EmDrive: Двигатель без выброса реактивной массы

миф, банальность или революция?
 
1 2 3
LT Bredonosec #03.08.2014 18:24
+
-
edit
 
Сообщение было перенесено из темы Движитель без выброса реактивной массы.
наверно сюда?

NASA: New "impossible" engine works, could change space travel forever

Until yesterday, every physicist was laughing at this engine and its inventor, Roger Shawyer. It's called the EmDrive and everyone said it was impossible because it goes against classical mechanics. But the fact is that the quantum vacuum plasma thruster works and scientists can't explain why. // sploid.gizmodo.com
 

или это второго рода?
RU spam_test #03.08.2014 18:46  @Bredonosec#03.08.2014 18:24
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> или это второго рода?
какой-то двигатель шредингера, как и генератор Росси.
 22
MD Serg Ivanov #04.08.2014 16:37  @spam_test#03.08.2014 18:46
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Bredonosec>> или это второго рода?
s.t.> какой-то двигатель шредингера, как и генератор Росси.
А, к стати, что с этим итальянским жуликом Росси?
 36.0.1985.12536.0.1985.125
RU spam_test #05.08.2014 12:00  @Serg Ivanov#04.08.2014 16:37
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

S.I.> А, к стати, что с этим итальянским жуликом Росси?
как всегда, "я вам потом все покажу", теперь в сентябре обещает.
 22
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Сообщение было перенесено из темы Движитель без выброса реактивной массы.
Новый шум по теме:

NASA подтверждает работоспособность «невозможного» волнового двигателя, не использующего реактивную массу — EmDrive

Дисклеймер: данная статья написана неспециалистом в данной области. Коррективровки замечания и развёрнутые комментарии всячески приветствуются. Суть новости 30... // habrahabr.ru
 
 3434
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> Новый шум по теме:
Balancer> NASA подтверждает работоспособность «невозможного» волнового двигателя, не использующего реактивную массу — EmDrive / Хабрахабр


Микроньютоны в _камере_ при киловаттных мощностях и генерируемых девайсом сильных и переменных полях - кхе :) Тем более что по некоторым источникам там еще и вакуума не было :)

Тестирование проводилось в вакуумной камере, которую обычно используют, для определения тяги ионных двигателей. Правда в первых тестах вакуума в камере не было, и двигатель работал при атмосферном давлении.
 
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Я потому и пишу «новый шум по теме», а не «переворот в космических двигательных технологиях» :)
 36.0.1985.12536.0.1985.125
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Balancer> Я потому и пишу «новый шум по теме», а не «переворот в космических двигательных технологиях» :)
Говорят, что они ускоряют виртуальные частицы внутри камеры. И пара схлопывается до того, как долетит до стенки.
Теоретически оно конечно может быть...
 31.031.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Дем> Теоретически оно конечно может быть...

Объяснение у них есть, не нарушающее ничего в современной физике. Правда, моего уровня знаний на пересечении квантовой механики и релятивистских эффектов не хватает, чтобы оценить возможность и достоверность.

Главное тут, чтобы (если эффект реален) полученная тяга на практике была не хуже фотонной от обычного фонарика :) ... Впрочем, в фотонном варианте всё равно есть выбор реактивной массы.
 36.0.1985.12536.0.1985.125
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Balancer> Главное тут, чтобы (если эффект реален) полученная тяга на практике была не хуже фотонной от обычного фонарика :)
УИ всяко должен быть ниже чем у фотонного - т.е. соотношение импульс/энергия лучше.
 31.031.0
+
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Balancer> Проведенные испытания показали, что "невозможный" двигатель EmDrive будет работать в условиях космического вакуума » DailyTechInfo - Новости науки и технологий, новинки техники.

В очередной раз не понимаю чего в этом двигателе принципиально невозможного, чего непонятного и за каким лядом "квантовый вакуум" поминают? То, что при излучении/поглощении телом фотона создаётся импульс, давно известно, понятно и даже в школе показывают на практике...
Так чего "все" так возбудились? Объясните.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
ED> Так чего "все" так возбудились? Объясните.

Если китайцы не врут, то они получили 720мН (72 гс) тяги при 2.5 кВт электромощности:

EmDrive: China's radical new space drive (Wired UK)

Scientists in China have built and tested a radical new space drive — although the thrust it produces may not be enough to lift your mobile phone, it looks like it could radically change the satellite industry // www.wired.co.uk
 

Соответственно, 72 грамма без выброса реактивной массы — это очень революционно. И это совсем не «фотонный» уровень :) Но китайцы могут врать, надо ждать посторонних исследований.
 4141

ED

аксакал
★★★☆
Balancer>это совсем не «фотонный» уровень

А какой уровень фотонный?
И почему 72 г. фотонной тяги невозможны в принципе? Они же на это "намекают", постоянно говоря про "невозможность", нарушение фундаментальных законов физики, безопорное движение и т.п.

Balancer>Но китайцы могут врать

Я не про китайцев. Я про тексты комментаторов.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
Это сообщение редактировалось 09.05.2015 в 11:55

Balancer

администратор
★★★★★
ED> А какой уровень фотонный?

А сколько тяги ты получишь от, грубо, лампочки на 2.5кВт?

ED> И почему 72 г. фотонной тяги невозможны в принципе?

Я ничего про «в принципе» не пишу, я пишу почему с этим двигателем шум стоит.

ED> Они же на это "намекают", постоянно говоря про "невозможность", нарушение основных законов физики, безопорное движение и т.п.

72 грамма тяги ты фотонами в этих условиях не получишь. Значит — тяга не реактивная. Значит — против рамок современной физики :) Ну и маркетинг, конечно сверху.
 4141

ED

аксакал
★★★☆
Balancer> Я ничего про «в принципе» не пишу

Дык я же не про тебя, а про статьи. :)
 42.0.2311.13542.0.2311.135
EE Татарин #09.05.2015 12:07  @ED#09.05.2015 11:48
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Balancer>>это совсем не «фотонный» уровень
ED> А какой уровень фотонный?
ED> И почему 72 г. фотонной тяги невозможны в принципе?
На 2.5кВт? :)

Энергия фотона = hv, импульс hv/c, откуда для мощности W тяга будет W/c, а с - это дофига.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  41.0.2272.10141.0.2272.101
RU ED #09.05.2015 12:16  @Татарин#09.05.2015 12:07
+
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Татарин> На 2.5кВт?

Да хоть на сколько. :)

Но я похоже ринулся удивляться, пропустив самое главное! Тот "рупор" - это не эдакое сопло для фотонов, а закрытая со всех сторон камера. С широкого торца тоже есть стенка. И фотоны там никуда не вылетают.
Если так, то вопросы сразу снимаются. :)
 42.0.2311.13542.0.2311.135
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
ED> Тот "рупор" - это не эдакое сопло для фотонов, а закрытая со всех сторон камера. С широкого торца тоже есть стенка. И фотоны там никуда не вылетают.

Вот в том и прикол. То ли это очередная разводка (49.9% по шкале уличного динозавра), то ли очередная ошибка эксперимента (49.9%), то ли что-то очень интересное (0.2%) :)

Но ожидаемый эффект такой, что даже эти гипотетические «0.2%» весьма привлекают интерес.
 42.0.2311.13542.0.2311.135

AleX413

опытный

ED> Но я похоже ринулся удивляться, пропустив самое главное! Тот "рупор" - это не эдакое сопло для фотонов, а закрытая со всех сторон камера. С широкого торца тоже есть стенка. И фотоны там никуда не вылетают.
Это вроде рупорная антенна. Бывает и закрытая снаружи чем-то радиопрозрачным ;)
 37.037.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> Если китайцы не врут, то они получили 720мН (72 гс) тяги при 2.5 кВт электромощности:
Balancer> EmDrive: China's radical new space drive (Wired UK)
Balancer> Соответственно, 72 грамма без выброса реактивной массы — это очень революционно. И это совсем не «фотонный» уровень :) Но китайцы могут врать, надо ждать посторонних исследований.

В прошлом году специалисты подразделения НАСА под названием Eagleworks произвели фурор в околонаучном сообществе, объявив об успешных испытаниях созданного ими варианта "невозможного" электромагнитного двигателя EmDrive, работа которого бросает вызов некоторым законам физики. Успех специалистов НАСА вызвал волну скептицизма вследствие того, что его испытания были проведены не в вакууме, а в воздухе, и создаваемая двигателем крошечная сила тяги могла являться последствием конвекционных потоков воздуха, разогреваемого микроволновым излучением.
 


Еще раз повторюсь, что ИМХО куда более вероятна не тяга на воздухе или остаточном газе, а просто электромагнитное взаимодействие с проводящими/магнитными стенками камеры. Тем более что судя по фото камера невелика.
Надо тестить в большой (ну хотя бы с ж/д цистерну размером, такие есть), или и впрямь в космосе. В принципе не так и жалко :)

Если, конечно, полученный результат вообще не банальная ошибка/наводки/смещения из-за нагрева и пр.
 28.028.0
EE Татарин #14.05.2015 02:59  @Fakir#14.05.2015 01:12
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> Еще раз повторюсь, что ИМХО куда более вероятна не тяга на воздухе или остаточном газе, а просто электромагнитное взаимодействие с проводящими/магнитными стенками камеры. Тем более что судя по фото камера невелика.
+1

Но было бы по-настоящему весело, если дело не в этом.

"You turned into a cat! A SMALL cat! You violated Conservation of Energy! That's not just an arbitrary rule, it's implied by the form of the quantum Hamiltonian! Rejecting it destroys unitarity and then you get FTL signalling! And cats are COMPLICATED! A human mind can't just visualise a whole cat's anatomy and, and all the cat biochemistry, and what about the neurology? How can you go on thinking using a cat-sized brain?"

Professor McGonagall's lips were twitching harder now. "Magic."
 
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  1515
+
-1
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Balancer> Если китайцы не врут, то они получили 720мН (72 гс) тяги при 2.5 кВт электромощности:

На фотке обычный ксеноновый ионник.

Balancer> Соответственно, 72 грамма без выброса реактивной массы —

Неплохо. Но движков без выброса реактивной массы в природе не существует. Даже фотонные таки ВЫБРАСЫВАЮТ массу - это дефект массы рабочего вещества реактора.

Причем при высоком УИ получаются огромные энергозатраты, и соответственно огромная относительная масса энергоустановки.

Собственно, с виртуальными частицами что происходит. Мы вкачали в вакуум электромагнитную энергию. Затем полученную пару разогнали. Затем она аннигилировала. Импульс никуда не делся, и кванты при аннигиляции полетели примерно в нужном направлении.

Внимание, вопрос. Кто мешал СРАЗУ сгенерировать квант в нужном направлении - например полупроводниковым лазером с КПД 95%? К чему этот долгий и утомительный процесс? :-)
Убей в себе зомби!  11.011.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
«hcube не читатель» ©

Движитель без выброса реактивной массы [Balancer#09.05.15 12:21]

… Вот в том и прикол. То ли это очередная разводка (49.9% по шкале уличного динозавра), то ли очередная ошибка эксперимента (49.9%), то ли что-то очень интересное (0.2%) Но ожидаемый эффект такой, что даже эти гипотетические «0.2%» весьма привлекают интерес.// Научно-технический
 

Движитель без выброса реактивной массы [Татарин#09.05.15 12:07]

… … На 2.5кВт? Энергия фотона = hv, импульс hv/c, откуда для мощности W тяга будет W/c, а с - это дофига.// Научно-технический
 
 4141
?? Татарин #14.05.2015 17:57  @Balancer#11.08.2014 21:45
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Дем>> Теоретически оно конечно может быть...
Balancer> Объяснение у них есть, не нарушающее ничего в современной физике.
Разумеется, нарушающее. :)
Закон сохранения импульса по теореме Нётер сопряжён с анизотропией пространства. Нарушаем ЗСИ - признаём наличие в пространстве выделеных направлений. Или признаём, что классическая запись обобщённого гамильтониана неверна. Что с точки зрения ломки основ тоже очень неплохо. :)
Оспорить чисто математические выводы Нётер вряд ли выйдет, значит, имеем косяк в нашем описании фундаментальнейших вещей. :)

Что так, что этак последствия самые что ни на есть долгоиграющие.

А исчезновение/появление импульса вместе с виртуальной парой есть нарушение унитарности квантовых операций. В особо крупных масштабах. При отягчающих обстоятельствах.
Тут даже сингулярностью отмазаться не получится (в отличие от ТД-проблем ЧД). :)

Поэтому ИХ объяснение не катит. Даже при том, что я даже никак не претендую на знание КТП и их теории, это следует из самых общих соображений: нельзя мириться с опровержением частных выводов внутренне стройной теории, которое опирается на эту теорию. Такое опровержение в любом случае ошибочно - либо логически, либо потому, что изначально опиралось на неверную теорию, содержащую формальные ошибки.
Даже если дивайс построеный с этой мыслью работает, это значит, что к правильным выводам вели неправильные предпосылки.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  42.0.2311.13542.0.2311.135
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru