Генезис собачьего вида

Волки, шакалы или кто-то иные в предках?
 
1 2 3 4

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Оный негативный признак ... не может быть доминантным, и потому его шансы закрепиться в породе всего за сотню лет близки к нулю.
Sandro> Двухцветное (жёлтый + синий) зрение по-твоему могло закрепиться вместо пятицветного, или как?
А с чего вдруг сделан вывод, что двухцветное зрение есть негативный признак?
Только потому, что два меньше пяти? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  37.037.0

Aaz

модератор
★★
Aaz> Оный негативный признак (кстати, а откуда он вообще взялся?)
ED> Это уже другой вопрос. Да и мало ли откуда. Мутации, например. :)
Вопрос тот же самый. Потому как с равным успехом можно выдвинуть версию, что прилетели маленькие зелёные человечки и всем особям семейства псовых изменили генетический код - или вообще сделали это во времена динозавров. :)
Мутации происходят постоянно - вот только негативные признаки не закрепляются.

Aaz> не может быть доминантным
ED> Почему не может быть? У тебя есть доказательства? Или может есть результаты экспериментов (ну хотя бы стотысячелетних :) )?
"Ты знал, ты знал!.." :)
Природа как раз поставила стотысячелетний эксперимент. Признак, появившийся в результате мутации, становится доминантным только в случае, если он способствует выживанию вида. В противном случае он либо "вымывается", либо остается на уровне рецессивного.

Aaz> шансы закрепиться в породе всего за сотню лет близки к нулю.
ED> Ещё раз: с чего ты это взял? На всякий случай - я не в порядке возражения, а просто интересно.
С того, что закрепляются только позитивные признаки. Для собак с купированными хвостами гипотетический признак "неумения пользоваться хвостом" позитивным не является по определению - он "нейтральный".
В такой ситуации он мог бы закрепиться, будучи доминантным - но таковым он не является (см. выше).

ED> Что, кроме логики, позволяет тебе это утверждать?
А ты предлагаешь дискутировать с позиции credo quia absurdum est? :)

ED> Потом, конечно, часто находили логичное объяснение "невозможному". Но задним числом. :)
Так ведь это не логика виновата, а как раз её отсутствие.
"Средств у нас хватает - у нас ума не хватает..." (Матроскин) :)

ED> Тем более что в данном случае твоя логика... ну не убеждает пока. Уж извини. :)
Ну, если тебе кажется возможным, что заведомо негативный признак за сто тысяч лет не только закрепился, но и стал доминантным, то тут уж мне приходится извиняться. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  37.037.0

ED

старожил
★★☆
ED>> Это уже другой вопрос.
Aaz> Вопрос тот же самый.

Нет. Это другой вопрос. Следующий. Закономерно следующий, конечно, но это не повод автоматом перескакивать на него, не разобравшись с первым.

Aaz> Потому как с равным успехом можно выдвинуть версию, что прилетели маленькие зелёные человечки и всем особям семейства псовых изменили генетический код - или вообще сделали это во времена динозавров. :)

Конечно же! Вот можешь же, когда хочешь. :)
И вот теперь авторы тех версий с равным же успехом могут заявить: а ну ка объясните мол, почему это наша версия неверна? Никто не может? Нет объяснений? Значит наша версия единственно правильная.

Aaz> Ну, если тебе кажется возможным, что заведомо негативный признак за сто тысяч лет не только закрепился, но и стал доминантным, то тут уж мне приходится извиняться.

Я тебе кажется уже предлагал перестать выдумывать всякую хрень и потом её опровергать.
Неконструктивно оно. И неумно.
 41.0.2272.11841.0.2272.118

Sandro
AXT

инженер вольнодумец

Aaz> А с чего вдруг сделан вывод, что двухцветное зрение есть негативный признак?

Чтобы не растекаться, отвечу простым примером: мой кот постоянно путал на вид помидоры с мясом. Поэтому, завидев их, бежал к ним галопом, а потом возвращался медленно и с крайне обиженным видом.
А вот кто из нас может спутать их на цвет, кроме дальтоников? Собственно см. массовый стёб на тему использования кетчупа вместо крови в малобюджетных фильмах. Цвет похож, но не тот же!
Для нас. Но не для кошек.

Aaz> Только потому, что два меньше пяти? :)

А чем не повод?
 41.0.2272.10141.0.2272.101

Aaz

модератор
★★
ED> Я тебе кажется уже предлагал перестать выдумывать всякую хрень и потом её опровергать.
ED> Неконструктивно оно. И неумно.
Не, уже пора... :)
Одно дело, когда оппонент что-то хочет (и может) сказать.
Но когда он неуклюже пытается изображать из себя знатока логики, типа, "стоящего над схваткой" - тут уж самое время появиться канделябру. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  37.037.0
09.04.2015 21:27, ED: -1: Неожиданное неумение слышать.

Aaz

модератор
★★
Sandro> Чтобы не растекаться, отвечу простым примером: мой кот постоянно путал на вид помидоры с мясом.
"А ты не путай свою шерсть с государственной!" (х/ф "Кавказская пленница"). :)
Во-первых, делать выводы о породе на основании отдельно взятого кота некорректно.
Во-вторых, оный кот, скорее всего, имеет проблемы с аппаратом цветовосприятия (видят, как известно, мозгами, а не глазами). Плюс, похоже, там еще и проблемы с обонянием (не исключено, что имеет место "сцепка" - как у мраморных догов ген окраса "сцеплен" с геном, отвечающим за слух, отчего они очень часто глухие).
К "двухцветному зрению" это не имеет никакого отношения.

Sandro> А вот кто из нас может спутать их на цвет, кроме дальтоников? Собственно см. массовый стёб на тему использования кетчупа вместо крови в малобюджетных фильмах. Цвет похож, но не тот же!
Sandro> Для нас. Но не для кошек.
Да, проблема отличия телевизионного кетчупа от телевизионной крови для выживания кошачьих имеет решающее значение. :)
Равно как и отличия помидоров от мяса... :p

Aaz> Только потому, что два меньше пяти? :)
Sandro> А чем не повод?
Природа, как известно, экономна. Если животное отлично выживает с чёрно-белым зрением - на кой хрен ему цветное?
Так что повторю: двухцветное зрение негативным признаком считаться не может.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  37.037.0

ED

старожил
★★☆
Aaz> Одно дело, когда оппонент что-то хочет (и может) сказать.

В том то и дело, что если разговор изначально воспринимать как оппонирование, то говори/не говори - без толку. Если нет желания слышать - так и не услышишь ничего.

Aaz> "стоящего над схваткой"

Вот-вот. Схватка. Всё в риторике борьбы.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
+1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
Aaz> Описание гипотетического механизма можно получить? Или опять будет про "отсутствие объяснений не является"? :)

Много букв, но механизм объяснен.
[показать]




Возможно, необычное строение задней части тела рыбы-луны (Mola mola) возникло в результате мутации, нарушившей формирование хвоста, причем последствия мутации были скомпенсированы теми же механизмами, которые включаются при травме.
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  42.0.2311.13542.0.2311.135

Aaz

модератор
★★
Cormorant> Возможно, необычное строение задней части тела рыбы-луны (Mola mola) возникло в результате мутации, нарушившей формирование хвоста, причем последствия мутации были скомпенсированы теми же механизмами, которые включаются при травме.
Тезис о "мутации, нарушившей формирование хвоста", спорный - в части слова "нарушившей". :)
Потому как сразу возникает вопрос: почему эта мутация (которая по определению не могла возникнуть сразу у большого количества особей) не была "скорректирована" за счет вымирания носителей оной "нарушающей" мутации.
В строении этой рыбы виден примат маневренности по отношению к скорости - пропорции такие же, как у портового буксира по сравнению с эсминцем. :) Вполне себе полезная мутация: выживали рыбы, которые не могли "убежать", зато могли "увернуться" от нападающего хищника.
С таким же успехом такой вид мог появиться в результате "постепенного укорочения" хвоста, а не сильно гипотетической "мутации, нарушившей"...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  37.037.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Кость таймырского волка отодвинула в прошлое одомашнивание собак

Человек приручил собаку еще в период палеолита, в промежутке между 38 и 29 тысячелетиями до нашей эры. Найденная на полуострове Таймыр кость указала, что уже в то время началось генетическое разделение таймырских волков, серых волков и собак. Гипотезе о доместикации собак земледельцами неолита нанесен мощный удар. // lenta.ru
 
 42.0.2311.15242.0.2311.152

ahs

координатор
★★★

Как шакалы обезьян приручили

На фото мы видим эфиопского шакала, прибившегося к стаду гелад. Это не редкий кадр, а нормальная картина – шакалы, обитающие на горном плато Гуасса, каким-то… // haritonoff.livejournal.com
 
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  43.0.2357.13043.0.2357.130

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Синдром хорошего поведения

Н. Л. Резник «Химия и жизнь» №3, 2015 Рис. 1. У всех домашних животных есть что-то общее Человек окружен животными. Собаки и кошки, коровы, свиньи, лошади, крысы и морские свинки, кролики, а также множество других видов одомашнены людьми в разных местах земного шара и для разных целей. За тысячи лет каждый вид разветвился на множество пород, но, несмотря на поразительное разнообразие, все домашние млекопитающие, а также некоторые птицы и даже рыбы обладают наследственными особенностями внешности, физиологии и поведения, которые отсутствуют у диких предков (рис. // Дальше — elementy.ru
 
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Aaz> Природа, как известно, экономна. Если животное отлично выживает с чёрно-белым зрением - на кой хрен ему цветное?
Aaz> Так что повторю: двухцветное зрение негативным признаком считаться не может.

Двуцветное - это не чёрно-белое! Чёрно-белое - одноцветное, то есть цветов нет вообще, а только градации интенсивности. Один рецептор, а не два (типа как палочки человеческого темнового зрения).
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Sandro> Двухцветное (жёлтый + синий) зрение по-твоему могло закрепиться вместо пятицветного, или как?

Легко, какие проблемы? Больших анти-преимуществ оно не даёт, и если связано с чем-то рецессивным, или сопутствует признаку, влекущему какие-то эволюционные преимущество - то легко.

У человека дальтоники из популяции как-то не отбраковались за тыщи лет, и обладатели четырёхцветного зрения, по-видимому, преимуществ не имеют и встречаются в количестве долей процента.
 28.028.0

Aaz

модератор
★★
Fakir> Двуцветное - это не чёрно-белое!
Да неужто?!! :)
Я первую статью по зрению кошек / собак написал, дай бог памяти, 18 лет назад... :D
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  39.039.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Ужто :)

По определению, чёрно-белое зрение - ОДНОцветное. Потому что ОДИН тип рецепторов. Как наши палочки для ночного зрения, почему в темноте все кошки и серы.

Число базовых цветов = числу типов рецепторов (ну, одновременно работающих, поэтому у нас зрение трёхцветное несмотря на то, что в принципе рецепторов 4 типа - 3 колбочки + палочки).

Я не знаю точно, как обстоят дела конкретно у кошек и собак, но считается, что большинство млекопитающих - дихроматы (за исключением трихроматичных приматов).

Элементы - новости науки: Обоняние и цветное зрение в эволюции млекопитающих развивались в противофазе

Млекопитающие лишились цветного зрения в самом начале своей эволюции, потеряв два из четырех генов светочувствительных белков — опсинов. Позже цветное зрение вновь появилось у обезьян благодаря дупликации одного из двух оставшихся опсинов. Как выяснилось, параллельно с утратой генов цветного зрения у древних млекопитающих резко возросло количество генов обонятельных рецепторов. // elementy.ru
 
Еще до выхода на сушу позвоночные выработали весьма совершенную систему цветного зрения, основанную на четырех опсинах (тетрахроматическое зрение). Эта система сохранилась у многих наземных позвоночных, включая птиц, которые великолепно различают цвета. Возможно, если бы такое зрение имелось и у людей, нам казалась бы убогой трихроматическая система отображения цвета, используемая в наших телевизорах и компьютерных мониторах. У человека, как и у всех обезьян Старого Света, зрение трихроматическое. У большинства других млекопитающих из четырех опсинов, имевшихся у древних позвоночных, сохранилось только два (дихроматическое зрение). Предки обезьян тоже имели дихроматическое зрение (а значит, не могли отличить красный цвет от зеленого).
 
Trichromatic color vision is found only in primates, and the most common form of color vision in nonprimate mammals is dichromacy (Jacobs, 1993). Dichromatic mammals have one cone photopigment maximally sensitive in the middle-to-long wavelength region of the spectrum and a second pigment with a spectral peak (λmax) in the short wavelengths; either an ultraviolet (UV) sensitive pigment, as found in many rodents (Jacobs, Neitz, & Deegan II, 1991; Jacobs, 1993), or a more traditional short-wavelength-sensitive (S)-cone pigment.
 
В [11] приводятся результаты экспериментов, где лошадки быстро научались отличать синий и жёлтый от серого; с некоторым трудом — зелёный; и никак не могли справиться с красным. Похоже, красный цвет они совсем не видят.
 


Напр., про лошадей достаточно надёжно известно, что они слабые дихроматы и вот пример "лошадиного видения мира" (вверху - человеческое восприятие, внизу - попытка передать лошадиное):

Вполне видно, что дихроматическое зрение - не чёрно-белое, а именно что явственно цветное, хотя, конечно, и бедноватое с нашей точки зрения.



1. Собаки – слабовыраженные дихроматы. Их цветовой мир состоит из блеклых оттенков сине-фиолетового и жёлто-зелёного. Острота их зрения примерно в 3.7 раза хуже человеческой, то есть позволяет видеть миллиметровые детали с расстояния в метр. Есть указания, что многие собаки близоруки.

2. Кошки — тоже слабовыраженные дихроматы, и их восприятие цвета, скорее всего, эквивалентно собачьему. В [7] приведены картинки предполагаемого видения мира кошками.

Впрочем, по другим сведениям [8] кошки – слабые трихроматы.
 
 3.6.33.6.3

Aaz

модератор
★★
Fakir> Ужто :)
Fakir> По определению, чёрно-белое зрение - ОДНОцветное.
Родной, всё это я знаю. Давно. Уж не меньше, чем в этих "простынях" написано. А в чём-то - и побольше.
Ты просто "сцепил" две моих фразы, и сделал из них вывод, что я считаю черно-белое зрение двухцветным. :)
Если ты их перечитаешь еще раз - и повнимательнее - то поймёшь, что этот вывод из них не следует. :D
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  39.039.0

ED

старожил
★★☆
Aaz> Если ты их перечитаешь еще раз - и повнимательнее - то поймёшь, что этот вывод из них не следует.

Что не отменяет желательности писать удобочитаемо и без хамства.
 43.0.2357.13243.0.2357.132

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Aaz> Ты просто "сцепил" две моих фразы, и сделал из них вывод, что я считаю черно-белое зрение двухцветным. :)
Aaz> Если ты их перечитаешь еще раз - и повнимательнее - то поймёшь, что этот вывод из них не следует. :D

Согласен :) При очень тщательном повторном рассмотрении видно, что не следует :)
Ну как-то уж так они рядом у тебя были поставлены :)
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
ED> Что не отменяет желательности писать удобочитаемо и без хамства.
Очень ценное замечание - и где здесь хамство?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  39.039.0

Aaz

модератор
★★
Fakir> Ну как-то уж так они рядом у тебя были поставлены :)
"И очевидность требует рассмотрения!" ((К.Прутков) :D
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  39.039.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Fakir> У человека дальтоники из популяции как-то не отбраковались за тыщи лет
судя по распространенности, таки отбраковались. Но вопрос другой, накой приматам трехцветное?
 33

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir> Я не знаю точно, как обстоят дела конкретно у кошек и собак, но считается, что большинство млекопитающих - дихроматы (за исключением трихроматичных приматов).

Хм, тут в одном не очень надёжном источнике попалось утверждение, что кошки вообще аж тетрахроматы, причём с одним типом рецепторов в ближнем ИК ЖР
Чо-т как-то не очень верится... особенно что рецептор специально под ИК. В смысле - с максимумом чувствительности в ближнем ИК: так-то чувствительность глаз многих животных в ближнем ИК (до 750-800 нм) не новость, говорят, кабаны ИК-подстветку этого диапазона замечают, может даже до 900 нм.
 3.6.33.6.3
Последние действия над темой
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru