
+1
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Unix> в моём понятии вот если пойдут (условно) отечественные ARM64 большой серией, то да - что то изменится в королевстве датском.

Зависимость тут обратная, ИМХО - вот если что-то изменится в королевстве датском, то и пойдут (условно) отечественные ARM64 большой серией ;)

Вообще, массовость - странная штука. Не всегда причиной ей было техническое совершенство чипа. Да и экономическое, думаю, тоже.
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
nampuapx> Закрытое ПО с точки зрения безопасности не может быть лучше открытого. Или ты с этим не согласен?

Сильно зависит.

Но я про то, что открытое ещё ничего не гарантирует.
 35.035.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Balancer> Но всё равно нашли. И случаи такие — вопиющие.

Только сколько времени искали? :) Это из известных и сильно раскочегаренных. А сколько было тех же buffer overrun в открытом коде?

Balancer> А вот дырищщи в закрытом коде — обыденность, мало кого удивляющая :) Гарантий никто не даст. Но есть разница в вероятности не встретить завтрашний рассвет сидя в прифронтовом окопе и сидя в кресле у камина в спокойном городе.

Ты просто не сталкивался особо. :) Посмотри на историю правок того Апача. Там дырок затыкали множество. Просто никто не ожидал, что будет абсолютно надёжным. В принципе, так происходит с любым проектом, который вовлекает много людей. Просто в открытом кажеться, что много глаз — лучше дела обстоят. А так возьми все проекты, что открытые, там будет очень много дырищь. Просто 90% тех проектов никому не надо. :)

PS Когда-то ради интереса гоняли анализатор С++ кода по безопасности на разных открытых проектах. Делал PhD студент один со студентами, поэтому и брали открытые проекты. Картинка была довольно печальная. Не знаю, чем это всё закончилось. :)

Но возможность кому-то вычитать и найти ошибку в открытом коде есть, это да.
 35.035.0

101

аксакал

nampuapx> Закрытое ПО с точки зрения безопасности не может быть лучше открытого. Или ты с этим не согласен?

Глюки и особенности архитектуры открытого софта априори известны широким массам.
Чтобы найти уязвимости закрытого софта обычно требуются целенаправленные усилия.
С уважением  1414

Mishka

модератор
★★★
я.у.> Открытый код, кроме ловли блох позволяет избежать постоянного дублирования работы. Позволяет развивать софт всем. Для России в области АСУ нет другого пути. Страна слишком маленькая для закрытого софта.
В теории, Женя, в теории. На практике всё выглядит немного по другому. Есть широко известные проекты. С ними проще. Есть новые проекты или старые малоизвестные. Вот их код использовать сложнее. Ты пробовал искать что-то нужное тебе в разных местах/репозиториях?

Скажем, много лет назад, писали и искали мы библиотечку для создания SNMP агентов, станций и т.д. Я нашёл AGENT++ - SNMPv1/v2c/v3 Agent API for C++ — они тогда ещё были совсем зелёными (ЕМНИП, полностью бесплатными, только сервис по написанию предлагали). В общем, стали использовать потихоньку, ошибки полезли, часть я поправил и отослал назад. Их даже закоммитили. Я предложил уже тогда переписать ненмого на всякие темплейты, чтобы абстрактность и лёгкость программирования повысить. Ещё и сделать thread safe. При этом предлагал сделать в рабочее время, т.к. мы бы использовали эту библиотечку (а темплейты бы позволяли написать отличный упрощённый генератор MIB-в и кода, который бы их поддерживал — это уже чисто припроетарное решение на базе библиотеки). Все бы тексты им отдал. :) Но человек не захотел. Сказал, что с обычным С++ у многих юзеров проблемы возникают. :F Я к чему это? А к тому, что на поиск этой весьма специализированной штуки с чёткими представлениями о том, что надо, довольно узкой областью, ушло несколько дней. А на попробовать ещё несколько недель-месяце (как раз ошибки начал фиксить, но потом мы бросили эту библиотечку).
 35.035.0
US Mishka #26.01.2015 21:21  @Татарин#24.01.2015 00:58
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Татарин> При этом из "Эльбруса" (и его команды) в теории может вырасти конкурент буржуйским процам общего назначения (и фирмам-разработчикам соотвественно),

А может и своя "теория" (читай школа). Это будет даже ценнее, чем просто проц.
 35.035.0

Mishka

модератор
★★★
Дем> Не может. Надо признать тот простой факт - процессорный забег уже подходит к финишу. Сколько там атомов размер нынешнего транзистора? И сколько среди этих атомов - атомов легирующей примеси?

Чего ты не туда меряешь. :F Минимальный размер ключа на чипе важен, но архитектура самого проца не менее важна. А тут можно гулять долго и со вкусом.

Дем> Это как велосипед - один раз изобрели, сколько-то десятилетий доводили - и всё, дальше изобретать незачем.
Ага, как же. То-то появились отдельные MTB, шоссеры космические, разделочики. А UCI намеренно ввела ограничения на инновации. :) Аналогия плохая. Точнее, она не в твою сторону работает.
 35.035.0

Mishka

модератор
★★★
101> Глюки и особенности архитектуры открытого софта априори известны широким массам.
Нет. Они становятся известны позже, когда найдут. А так тоже нужны вполне целенаправленные усилия по поиску.

101> Чтобы найти уязвимости закрытого софта обычно требуются целенаправленные усилия.
Это да.
 35.035.0
RU я уехал #26.01.2015 21:43  @Mishka#26.01.2015 21:15
+
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

☠☠
Mishka> В теории, Женя, в теории. На практике всё выглядит немного по другому.

На практике это выглядит так: есть фирма ВасяСофт и ПетяСофт.
Они делают закрытую проприетарщину под какое-то ограниченное железо. Людей у них мало, денег еще меньше, рынок ничтожен. Получается довольно убого. И ненадежно. И с документацией совсем херово. Ну то есть как оно работает знает Вася и Петя которые делали, а юзерам - юзермануал.
Проходит лет 5 устаревает и сыплется железо. А фирма может быть уже и не поддерживает софтину или хочет дикое бабло за поддержку нового железа. А бывает что и в фирме на звонки никто не отвечает, ни письма не доходят. И проч и проч и проч.

Для большой индустрии такой продукт не подходит. Но не может большая индустрия сидеть на АСУ от партнеров.
АСУ это такая же часть суверенитета как сама промышленность.

Так что путь один - серьезный проект на уровне государства, но открытый и задокументированный. Возможно платный. Но никакой проприетарщины. А фирмы Васи и Пети могут быть подрядчиками при создании системы, а также заниматься навешиванием мяса на движок для конкретного предприятия или конкретного процесса.

В забугорье кстати есть серьезные организации "разработчиков чего-то", разрабатывающие стандарты и спецификации, протоколы и форматы. А у нас это видимо государственные госты. Поэтому гос-во должно взять это дело в свои руки. Загнать АСУшников в стойло (как самолетчиков) и заставить их сделать что-то пристойное.
 
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
я.у.> На практике это выглядит так: есть фирма ВасяСофт и ПетяСофт.
Это выглядит так в обеих направлениях — как в закрытом, так и открытом. Посмотри на количество померших открытых проектов, которые никто не хочет или не может поддерживать.

я.у.> Они делают закрытую проприетарщину под какое-то ограниченное железо. Людей у них мало, денег еще меньше, рынок ничтожен. Получается довольно убого. И ненадежно. И с документацией совсем херово. Ну то есть как оно работает знает Вася и Петя которые делали, а юзерам - юзермануал.

Чтобы поддерживать открытое ПО, надо тоже где-то ЗП получать. Или вложить денег, а потом поиметь доход. Скажем, как тот же мужик, который финансировал FreeSWAN из своих денег. Проект, кстати, закрыт, но закрыт успешно, как и японский KAME — оба проекта инкорпорированы внутрь открытых BSD и Linux. Но вот не торопится мужик следующих проект финансировать пока. Сам помогает, но проект не финансирует.

я.у.> Проходит лет 5 устаревает и сыплется железо. А фирма может быть уже и не поддерживает софтину или хочет дикое бабло за поддержку нового железа. А бывает что и в фирме на звонки никто не отвечает, ни письма не доходят. И проч и проч и проч.

Может. Это правда. Жизнь такова. Почему ты думаешь, что с господдержкой будет по другому? Вот был такой знаменитый сервер в HP — Rose Garden. Поинтересуйся для чего он был, что с ним стало.

А ещё было в том же NASA кучка народу, который писало открытый софт. Как бы для своих нужд, но выкладывали. Т.е. ЗП не зря получали. Все им пользовались, в том числе и государство. И что с теми людьми стало?

я.у.> Для большой индустрии такой продукт не подходит. Но не может большая индустрия сидеть на АСУ от партнеров.

Почему? Обоснуй.

Вполне многие сидят.

я.у.> АСУ это такая же часть суверенитета как сама промышленность.

Женя, ты очерти круг того, что является этой частью суверенности. А то ты с таким подходом перейдёшь на натуральное хозяйство. А тягаться во всех сферах не получится.

я.у.> Так что путь один - серьезный проект на уровне государства, но открытый и задокументированный. Возможно платный. Но никакой проприетарщины. А фирмы Васи и Пети могут быть подрядчиками при создании системы, а также заниматься навешиванием мяса на движок для конкретного предприятия или конкретного процесса.

Почему ты думаешь, что он не загнётся? Почему ты думаешь, что он один подойдёт на все случаи жизни? Почему ты думаешь, что сможешь привлечь для его развития лучших спецов? Почему ты думаешь, что такой проект мега размера будет очень эффективным?


я.у.> В забугорье кстати есть серьезные организации "разработчиков чего-то", разрабатывающие стандарты и спецификации, протоколы и форматы. А у нас это видимо государственные госты. Поэтому гос-во должно взять это дело в свои руки. Загнать АСУшников в стойло (как самолетчиков) и заставить их сделать что-то пристойное.

За рубежом, кстати, часто стандарты не обязательны к исполнению. А организаций, которые конкурируют за тот же сектор и пытаются создать стандарты, бывает много. И стандарты создают разные. И часто побеждает не самый лучший технически. Посмотри, как победил VHS тот же Betacam. Или разные DVD стандарты.


Ты пойми, я не против Open Source, я очень даже за. Только не надо считать Open Source такой волшебной палочкой. Он требует затрат офигенных. И это надо понимать и учитывать.
 35.035.0
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

AXT> И, кстати, Windows уже давно проверяет, на каком процессоре запускается. Всё, что не Intel или AMD идёт лесом. Был анекдотический случай, когда Intel была вынуждена абсурдным способом делать так, чтобы винда запускалась на новых процах.

Я сильно подозреваю, что тут какая-то путаница. Начать с того, что есть процессоры x86, которые не являются ни Intel, ни AMD, и Windows на них работает без проблем. Например, VIA.

Что касается совместимости, то с этим всем приходится иметь дело, в том числе и Intel. Значительное число инструкций имеют малоиспользуемые сочетания агрументов с недоопределенным результатом. Есть также всякие темные места со сбросом TLB и простых кэшей, включая вложенные кэши для виртуальных машин. Меня совсем не удивляет, если пришлось что-то подкрутить. Но без конкретики этой информации цена невелика.

Замечу в скобках, что Windows XP не работает на VIA Nano. То есть VIA не стали "подкручивать" как Intel. Прекрасный пример. Так вот, Microsoft выпустили хотфикс КБ949459, который патчит XP (понятно, что инстоллировать нужно клонированием).
 35.035.0
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Mishka> А ещё было в том же NASA кучка народу, который писало открытый софт. Как бы для своих нужд, но выкладывали. Т.е. ЗП не зря получали. Все им пользовались, в том числе и государство. И что с теми людьми стало?

Если ты про Nova, то с ними много что стало, с каждым свое. Насколько мне известно, никого не посадили как Кортни Стадта :-) Некоторые перешли в коммерческие компании. OpenStack сейчас бурно развивается, людей не хватает. Остальные работают как обычно, в основном в NASA Лэнгли, насколько мне известно. Я что-то не понял направленности твоего вопроса.

Mishka> Ты пойми, я не против Open Source, я очень даже за. Только не надо считать Open Source такой волшебной палочкой. Он требует затрат офигенных. И это надо понимать и учитывать.

Да нет там никаких затрат "офигенных". Наоборот они меньше, чем у эквивалентного закрытого проэкта. Единственно, что они по-прежнему ненулевые.
 35.035.0
RU Серокой #26.01.2015 23:20  @zaitcev#26.01.2015 23:12
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
zaitcev> Значительное число инструкций имеют малоиспользуемые сочетания агрументов с недоопределенным результатом.

Обычно они описаны в спецификации и называются hazard...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся

я.у.> На практике это выглядит так: есть фирма ВасяСофт и ПетяСофт.
я.у.> Они делают закрытую проприетарщину под какое-то ограниченное железо...
напомнило: "система (чот аэропортовое) работает, но как - никому не известно, потому что оба программиста уже умерли".

я.у.> Так что путь один - серьезный проект на уровне государства
нереально. Государство не в курсе требований индустрии. Совсем.

я.у.> В забугорье кстати есть серьезные организации "разработчиков чего-то", разрабатывающие стандарты и спецификации, протоколы и форматы.
эээ, можно пример? "Стандарты" типа интернетных RFC - разрабатываются довольно демократично и интернационально. БОльшая часть "принимается" уже по свершившемуся факту повсеместного распространения, а не в стиле "вот вам серьезная организация сочинила стандарт, всем быстро исполнять".
 35.035.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
zaitcev> Если ты про Nova, то с ними много что стало, с каждым свое. Насколько мне известно, никого не посадили как Кортни Стадта :-) Некоторые перешли в коммерческие компании. OpenStack сейчас бурно развивается, людей не хватает. Остальные работают как обычно, в основном в NASA Лэнгли, насколько мне известно. Я что-то не понял направленности твоего вопроса.

У них там, в первую очередь, деньги урезали. Стали требовать больше работы. Ну и подразделений, которые опенсорц писали было несколько. Собственно, пришли к тому, что государство решило, что хватит опенсорц всегда и во всём поддерживать. Впрочем, у NASA бюджет же тоже порезали. Вот и вся направленность.

zaitcev> Да нет там никаких затрат "офигенных". Наоборот они меньше, чем у эквивалентного закрытого проэкта. Единственно, что они по-прежнему ненулевые.

Хм, распиши, плиз, затраты, которые ты видишь. А то у меня выходит просто на ЗП, на службу поддержки (в том числе и заплатки софта) совсем не нулевые. А уж, если говорить про ведение нескольких версий продукта, то ещё больше возрастают. По этой причине, часто патчать только стабильную версию и новую. И ни о какой речи, чтобы обеспечивать 10 лет жизни версии продукта речи и близко нет.
 35.035.0
CA Unix #27.01.2015 04:09  @Клапауций#26.01.2015 12:52
+
-
edit
 

Unix

втянувшийся

Unix>> в моём понятии вот если пойдут (условно) отечественные ARM64 большой серией, то да - что то изменится в королевстве датском.
Клапауций> Зависимость тут обратная, ИМХО - вот если что-то изменится в королевстве датском, то и пойдут (условно) отечественные ARM64 большой серией ;)
Oh yea babe! :D Зришь в корень!©
Только если я вопрос так поставлю - это уже политика будет, а мне этого добра и так хватает :(
Клапауций> Вообще, массовость - странная штука. Не всегда причиной ей было техническое совершенство чипа. Да и экономическое, думаю, тоже.
Однако в текущий реальности стране нужен пусть и не идеальный но массовый, не импортный чип к которому подходит тонна [отрытого] софта (надеюсь это доказывать не надо - вроде бы до всех дошло уже?).
Ынтель не дадут, значит ... и всех то дел, никакой "геометрии военного времени"© ;)
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
AXT>> И, кстати, Windows уже давно проверяет, на каком процессоре запускается.
zaitcev> Я сильно подозреваю, что тут какая-то путаница.

VIA умеет фальсифицировать идентификатор процесора.
 36.036.0
?? Татарин #25.05.2015 17:13  @Sandro#05.03.2015 11:53
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
http://gov.cnews.ru/.../dochka_tplatform_vypustila_rossiyskiy_processor_595891

Baikal-Т1 обладает двумя суперскалярными ядрами P5600 MIPS 32 r5, рабочей частотой 1,2 ГГц, кэшем L2 1 МБ, контроллером памяти DDR3-1600. В новинке предусмотрен 1 порт 10Gb Ethernet, 2 порта 1Gb Ethernet, контроллер PCIe Gen.3 х4, 2 порта SATA 3.0, USB 2.0. Заявленное энергопотребление процессора составляет менее 5Вт, размеры корпуса составляют 25 на 25 мм.
Подробнее: http://gov.cnews.ru/.../dochka_tplatform_vypustila_rossiyskiy_processor_595891

...
MIPS?!
:eek:

Неожиданно.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  42.0.2311.13542.0.2311.135
RU Серокой #27.05.2015 15:45  @Татарин#25.05.2015 17:13
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Татарин> Baikal-Т1 обладает двумя суперскалярными ядрами P5600 MIPS 32 r5
Ребята работают как весь остальной мир. :) Покупают стандартные IP-ядра, собирают конструктор. И вперёд! )
Tool'ы для тестирования есть в масштабном количестве, на любой вкус.
Там ж ничего "нашего" нету, в этом процессоре...

Татарин> MIPS?!
А чего нет-то. ) Imagination готов на снижение цен за ядро, чтобы ARM потеснить хоть чуть. )
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
?? Татарин #27.05.2015 16:03  @Серокой#27.05.2015 15:45
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Серокой> Tool'ы для тестирования есть в масштабном количестве, на любой вкус.
Серокой> Там ж ничего "нашего" нету, в этом процессоре...
Так это-то понятно. Им это нужно, чтоб кислород не отрубили и под какое-нить "импортозамещение" попасть.
Это с самого начала было понятно, что это будет "конструктор" из чужих блоков на стандартных библиотеках чужой фабрики, так это и звучало. :)

Татарин>> MIPS?!
Серокой> А чего нет-то. ) Imagination готов на снижение цен за ядро, чтобы ARM потеснить хоть чуть. )
Ну, как "чего нет"... Много у них чего нет. :)
Они откровенно проиграли конкуренцию ARMу, и не просто же так - по технике проиграли.
Опять же, совместимость. У ARMa выбор тулов/ОС/нативных библиотек и т.д. куда больше.
Опять же, 32 бита (с убогими костылями для работы с большими объёмами памяти). 32 бита - это не модно, в двубортом сейчас никто не воюет.
Опять же, их SIMD убогий...

Не.

Я (думаю, не только я :)) ожидал какой-нить Cortex-A57 или новее...
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  43.0.2357.8143.0.2357.81
RU Серокой #27.05.2015 16:06  @Татарин#27.05.2015 16:03
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Татарин> Опять же, совместимость. У ARMa выбор тулов/ОС/нативных библиотек и т.д. куда больше.
Просто потому что массовость выше.
Ну и опять же, MIPS - это big endianity (или как там второе слово пишется), что автоматически наводит тоску, скажем, на Андроид. )

Татарин> Опять же, 32 бита (с убогими костылями для работы с большими объёмами памяти). 32 бита - это не модно, в двубортом сейчас никто не воюет.
Ну это уж на что денег хватило. )
MIPS64 в природе есть, причём очень давно. Даже "у нас". ;-)
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
?? Татарин #27.05.2015 16:13  @Серокой#27.05.2015 16:06
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Серокой> MIPS64 в природе есть, причём очень давно. Даже "у нас". ;-)
Я знаю. Потому и удивляет - зачем выпускать такого уродца процессор с таким ядром за свои деньги малым тиражом?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  43.0.2357.8143.0.2357.81
RU Floyd #27.05.2015 18:09  @Татарин#27.05.2015 16:13
+
-
edit
 

Floyd

аксакал

Татарин> Я знаю. Потому и удивляет - зачем выпускать такого уродца процессор с таким ядром за свои деньги малым тиражом?

Какое-нибудь телекоммуникационное оборудование собирать, как бы "наше".
 33.033.0

Mishka

модератор
★★★
Floyd> Какое-нибудь телекоммуникационное оборудование собирать, как бы "наше".
Это как? Почему тот же ARM не подходит? Почему малым тиражом?
 37.037.0
RU Серокой #28.05.2015 11:11  @Татарин#27.05.2015 16:13
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Татарин> зачем выпускать такого уродца процессор с таким ядром за свои деньги малым тиражом?

Для ЧПУ, судя по Что-то с памятью моей стало - Так вот ты какой северный олень!

Там 64 разряда не надо. Правда, 2 ядра тоже нафиг не надо. )
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
1945: День победы! (72 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru