Eще раз об эволюции

 
1 7 8 9 10 11 12 13
+
-
edit
 

sas70

опытный

Bredonosec> им некуда деваться. Они приспособлены жить там.
Не правильно. Инуиты пришли в Гренландию позже викингов,вытеснив индейцев Дорсетской культуры которые проживали там ДО..викингов в том числе:)
И..приспособлены это как?Другой генотип, подкожный слой жира, ещё какие варианты?
Bredonosec> А викингам есть куда.
Вся колония викингов после 450ти летнего проживания в Гренландии вымерла в полном составе.
Bredonosec> соцстатус - следствие.
Bredonosec> И не только денег. Можно быть бомжом, но уважаемым (пусть это и редкость), а можно и при заметных капиталах (миллионер) быть персоной нон грата в приличном обществе
Несомненно.Но он присутствует неосознанно,Согласитесь, пинок полицейского бомжу и пинок полицейского эксцентричному миллиардеру- для полицейского кончится по разному.Это так сказать деньги.Можно и аналогию не по деньгам, а по власти.
Bredonosec> Первый вопрос: а зачем?
"Псы войны" :) Это что-бы быть кратким.
sas70>> У самого крутого вождя - самая большая статуя предка.
Bredonosec> знаешь, с такми критериями я должен гордиться,
Подмена понятий.Если бы ты Искренне верил что благодаря твоим 40 тысячам над твоим огородом дождь льёт строго по утверждённому тобой графику полива... ;)
 22
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

sas70> Не правильно. Инуиты пришли в Гренландию позже викингов,вытеснив индейцев Дорсетской культуры которые проживали там ДО..викингов в том числе:)
а пришли откуда? С крайнего севера? Чукчи и подобные?

sas70> И..приспособлены это как?
у эскимосов и прочих народов севера несколько иной обмен веществ. Подробности не помню, а врать не хочу.

sas70> Вся колония викингов после 450ти летнего проживания в Гренландии вымерла в полном составе.
хм. А вымирать начала сразу или после какого-то события? А то ведь можно сказать .что и у нас север вымирает в полном составе - про утекание молодежи ведь никто не говорит, а могилы стариков - вон они.

sas70> Несомненно.Но он присутствует неосознанно,..Можно и аналогию не по деньгам, а по власти.
но власть это тоже "цветовая дифференциация штанов". В чем радость?

sas70> "Псы войны" :) Это что-бы быть кратким.
это фильм? Книга? Не читал/не смотрел. Можно основную мораль?

sas70> Подмена понятий.Если бы ты Искренне верил что благодаря твоим 40 тысячам над твоим огородом дождь льёт строго по утверждённому тобой графику полива... ;)
не-а. и ты подтвердил только аналогией. Это псевдоценности. Пиписькометрия.
приводит к замкнутым сообществам со странными для окружающих критериями ценности индивида.
Ну, как иллюстрация (утрированно, конечно)
Прикреплённые файлы:
shiza.jpg (скачать) [74,43 кбайт, 13 загрузок] [attach=415192]
 
 
 26.026.0
+
-
edit
 

sas70

опытный

Bredonosec> а пришли откуда?
С Канады. И не чукчи :)
Bredonosec> у эскимосов и прочих народов севера несколько иной обмен веществ.
Спорный пункт.Касательно ОБМЕНА веществ.Иной состав ферментов..у некоторых групп( не канадских индейцев -инуитов)- это "да"
Bredonosec> хм. А вымирать начала сразу или после какого-то события?
В одну зиму вымерло Западное поселение.Затем , в период между 1406м и 1576м - Восточное( года посещений европейскими кораблями).В 1576м на острове были уже только инуиты и развалины.
Bredonosec> но власть это тоже "цветовая дифференциация штанов". В чем радость?
В расширенном поле возможностей.Для овеществления замыслов( абсолютно разных)
Bredonosec> это фильм? Книга? Не читал/не смотрел. Можно основную мораль?
И то и то.Форсайт. Смысл -миллионер нанимает людей (под осуществление переворота) для того что-бы стать миллиардером :)(утрированно, да и кидают его в процессе)
Bredonosec> не-а. и ты подтвердил только аналогией. Это псевдоценности. Пиписькометрия.
Это для тебя(т.е европейца) ;) .А для тех людей -прямой канал связи с миром Предков(реально существующим для этих людей).Они в этом абсолютно уверены.
Соответственно не просто подмена понятий, а ещё и подгонка своего мировоззрения под всеобщее :)
Bredonosec>Ну, как иллюстрация.
А как Вам такая цитата?
Eh bien, mon prince. Gênes et Lucques ne sont plus que des apanages, des поместья, de la famille Buonaparte. Non, je vous préviens que si vous ne me dites pas que nous avons la guerre, si vous vous permettez encore de pallier toutes les infamies, toutes les atrocités de cet Antichrist (ma parole, j'y crois) — je ne vous connais plus, vous n'êtes plus mon ami, vous n'êtes plus мой верный раб, comme vous dites
 

"Война и мир". Русское издание. Основание величественного здания русской классической литературы.Лев Николаевич Толстой. :)
 22
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

sas70> С Канады. И не чукчи :)
эскимосы, короче, так?

sas70> Иной состав ферментов..у некоторых групп( не канадских индейцев -инуитов)- это "да"
как я помню, там не делилось... просто указывалось на тему восприимчивости к холоду, перевариванию мяса, и чего-то еще.

sas70> В одну зиму вымерло Западное поселение.Затем , в период между 1406м и 1576м - Восточное
аа... ну тады тем более...

sas70> В расширенном поле возможностей.Для овеществления замыслов( абсолютно разных)
ну, расширение возможностей всё-таки больеш в голове заключено...

sas70> И то и то.Форсайт. Смысл -миллионер нанимает людей (под осуществление переворота) для того что-бы стать миллиардером :)(утрированно, да и кидают его в процессе)
то есть, имея денег больше, чем надо для успешного продолжения рода, он кидает всё ради таких ценностей как "еще больше денег - еще больше власти". Ну и что это если не подмена ценностей?

sas70> Это для тебя(т.е европейца) ;) .А для тех людей -прямой канал связи с миром Предков(реально существующим для этих людей).Они в этом абсолютно уверены.
sas70> Соответственно не просто подмена понятий, а ещё и подгонка своего мировоззрения под всеобщее :)
но в реальности-то канал связи от размера истукана не зависит ))
И эти фантазии ничем не лучше фантазий вон той курицы, считающей себя "илитой" ))
это такое же псевдоценности.
Таковыми в реальности не являющиеся. И просто воспринимаемые текущим обществом как таковые (навроде наличия 6 яфона сегодня)

sas70> А как Вам такая цитата?
я не уверен, что правильно её перевожу - гуглоперевод глючит, а ВиМ читал более 20 лет назад и не помню контекста..
 26.026.0
+
-
edit
 

sas70

опытный

Bredonosec> эскимосы, короче, так?
Инуиты :)
Bredonosec> как я помню, там не делилось... просто указывалось на тему восприимчивости к холоду, перевариванию мяса, и чего-то еще.
Одинаково.Т.е никакой разницы. Инуиты прекрасно жили в Дании, а датчане( вторая колонизация Гренландии) бывало выживали в стойбищах инуитов.
Bredonosec> аа... ну тады тем более...
Что "тем более"? Если Исландская колония живёт.И инуиты живут.
Так что по Вашему, выделило выживших от не выживших?
По Вашему, потому что ответ есть :)
Bredonosec> ну, расширение возможностей всё-таки больеш в голове заключено...
Угу.Представим себе человека высокого духа и ума.Сократа. И оценим его возможности по расширению своего поля доступного в разные периоды его жизни?
К примеру периода свободной жизни и в качестве раба Менона?
Bredonosec> то есть, имея денег больше, чем надо для успешного продолжения рода, он кидает всё ради таких ценностей как "еще больше денег - еще больше власти".
Именно. Пассионарий :)
Bredonosec> но в реальности-то канал связи от размера истукана не зависит ))
Подожди. Я не буду сейчас нагонять муть про "мару" и реальность...НО то что это работало и благодаря этому ВОЖДЬ -Жрец был наверху пищевой цепочки - это реальность.
А когда это работать перестало - моаи были повергнуты и на вершину взошли не жрецы, а военные вожди :)
Bredonosec> я не уверен, что правильно её перевожу - гуглоперевод глючит, а ВиМ читал более 20 лет назад и не помню контекста..
Вопрос не в переводе, а в её наличии.В "Войне и мире", русском издании :)
Это к нашей гламурной даме из той цитаты что привели Вы
 22

ahs

координатор
★★★
stas27> А что тогда двигало эволюцию не то что с момента появления позвоночных, а с момента появления жизни на Земле?

Конечно он, родимый, пока не появился еще альтруистичный ген, а потом еще куча всякой вариабельной разнонаправленной шизы, типа большей ксенофобии к близкопохожему, чем к отдалено напоминающему. И все помножено на случайность.
Если брать конкретно социальные регалии (деньги, власть, авторитет), то они конечно в среднем классно вписываются в концепцию рангов как проявления эгоистичного гена (у меня самый высокий "социальный гребень" и я оставлю побольше потомства в ближнем окружении), в концепцию альтруизма (отпрыска нашего рода принесли в жертву в недетородном возрасте, мы теперь имеем самый красивый "павлиний хвост" и поэтому оставим побольше другого потомства) и т.д. Но могут завести к совсем уж крупному самопожертвованию, полностью самоубийственным для генов реакциям продуктов социума (распространение образа жизни вместо распространения генов в случае всяких миссионеров, пламенных революционеров и т.п.), формированию атавистичных табу, которые немыслимо так быстро выработать и так долго сохранять только на основе ранее имевшихся механизмов инстинкта ну и все такое. Я ж просто пишу, что "социальный эгоистический ген" у человека надо брать во внимание.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  38.0.2125.11138.0.2125.111

Wyvern-2

координатор
★★★☆
stas27>> А что тогда двигало эволюцию не то что с момента появления позвоночных, а с момента появления жизни на Земле?
ahs> Конечно он, родимый, п.... Я ж просто пишу, что "социальный эгоистический ген" у человека надо брать во внимание.

Есть интересная версия, почему XX век стал веком массовых войн и социальных катаклизмов. Причина тому - ....брак по любви :F Являющийся в свою очередь результатом женской эмансипации. В предыдущие времена люди редко создавали семьи по собственному желанию, на выбор партнера решающее значение оказывал социум, семья, родственники, клан, социальное положение. И гены примативности были задавлены...но как только бабы-дуры получили волю - понеслась!!!
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  32.032.0

sas70

опытный

ahs> Если брать конкретно социальные регалии
Немножко не так.Это социальные регалии появляются ПОСЛЕ того как пищевое производство начинает превосходить уровень "охото-собирательства"
Т.е пищи производимой родом(не племенем :)) хватает ровно настолько, насколько поддерживает жизнь 15-17 единиц включая детей
 22
+
-
edit
 

sas70

опытный

Wyvern-2> Являющийся в свою очередь результатом женской эмансипации.
Т.е в странах с женской эмансипацией - наибольший прирост?
 22

Luchnik

аксакал
★☆
valture>> климат изменился и викинги просто уплыли ;)
sas70> Они там остались.Все.
sas70> Но...
sas70> Климат изменился и для инуитов..и для тех же викингов Исландской колонии
А в Исландии инуиты есть ? ЕМНИП, инуиты как раз остатки гренландцев и добили. Вполне возможно, что инуитский фактор и есть решающий в такой различной судьбе колоний. Ну и в Исландии тупо теплее чем в Гренландии. Со всеми вытекающими.
Даже если бы викинги-гренландцы перешли бы на образ жизни сходный с инуитским, то это могло бы их не спасти от уничтожения инуитами.
 
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

sas70> Инуиты :)
:)
sas70> Одинаково.Т.е никакой разницы. Инуиты прекрасно жили в Дании, а датчане( вторая колонизация Гренландии) бывало выживали в стойбищах инуитов.
сорри, но это не аргумент.
Если я скажу, что если М4 иногда выживала в условиях вьетнама, то она столь же надежна, как калаш, - это будет не смешно? Если скажу, что выпускаемые пираньи иногда выживают (до первой зимы) в местных озерах и реках, а значит они приспособлены точно также как и местная рыба, это не будет смешно?
Ну давайте без детсада!

sas70> Что "тем более"? Если Исландская колония живёт.
там теплее. И микроклимат: большинство дней солнечных.
И, возможно, нет самих чукч ))

sas70> Угу.Представим себе человека высокого духа и ума.Сократа. ..периода свободной жизни и в качестве раба Менона?
а почему не в древней спарте? Там бы его еще в младенчестве выкинули в море ))
Или среди людоедского племени где-нить в океании ))
Давайте всё-таки условия брать реальные, современные.

sas70> Именно. Пассионарий :)
пассионарий для своих генов делает пользу или для своего племени? Это 2 большие разницы

sas70>НО то что это работало и благодаря этому ВОЖДЬ -Жрец был наверху пищевой цепочки - это реальность.
sas70> А когда это работать перестало
И это опять же пример псевдоценностей данного конкретного общества. О чем я и говорил.

sas70> Вопрос не в переводе, а в её наличии.В "Войне и мире", русском издании :)
sas70> Это к нашей гламурной даме из той цитаты что привели Вы
хм. Вероятно вы неверно поняли идею. Речь не о том, что она выражается на буржуйских (как она считает, ибо порет чепуху). Речь о том, что она считает себя некоей высшей "илитой". И её круг общения с ней согласен. Ибо сам же относит себя к той же "илите".
 26.026.0

stas27

эксперт
★☆
stas27>> А что тогда двигало эволюцию не то что с момента появления позвоночных, а с момента появления жизни на Земле?
ahs> Конечно он, родимый, пока не появился еще альтруистичный ген,
Так, давай начнём с начала. Дай, пожалуйста, определение "альтруистичного гена".

...
ahs> Если брать конкретно социальные регалии (деньги, власть, авторитет), то они конечно в среднем классно вписываются в концепцию рангов
+1. Об чём и спич - нас интересует то, что будет происходить именно в среднем. Будет хотя бы на процент лучший репродуктивный успех у данной комбинации генов - за относительно смешное по эволюционным меркам время она станет доминирующей.

ahs> ...Но могут завести к совсем уж крупному самопожертвованию,
Могут. Привет от дедушки Дарвина - эксцессы будут вычищены из популяции :) .

ahs> Я ж просто пишу, что "социальный эгоистический ген" у человека надо брать во внимание.
Обязательно! Чего ж я мемы упоминал? Без них тяжело объяснить многие явления в человеческом обществе :beer: .
С уважением, Стас.  38.0.2125.11138.0.2125.111
+
-
edit
 

sas70

опытный

Bredonosec> сорри, но это не аргумент.
Аргумент.:) В плане того что инуиты могут употреблять пищу викингов( и употребляли :)) , а викинги - пищу инуитов( и употребляли)
Bredonosec> там теплее. И микроклимат: большинство дней солнечных.
Bredonosec> И, возможно, нет самих чукч ))
Это не так :).Касательно того периода малого оледенения, который Вы называете в качестве основной причины (я не ошибся? "климат изменился) колонии
sas70>> Угу.Представим себе человека высокого духа и ума.Сократа. ..периода свободной жизни и в качестве раба Менона?
Потому что в качестве примера взят ОДИН один и тот же человек на разных ступенях социальной лестницы :)
Если Ваше утверждение о "незначимости" данных ступенек верно, то абсолютно без разницы человеку "высокого ума и духа" на какой ступени находиться, правильно?
Bredonosec> пассионарий для своих генов делает пользу или для своего племени? Это 2 большие разницы
Нет. Ведь эволюция касается не только изменения ГЕНОМА индивида.Это ещё и эволюция общества.
Bredonosec> И это опять же пример псевдоценностей данного конкретного общества. О чем я и говорил.
Это с точки зрения "сахиба" это "псевдоценности".А для самих полинезийцев - вполне себе.
А раз так, то кто-то другой, со своей точки зрения, может объявить "псевдо.." утверждение о незначимости соцстатуса.
Правильно? :)
Bredonosec> . Речь о том, что она считает себя некоей высшей "илитой". И её круг общения с ней согласен. Ибо сам же относит себя к той же "илите".
Я правильно понял Вас. И поэтому привёл цитату. :) Ведь не зря же дворянство эпохи "Войны и мира" общалось на французском?
 22

sas70

опытный

Luchnik> А в Исландии инуиты есть ? ЕМНИП, инуиты как раз остатки гренландцев и добили.
Нет.Инуиты не "добили" даже индейцев Дорсетской культуры.Они многое от них переняли и ассимилировали.
Нападения инуитов на викингов( и наоборот) конечно были.Причём чаще "наоборот". И сие есть в хрониках.
Только скреллинги не представляли большой угрозы для КОЛОНИИ (около 5000 человек в поселении), ибо жили племенами, по 40-50 мужчин в племени, не имели металла( за исключением того что отковали из метеоритного железа или украли у викингов).
И Западное поселение погибло ранее Восточного.Причём сохранились письменные источники.
Якобы скрелинги захватили Стенснес (большая церковь Западного поселения) и туда был отправлен отряд под командованием Ивара Бардарссона, который "не обнаружил в поселении ни одного человека, ни христианина, ни язычника"
Luchnik>Ну и в Исландии тупо теплее чем в Гренландии.
Именно поэтому в Гренландии культивировали коров,коз и овец, а в Исландии, после наступления холодного периода,когда отказались от выращивания зерновых - только овец? (коровы и козы не выжили).
Да и в Исландии ещё и вылканы и пепел( извержение 1783го привело к гибели от голода 1/5 населения)
 22

sas70

опытный

Luchnik> Даже если бы викинги-гренландцы перешли бы на образ жизни сходный с инуитским,
Вот.Одна из причин которая не позволила викингам выжить.
Не отмечено( археология) признаков торговли между инуитами и викингами.
Не отмечено смешанных браков. От слова "вообще".Даже просто детей - полукровок от изнасилований.
А ведь у инуитов было то что с обезлесиванием :) не стало у викингов - корабли.
В общем не было ничего того что ПОЯВИЛОСЬ в 1721м году.Когда инуиты стали жить рядом уже с датской колонией
 22

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> А в Исландии инуиты есть ? ЕМНИП, инуиты как раз остатки гренландцев и добили.
sas70> Нет.Инуиты не "добили" даже индейцев Дорсетской культуры.Они многое от них переняли и ассимилировали.
Почему ты считаешь, что это аргумент ? Вряд ли индейцы дорсетской культуры так сильно отличались от инуитов как викинги. И по образу жизни, и по культуре и просто по внешнему виду. Поэтому инкорпорирование с ассимиляцией индейцев вполне возможно. А вот с викингами - такой вариант не прокатил, видимо.

sas70> Нападения инуитов на викингов( и наоборот) конечно были.Причём чаще "наоборот". И сие есть в хрониках.
sas70> Только скреллинги не представляли большой угрозы для КОЛОНИИ (около 5000 человек в поселении), ибо жили племенами, по 40-50 мужчин в племени, не имели металла( за исключением того что отковали из метеоритного железа или украли у викингов).
Они не представляли угрозы пока поселение было сильным. По мере снижения его численности вероятность гибели от внезапного нападения возрастала. Кроме того, вполне могли быть скоординированные действия нескольких племён в надежде на большую поживу. Думаю, тот же металл им был весьма интересен.

sas70> И Западное поселение погибло ранее Восточного.Причём сохранились письменные источники.
sas70> Якобы скрелинги захватили Стенснес (большая церковь Западного поселения) и туда был отправлен отряд под командованием Ивара Бардарссона, который "не обнаружил в поселении ни одного человека, ни христианина, ни язычника"
И что это доказывает ?

Luchnik>>Ну и в Исландии тупо теплее чем в Гренландии.
sas70> Именно поэтому в Гренландии культивировали коров,коз и овец, а в Исландии, после наступления холодного периода,когда отказались от выращивания зерновых - только овец? (коровы и козы не выжили).
sas70> Да и в Исландии ещё и вылканы и пепел( извержение 1783го привело к гибели от голода 1/5 населения)
Я вот не очень твой тезисы понимаю, ты чего доказать хочешь ? :)

Собственно, Даймонд перечисляет пять факторов, которые могли способствовать исчезновению гренландской колонии: ухудшение окружающей среды, климатические изменения, вражда с соседними народами, изоляция от Европы, неспособность к адаптации.

Обрати внимание на п.3. И что стоит на 1-м и 2-м местах.
 

Luchnik

аксакал
★☆
sas70> Не отмечено( археология) признаков торговли между инуитами и викингами.
sas70> Не отмечено смешанных браков. От слова "вообще".Даже просто детей - полукровок от изнасилований.
Всё это говорит скорее о том, что общины были настроены на полное уничтожение друг друга.

sas70> А ведь у инуитов было то что с обезлесиванием :) не стало у викингов - корабли.
На них можно было добраться до Европы ?
 
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Элементы - новости науки: Пути эволюции предопределены на молекулярном уровне

На примере приспособления бактерий к антибиотикам удалось показать, что дарвиновская эволюция может использовать лишь очень малую часть из множества теоретически возможных путей достижения цели. Ограниченность числа допустимых «мутационных траекторий» делает эволюцию предопределенным и предсказуемым процессом. // elementy.ru
 
...

Оказалось, что из 120 теоретически возможных путей последовательного приобретения пяти мутаций большинство (102) вообще не могут реализоваться, так как требуют на каком-то этапе временного снижения приспособленности (авторы рассматривали упрощенную теоретическую модель, в которой единственным критерием приспособленности является устойчивость к цефотаксиму). Оставшиеся 18 путей очень сильно различаются по вероятности своей реализации. Расчеты показали, что в 99% случаев эволюция «выберет» один из 10, а в 50% случаев — один из двух наиболее вероятных путей.

Таким образом, природа может реализовать лишь очень небольшую часть из общего числа теоретически существующих путей «из точки А в точку Б». Авторы полагают, что обнаруженное ими правило должно распространяться и на эволюцию других белков. Это означает, что молекулярной эволюции свойственна высокая повторяемость: разные организмы должны независимо друг от друга двигаться по одним и тем же «разрешенным» эволюционным траекториям. Авторы не исключают, что аналогичные ограничения (в том числе связанные с меж- и внутримолекулярными взаимодействиями) могут направлять и «канализировать» дарвиновскую эволюцию и на более высоких уровнях организации живого.
 


Это и к вопросу о возникновении жизни - те самые демонстрации с игрой в "трилистник" РНК.
"Как ни скручиваю - всё равно пулемёт получается".
 28.028.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Технические аспекты эволюции живого : Троицкий вариант — Наука

08 декабря 2009 года. ТрВ № 43, c. 10, "Все живое"   Георгий Любарский Рубрика: Исследования Комментариев нет 4024 просм., 6 - за сегодня Распечатать статью Недавно мне пришлось столкнуться с вопросом, достаточно неожиданным. Мне не очень понятно, как на него отвечать. И я решил сделать читателей «Троицкого варианта» судьями в небольшом эксперименте. У многих людей есть сильный интерес к «дебиологизированной биологии». // Дальше — trv-science.ru
 



...

У многих людей есть сильный интерес к «дебиологизированной биологии». Многим людям технических специальностей или, например, экономистам известно, что происходит биологическая эволюция, что есть некие «организованности», которые миллиарды лет конкурируют друг с другом, добиваются все лучших решений. Им было бы крайне интересно ознакомиться с этими решениями. Кто-то думает в самом деле найти что-то для себя новое и полезное, кто-то просто хотел бы полистать — вдруг по ассоциации заработает собственная мысль.

Однако обычные, даже популярные книги «про эволюцию» им не годятся. Главная причина: даже популярные книги подразумевают как само собой разумеющимся интерес к биологии, к деталям устройства биологических систем, знакомство с множеством названий. Если говорить не о любопытстве для общего образования и из интереса к «этакому», а именно о рабочем интересе к способам решения сходных организационных проблем в биологической эволюции, то требования «технаря» очень суровы. Вообще не нужны названия, убрать их по максимуму. Интересуют системы, подсистемы, взаимодействия, способы и механизмы преобразования систем, взаимодействия систем разного уровня, совместимость/несовместимость и взаимодействие подсистем, влияние подсистем на систему; законы и механизмы связи систем с внешними условиями; вопросы удачного изобретения и победы в конкуренции.

Скелет: монополия абсолютного хищника (кембрийская революция)

Способ: Выделение специализированной подсистемы, с помощью которой добиваются успеха

Ситуация равного ответа: преимущество монополиста; затем все получают это преимущество’.

Речь о времени, когда вся жизнь была только в океане. Множество самых разных систем «одновременно» приобрели особую подсистему -внешний скелет (= защитные покровы). Функция очевидна: защитившихся скелетом труднее съесть. Преодолеваемая трудность: скелет -очень энергозатратное приобретение. Построить его могут лишь системы, у которых «мощность» выше определенного уровня, т.е. обладающие кислородным дыханием.

Вода в океане тех времен была мутной, поэтому свет проникал в воду очень неглубоко. Поэтому фотосинтезировать — создавать из солнечного света и воды свое тело и кислород — водные растения могли только в самых поверхностных слоях воды. Места для жизни было мало.

В некое время возникло новое приспособление: появились особые системы, «фильтраторы», прокачивающие сквозь себя огромное количество воды, чтобы доставать из нее плавающие органические частицы. В конце концов они прокачали через себя и очистили от мути весь Мировой океан. Вода стала более прозрачной, водоросли стали жить на разной глубине, обогащать воду кислородом, и самих водорослей стало намного больше. Возникает положительная обратная связь: фильтра-торов становится все больше, они все сильнее очищают воду, и количество кислорода все растет.

Содержание кислорода достигает настолько высокого уровня, что некоторые системы могут себе позволить большие энергетические затраты и обзавестись скелетом. То есть сама способность образовывать скелет появлялась и раньше, но системы с таким свойством быстро гибли, поскольку «мощности» было мало и затраты не окупались. Теперь же те, кто изобретает скелет, может им обзавестись — энергии хватает. Так создана предпосылка — есть энергия для построения скелета. Но что заставляет самые разные системы срочно его мастерить? Причин несколько, здесь можно рассказать только одну линию. Среди существовавших тогда систем были хищники. Понятно, что при прочих равных хищнику тем проще захватить жертву, чем он крупней. Возникла ситуация с «абсолютным хищником» («проблема монополии»): как только некоторые хищники стали крупнее, они стали беспрепятственно выедать все вокруг. Защиты от поедания не было, хищники просто выкашивали всех.

В этой ситуации для каждой системы, которая обзавелась скелетом, это изобретение являлось очень сильным преимуществом. Защищенных трудно съесть, и хищники переходят к питанию более доступными жертвами. В результате возникает «мода на скелет»: кто по каким-то причинам совсем не может им обзавестись, вымирает, а прочие испытывают сильное давление отбора — любые движения в сторону упрочения покровов оказываются очень выгодными. В результате совершенно не родственные между собой системы параллельно и примерно в одно время приобретают внешний скелет. Это разные скелеты: у разных систем скелет делается из разных химических элементов, имеет разное строение. То есть «марки» скелетов у всех свои. Но само изобретение теперь усвоено всеми, так что «все» теряют конкурентное преимущество.

При этом, спасаясь от хищников и пользуясь возникшими источниками энергии, самые разные системы увеличивали размер. Чем крупней система, тем труднее ее съесть, так что в спасении от выедания множество систем не только оделось в жесткие покровы, но и сильно увеличился их средний размер. Хищники тоже старались увеличиться — шла гонка на увеличение размера и защищенности. Быстро были достигнуты предельные размеры для данного типа организации системы.

«Проблема монополиста», абсолютного хищника, решена: заинтересованные стороны достигли предельных размеров, конкурентное преимущество потеряно.

...

Появление крупных дневных хищников — стрекоз — оказалось очень сильным изобретением: стрекозы были очень совершенными и крупнейшими (предельный размер) летающими хищниками и поедали всех летающих существ. Прочие наземные существа вынуждены были избрать иные стратегии — они сделали ставку на жизнь в лесной подстилке, а летали в сумерки, при опасности прятались (тараканы). Монополия сохранялась миллионы лет.

Динозавры: тупик специализации — разрушение монополии

Крупный и средний размерный класс был занят динозаврами — хищными и травоядными. В рамках прямой конкуренции — создания системы-хищника, способного соперничать с хищными динозаврами, или системы-травоядного, способного отбиться от хищных динозавров, у млекопитающих не было шансов.

Существуют десятки эволюционных сценариев, описывающих вымирание динозавров. Самые плохие указывают на внешний фактор, вроде падения метеорита и наступившей «ядерной зимы». Что поумнее, разбирают внутренние взаимодействия в системе. Например, одна из сценарных гипотез гласит: млекопитающие, очень подвижные и находящиеся в мелком размерном классе, были серьезнейшими конкурентами самых молодых детенышей динозавров. В силу организационных ограничений динозавры не могли увеличить размер потомства (яйцо обладает пределом прочности оболочки), даже самые огромные должны были рождаться очень маленькими, и их во множестве поедали млекопитающие. Крупные динозавры не могли быть многочисленными, их бы не прокормила площадь, так что крупных непобедимых противников млекопитающие «взяли» за слабое звено — съели мелких детенышей. Динозавры пытались противопоставить этой стратегии защиту потомства родителями, но размер играл против них: многотонное существо не может эффективно нянькать крошечное потомство. Можно сказать так: крупный размерный класс ограничивает проникновение в детальность мелкого уровня размеров, где могут хозяйничать совсем другие виды.

Гипотез много, и тут неуместно сравнивать все. Можно указать на общую стратегию обыгрывания абсолютного хищника и супермонополиста.

...

Достижение предельного уровня специализации какой-то подсистемы означает, что ни одна другая система не может обыграть данную систему в «ее» игру. Но это же означает, что у системы накапливаются внутренние противоречия — все ресурсы ее внутренней организации направлены на обеспечение превосходства в той ее выигрышной подсистеме, приспособлении, которым она отвечает на любые изменения среды. Нельзя быть равноадаптивным по всем мыслимым направлениям, поскольку ограничены как энергетические резервы, так и запас устойчивости, способности организации поддерживать свою целостность. Сильная специализации подсистемы обязательно означает, что данная подсистема автономизируется в рамках системы, растут затраты на поддержание системной интегрированности. Поэтому «абсолютное оружие» у системы обычно одно. Значит, есть такие стороны взаимодействия со средой, где эта система практически беззащитна. Именно потому, что ее приспособления в одной избранной области сверхэффективны. Так, переход в крупный размерный класс — большая нагрузка на многие системы организма, на скелет и мышцы. Приходится увеличивать их мощность. Отсюда каскадом требования к иным обеспечивающим подсистемам.

Все гипотезы вымирания динозавров в той или иной форме обращаются к этой модели. Смена пищи, или внезапное похолодание, или конкуренция с млекопитающими (убийство детенышей) — в любом случае динозавры побеждены в рамках игры, где их размер и огромная сила только ухудшали их положение, были их недостатками.
То есть способ победы над абсолютным монополистом — нахождение стратегии, в рамках которой его преимущества оказываются недостатками. Утверждается, что такая стратегия существует всегда — абсолютно приспособленное существо невозможно.

...

Колебания численности хищника и жертвы знакомы по школьным учебникам. А вот схема, более учитывающая реальные факторы:

В результате иногда возникают ситуации дефицита хищников. И тогда в самых разных типах организации начинается ускоренное производства хищников из подручного материала: возникают сухопутные крокодилы или гигантские хищные нелетающие птицы.

...

Пунктиром о других сюжетах. Отдельная группа стратегий — «создание среды жизни» для себя и для множества других форм, это — о «вложенности» приспособлений. Когда растения вышли на сушу, они фактически подняли уровень береговой линии, образовали то, что мы теперь называем континентами, создали реки и ручьи, рельеф местности и дали возможность жить множеству других существ. Стратегии эти работают на разных уровнях: растения создали когда-то «сушу» для всех, а крокодилы делают это в небольшом масштабе, разделяя болота на землю и глубокую воду.

Подгруппами описания стратегий жизни тут являются механизмы создания привычных нам ландшафтов. Кем и почему создана степь? Когда и как возникли дождевые тропические леса? — Таковы примеры стратегий эволюции сообществ, которые должны быть рассмотрены в этом разделе.

...

 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Элементы - новости науки: Вредные мутации располагаются в редко рекомбинирующих участках хромосом

Канадские исследователи изучили распределение вредных мутаций по хромосомам человека и обнаружили, что с наибольшей вероятностью вредные мутации можно встретить в тех областях хромосом, которые редко рекомбинируют. Однако этот эффект был менее выраженным у популяций большего размера. Получается, что чем больше эффективный размер популяции (количество людей, участвующих в размножении), тем меньше задерживаются в геноме вредные мутации. // elementy.ru
 
Рекомбинация в процессе образования половых клеток создает базу для большей изменчивости и помогает быстрее отсеивать неудачные генетические варианты. Так, если особи досталась хромосома с вредной мутацией, ей будет сложнее жить, она оставит меньше потомства или не оставит его вовсе, в результате чего хромосома с вредной мутацией станет менее распространенной в популяции. Но представим, что на той же хромосоме с вредной мутацией есть и полезные мутации, которые, наоборот, дают особи преимущества и компенсируют вред от вредной мутации. Из-за этого вредная мутация не будет отбраковываться отбором или будет отбраковываться медленнее, чем должна. Однако благодаря рекомбинации части хромосомы не связаны друг с другом навечно, и рано или поздно у вредной мутации не окажется полезных соседей по хромосоме и она будет отсеяна отбором. Это одна из причин, по которой рекомбинация так важна.

Другая причина — рекомбинация дает возможность получить «хорошую хромосому» (хромосому без вредных мутаций) из двух «плохих». К примеру, если в обеих хромосомах пары есть вредные мутации в разных участках, то в результате рекомбинации одна из них может избавиться от своей мутации, а вторая получит обе. При этом, конечно, вторая хромосома станет совсем вредной, зато первая хромосома вернется к норме. А если возможности рекомбинировать нет, то хромосома никогда не избавится от мутации, которая в ней возникла.


Так, Y-хромосома мужчин, пару которой составляет слишком непохожая на нее Х-хромосома, не может рекомбинировать с Х-хромосомой, из-за чего в Y-хромосомах постоянно копятся мутации, которые уже сделали неработоспособными многие ее гены, и со временем ситуация может стать еще хуже. Для сравнения: в X-хромосоме 1400 генов, а в Y-хромосоме — меньше 100, а ведь эти хромосомы когда-то произошли от одного предшественника. Из-за того что Y-хромосоме некуда сбросить неблагоприятную мутацию, у нее нет возможности «повернуть назад», восстановив предыдущий вариант хромосомы за счет рекомбинации. Если по случайности погибнут особи с «хорошими» Y-хромосомами, «хорошие» хромосомы уже нельзя будет восстановить из фрагментов плохих. Такое необратимое ухудшение генов в отсутствие рекомбинации называется «храповиком Мёллера».
 




Учитывая, что участки хромосом рекомбинируют с разной частотой, ученые из Госпиталя Сен-Жюстин при Монреальском университете (канадский Квебек) предположили, что вредные мутации должны концентрироваться там, где рекомбинация происходит реже и где отбор их долгое время «не достает».
 
 28.028.0
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Кто тут хотел увидеть эволюцию своими глазами?
Держите.

“Бактерии E. coli размножаются делением, то есть бесполым путем, и благодаря этому можно быстро и легко создать огромную популяцию генетически идентичных организмов.
В 1988 году Ленски взял бактерии из одной такой популяции и поместил их в двенадцать идентичных колб, содержащих одну и ту же среду, основным питательным компонентом которой являлась глюкоза. Колбы с исходными популяциями бактерий помещались в шейкерный инкубатор, в котором подопытным было тепло и хорошо, и взбалтывались, чтобы бактерии были равномерно распределены в питательной среде. Первым бактериям из этих двенадцати колб было суждено основать двенадцать независимо эволюционирующих линий, которым предстояло существовать отдельно друг от друга свыше двадцати лет. Почти как двенадцать колен Израилевых, разве что у тех не было запрета смешиваться друг с другом.

Эти двенадцать «колен» E. coli не жили все время в одной и той же колбе: каждой линии ежедневно доставалась новая (вообразите двенадцать рядов колб, семь тысяч в каждом). Каждый день небольшим количеством жидкости из предыдущей колбы — ровно сотая часть содержимого — заражалась новая, богатой глюкозой среда. Численность популяции бактерий в новой колбе начинала стремительно расти, однако через сутки темп роста всегда выходил на плато, потому что запас пищи иссякал. Другими словами, сначала численность популяции в колбе резко возрастала, затем достигала плато, и в этот момент из популяции отбиралась новая проба, которую пересаживали в новую колбу, и цикл начинался заново. Таким образом, бактерии проходили через каждодневные циклы изобилия, сменяющегося голодом, от которого спасалась счастливая сотая часть, которую, как в стеклянном Ноевом ковчеге, переносили в новый, пусть временный, глюкозный рай. Замечательные, чудесные условия для эволюции. Немаловажно, что эксперимент шел параллельно на двенадцати линиях.

Ленски и его команда продолжали повторять эти операции ежедневно на протяжении двадцати с лишним лет. С начала эксперимента сменилось примерно 7000 «поколений колб» и около 45000 поколений бактерий (в день сменяется шесть-семь поколений). Если бы мы проследили столько же поколений назад в истории человека, то оказались бы примерно за миллион лет до сегодняшнего дня, во времена Homo erectus — что, впрочем, по эволюционным меркам не так уж много. Задумайтесь на секунду — если уж за время, эквивалентное миллиону лет по меркам млекопитающих, Ленски наблюдает эволюционные изменения, сколько изменений должно было произойти за сто миллионов лет реальной эволюции млекопитающих? А ведь сто миллионов лет — это не так уж много с точки зрения геологии.

далее [показать]


Работы Ленски демонстрируют нам в масштабе микрокосма и условиях лаборатории многократно ускоренные процессы эволюции путем естественного отбора. Мы наблюдаем: случайную мутацию, за которой следует неслучайный отбор; независимые пути адаптации к одним и тем же внешним условиям у разных популяций; эволюционные изменения за счет добавления успешных мутаций к существующим; зависимость эффектов некоторых генов от присутствия других генов. И все это произошло за время, составляющее ничтожную долю срока, который обычно требуется для эволюционных изменений в природе.

У этой истории триумфа есть комическое продолжение. Креационисты ее ненавидят. Ведь здесь заметна не только эволюция в действии, не только попадание новой информации в геном безо всякого вмешательства разумного «Творца» (эту возможность им сказано было отрицать при любой возможности; я говорю «им было сказано», поскольку большинство креационистов плохо представляет себе, что такое информация), не только мощь естественного отбора, позволяющая ему составлять комбинации генов, которые, исходя из столь любимых креационистами вероятностных вычислений, статистически невозможны. Хуже всего для креационистов то, что эксперимент Ленски не оставляет камня на камне от постулата о «несократимой сложности». Так что нет ничего удивительного в том, что они озабочены исследованиями Ленски.

Эндрю Шлэфли, креационист и редактор «Консервапедии», печально известного аналога «Википедии», написал Ричарду Ленски и потребовал доступа к его исходным данным, высказав сомнение в их достоверности. В принципе, Ленски вовсе не был обязан отвечать, но тем не менее вежливо посоветовал Шлэфли прежде прочитать его статью, а уж затем критиковать работу. Кроме того, он отметил, что основные его данные — это замороженные бактериальные культуры, которые кто угодно может исследовать, чтобы проверить достоверность полученных результатов. Он с радостью готов предоставить эти культуры любому микробиологу, который будет в состоянии с ними работать — поскольку в неопытных руках они могут быть весьма опасными. Ленски подробно перечислил требования, предъявляемые к микробиологу. Любой читатель может представить себе, с каким удовольствием он это сделал, отлично зная, что Шлэфли — адвокат, а не ученый, и поэтому просто не поймет половину сказанного, не говоря уже о том, что не проведет необходимые исследования и статистический анализ результатов. Черту под историей подвел известный ученый и блогер Пи Зет Майерс, комментарий которого начинался словами «В который уже раз Ричард Ленски утер нос недотепам и дуракам из "Консервапедии", и, боже мой, насколько же он круче»”.

Докинз Р. «Самое грандиозное шоу на Земле». М.: Астрель: CORPUS, 2012. Стр. 132-147.
 

Inaugural Article: Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli

Your browsing activity is empty. Activity recording is turned off. Turn recording back on National Center for Biotechnology Information, U.S. National Library of Medicine 8600 Rockville Pike, Bethesda MD, 20894 USA // www.ncbi.nlm.nih.gov
 
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  11.011.0

LT Bredonosec #22.04.2015 00:58
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

где-то тут или в соседней теме поднималась тема разумности "братьев наших меньших".
Кто-то защищал теорию, что-де, всё, что проявляют животные - это такой сложный инстинкт.
 26.026.0
RU Sandro #22.04.2015 07:43  @Bredonosec#22.04.2015 00:58
+
+3
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец

Bredonosec> Кто-то защищал теорию, что-де, всё, что проявляют животные - это такой сложный инстинкт.

По многолетнему наблюдению за своим котом я понял, что он обладает развитым интеллектом, но тщательно это скрывает :)
 42.0.2311.9042.0.2311.90
LT Bredonosec #10.05.2015 12:39
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

есть прикольный блог "Чо за хрень, эволюция?!?"

на англ, само собой.

[показать]
 26.026.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Элементы - новости науки: Одноклеточные водоросли построили сложный глаз из хлоропластов и митохондрий

Сделать камерный глаз, обладающий роговицей, радужной оболочкой, линзой и сетчаткой, можно и из компонентов единственной клетки. Для этого представители динофлагеллят семейства Warnowiidae используют сложным образом объединенные органеллы — митохондрии, эндоплазматическую сеть и бывшие хлоропласты, потерявшие способность фотосинтезировать. // elementy.ru
 
Сравнение микробных глаз. a — динофлагеллята семейства Warnowiidae, b — хламидомонада, c — спора гриба Blastocladiella.
Сделать камерный глаз, обладающий роговицей, радужной оболочкой, линзой и сетчаткой, можно и из компонентов единственной клетки. Для этого представители динофлагеллят семейства Warnowiidae используют сложным образом объединенные органеллы — митохондрии, эндоплазматическую сеть и бывшие хлоропласты, потерявшие способность фотосинтезировать.

Глаз — это классический пример сложного органа, состоящего из разных тканей, который приносит организму пользу как целое. Еще Дарвину задавали вопросы о том, как сложный глаз животных мог постепенно сформироваться в ходе эволюции. На что Дарвин отвечал, что сложные органы вполне могут образовываться постепенно, потому что даже несовершенные глаза могли давать организму небольшие преимущества. Например, светочувствительные клетки, не снабженные дополнительными приспособлениями, могут помочь только в общих чертах определить направление света. Но и это уже лучше, чем полная слепота.

Интересно, что такой классический образец сложного органа, как камерный глаз, может развиться даже у одноклеточного организма. Такими глазами со всеми необходимыми компонентами — роговицей, радужной оболочкой, линзой и сетчаткой — обладают представители планктона — динофлагелляты семейства Warnowiidae.

Одноклеточные существа со сложными глазами в цитоплазме клеток были описаны еще в начале двадцатых годов прошлого века (см. Charles Atwood Kofoid & Olive Swezy, 1921. The free-living unarmored dinoflagellata). Тогда исследователям и в голову не могло прийти, что такие сложные глаза принадлежат самому микробу. Поэтому было решено, что глаза в цитоплазме — это недопереваренные остатки медуз, которыми планктон питается.

...
 
 3.6.33.6.3
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru