О формах инопланетной жизни

через маску физхимических ограничений
 
1 2 3 4 5 6 7 10
RU Balancer #29.01.2013 10:42  @spam_test#29.01.2013 09:46
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
spam_test> подробнее, для человека и этого разница слишком велика.

Речь не об относительной переносимости, хотя как ahs верно заметил, и она не очень велика.

Речь о возможности возникновения жизни под рентгеном, «переваривания» рентгена и рентгеновском зрении (подветка, второй раз повторюсь, вообще именно с этого момента началась).
 18.018.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Вообще, можно сказать, что структуры в пылевой плазме
Balancer> Но что там от кристаллов кроме названия? :)

Структура. Упорядоченное расположение пылинок. Ну вот чисто как атомы в кристалле.
Вообще это совершенно офигительное и крышесносное явление - кулоновский кристалл.

Термином "Плазменный кристалл" обозначаются упорядоченные структуры, состоящие из заряженных в плазме пылевых частиц микронного размера. Они аналогичны решетчатой структуре кристаллических материалов и характеризуются постоянной структурой решетки, составляющей, в отличие от параметра обычных кристаллов, доли миллиметра, что позволяет наблюдать их невооруженным глазом.
 


А при "подогреве" плазменный кристалл "плавится", становится "жидкостью", потом переходит в "газовую фазу".
Фортов давно еще на одной из конф великолепную картинку показывал, или даже короткий ролик - снимок из установки, где одновременно присутствуют все три плазмо-пылевые фазы с границами между ними.

Этой картинки и тем более видео в качественном виде в сети не нашёл, но вот в этом ролике есть нечто подобное - начиная где-то с 1.20, в правом верхнем углу:

http://www.energia.ru/ru/iss/researches/techn/01.html
Впервые обнаружено формирование трехмерных упорядоченных структур сильно заряженных частиц микронного размера с большим параметром неидеальности (трехмерный плазменный кристалл) с гранецентрированной и объемно-центрированной решетками. Открыто одновременное сосуществование гранецентрированных и гексагональных структур. Осуществлено возбуждение волн пылевой компоненты, что дает возможность получения дисперсионных соотношений и исследования характера волн. Обнаружены нелинейные волны плотности пылевой компоненты. Обнаружено существование областей с конвективным движением заряженных макрочастиц в плазменной жидкости ("плазменно-пылевые вихри"), при этом поведение частиц существенно отличается от наблюдаемого в условиях гравитации.
 
http://www.nkj.ru/archive/articles/1318/
ПЛАЗМЕННЫЙ КРИСТАЛЛ

Размеры пылевых частиц относительно велики - от долей микрона до нескольких десятков, иногда сотен микрон. Их заряд может иметь чрезвычайно большую величину и превышать заряд электрона в сотни и даже в сотни тысяч раз. В результате средняя кулоновская энергия взаимодействия частиц, пропорциональная квадрату заряда, может намного превосходить их среднюю тепловую энергию. Получается плазма, которую называют сильнонеидеальной, поскольку ее поведение не подчиняется законам идеального газа. (Напомним, что плазму можно рассматривать как идеальный газ, если энергия взаимодействия частиц много меньше их тепловой энергии).

Теоретические расчеты равновесных свойств пылевой плазмы показывают, что при некоторых условиях сильное электростатическое взаимодействие "берет верх" над низкой тепловой энергией и заставляет заряженные частицы выстраиваться в пространстве определенным образом. Образуется упорядоченная структура, которая получила название кулоновского или плазменного кристалла. Плазменные кристаллы подобны пространственным структурам в жидкости или твердом теле. Здесь могут происходить фазовые переходы типа плавления и испарения.

...

При высокой температуре плазмы (2170 K) и невысокой концентрации макрочастиц (б) корреляционная функция имеет почти такой же вид, как для струи обычного аэрозоля при комнатной температуре (а). Это означает, что частицы в плазме взаимодействуют слабо и образования упорядоченных структур не происходит. При меньшей температуре плазмы (1700 К) и более высокой концентрации частиц корреляционная функция принимает вид, характерный для жидкости: есть ярко выраженный максимум, что свидетельствует о наличии ближнего порядка в расположении частиц (в).

...

Изменяя параметры разряда, можно влиять на форму облака частиц и даже наблюдать переход из кристаллического состояния в жидкость ("плавление" кристалла) и затем в газ. Используя несферические частицы - нейлоновые цилиндры длиной 200-300 мкм, - удалось получить также структуру, подобную жидкому кристаллу (илл. 4).
 
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Структура. Упорядоченное расположение пылинок. Ну вот чисто как атомы в кристалле.

Ок. Но что в таком кристалле может помочь вопросу наследования свойств в новом поколении? :)
 18.018.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Да что угодно. "Ответ на эти и другие вопросы в нашем новом журнале..."
Структуры сложные и достаточно стабильные возникать могут? Могут.
Что там дальше из них может накрутиться в плане реплицирования и пр. - лучше спросите меня, кто убил Кеннеди.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
.
Прикреплённые файлы:
Клетка как часовой механизм.jpg (скачать) [56,05 кбайт, 8 загрузок] [attach=317320]
 
 
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

1. ХИМИЧЕСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ, ДОСТУПНЫЕ ДЛЯ ПОСТРОЕНИЯ ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ

Почему все живое состоит из углерода, кислорода, азота и водорода? Стандартный ответ, который кочует по литературе — потому, что углерод способен к образованию… // users.livejournal.com
 



Почему все живое состоит из углерода, кислорода, азота и водорода?

Стандартный ответ, который кочует по литературе — потому, что углерод способен к образованию цепочек и колец из своих атомов, образуя гигантское разнообразие органических молекул. И потому, что вода является уникальным растворителем, способным растворять огромное разнообразие веществ, а так же за счет высокой теплоемкости, теплоты замерзания и теплоты испарения стабилизирующем температуру. Экзобиологические исследования (поиск жизни на других планетах) концентрируются на планетах с такой температурой поверхности, при которой возможно существование жидкой воды. Великий астроном Карл Саган жестко критикует эту позицию, называя ее «водно-углеродным шовинизмом», и считает, что другим ученым просто не хватает фантазии, чтобы представить себе альтернативную биохимию на других химических элементах.

В фантастике то и дело можно встретить описания кремнийорганической жизни, или жизни, использующей фтороводород либо аммиак в качестве растворителя. Кремний действительно способен образовывать сложные молекулы с длинными цепочками и кольцами атомов. Такой же способностью обладает и бор, на который, насколько мне известно, фантасты не обращали внимания. Воду в качестве растворителя действительно могут заменить NH3 и HF.

...

Таким образом, существование жизни на основе бора запрещено ядерной физикой: малая устойчивость его ядра приводит к тому, что его содержание во Вселенной в миллион раз меньше, чем кислорода и углерода. С кремниевой жизнью сложнее. Хотя сам кремний доступен в изобилии, в присутствии кислорода и воды он склонен образовывать очень устойчивые нерастворимые силикаты. Синтез кремнийорганических веществ требует отсутствия воды, и наиболее подходящим растворителем оказывается HF. Однако, единственный устойчивый изотоп фтора — 19F — образуется в звездных ядерных реакциях с весьма малым выходом, и содержание фтора во Вселенной примерно в десять тысяч раз ниже, чем кислорода. Кислород и углерод же являются самыми распространенными элементами Вселенной после водорода и гелия, и неудивительно, что живые организмы состоят в основном из них.




- то есть всё же не "запрещено", а просто маловероятно в силу раритетности стройматериала.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer>> Если лениво, то вкратце — рентген убьёт любой представимый организм на реальной химии.
Fakir> ...если только он, например, не живёт в каком-то панцире, конвертирующем рентген во что-то более мягкое :)
Fakir> Или нежные потроха прячет в этом самом панцире, а вне его выносит "рентгеновские листья" - где именно и использует возможность рентгена рвать нафиг связи.


Таки продуктами радиохимии некоторые умудряются питаться - честно, не подглядывал! :F
http://users.livejournal.com/_hellmaus_/119835.html
Недавно обнаруженная в южноафриканской золотой шахте на глубине более 2 км бактерия Desulforudis audaxviator использует водород, образующийся при действии на воду радиации, но этот источник очень скуден, и растет она чрезвычайно медленно.
 


И о принципах использования энергии "жести" - через микрокристаллы (там в принципе и не только УФ, но и любое ионизирующее можно задействовать - пока другие потроха не перекрошит; ну или в панцирь прятать):
Другой сценарий абиогенного синтеза органики на геотермальных источниках предложен Мулкиджаняном. Он следует из способности сульфидов цинка и марганца к фотохимическому восстановлению разных веществ. ZnS, MnS, а так же упомянутый ранее TiO2 и WO3 — полупроводники с широкой запрещенной зоной, они поглощают ближний ультрафиолет и возбужденный электрон может оказаться в «потенциальной яме» на поверхности кристалла. Их суспензии в воде восстанавливает CO2 до муравьиной кислоты и дикарбоновых кислот, сульфид цинка оказывается самым эффективным восстановителем с квантовым выходом до 80%. При этом на кристалле накапливается положительный заряд. Если нет подходящих восстановителей, то происходит фотокоррозия сульфида цинка с выходом ионов цинка в раствор и образованием молекулярной серы:
 
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> - то есть всё же не "запрещено", а просто маловероятно в силу раритетности стройматериала.

Фтор плохо подходит на роль биохимического окислителя (одновалентный и гиперактивный), химия сложных соединений бора, что-то мне подсказывает, должна быть весьма низкотемпературной, что сильно замедляет эволюцию.
 18.018.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Углеродный шовинизм

Дмитрий Мамонтов«Популярная механика» №5, 2015 Существование иных форм жизни, принципиально отличающихся от нашей земной наличием, расположением и количеством лап, глаз, зубов, когтей, щупалец и других частей тела, — одна из излюбленных тем в фантастической литературе. Впрочем, фантасты не ограничиваются только этим — они придумывают как экзотические формы традиционной (углеродной) жизни, так и не менее экзотические ее основы — скажем, живые кристаллы, бестелесные энергетические полевые существа или кремнийорганические создания. // Дальше — elementy.ru
 
«Азот никогда всерьез не рассматривался как основа для жизни, поскольку при нормальных условиях единственным стабильным азотоводородным соединением является аммиак NH3, — говорит Артем Оганов, руководитель лаборатории компьютерного дизайна материалов МФТИ, профессор Нью-Йоркского университета Стоуни-Брук и Сколковского института науки и технологий (Сколтех). — Однако недавно, проводя моделирование различных азотоводородных систем при высоких давлениях (до 800 ГПа) с помощью нашего алгоритма USPEX (Universal Structure Predictor: Evolutionary Xtallography, Универсальный предсказатель структур: эволюционная кристаллография, см. «ПМ» №10'2010), наша группа обнаружила удивительную вещь. Оказалось, что при давлениях свыше 36 ГПа (360 000 атм) появляется целый ряд стабильных азотоводородов, таких как длинные одномерные полимерные цепи из звеньев N4H, N3H, N2H и NH, экзотические N9H4, образующие двухмерные листы атомов азота с присоединенными катионами NH4+, а также молекулярные соединения N8H, NH2, N3H7, NH4, NH5. Фактически мы обнаружили, что при давлениях порядка 40?60 ГПа азотоводородная химия по своему разнообразию значительно превосходит химию углеводородных соединений при нормальных условиях. Это позволяет надеяться, что химия систем с участием азота, водорода, кислорода и серы также более богата по своему разнообразию, чем традиционная органическая при нормальных условиях».

Артем Оганов,
руководитель лаборатории компьютерного дизайна материалов МФТИ, профессор Нью-Йоркского университета Стоуни-Брук и Сколковского института науки и технологий (Сколтех):

«Азот — седьмой по распространенности элемент во Вселенной. Его довольно много в составе планет-гигантов, таких как Уран и Нептун. Считается, что там азот находится в основном в виде аммиака, но наше моделирование показывает, что при давлениях свыше 460 ГПа аммиак перестает быть стабильным соединением (каким он является при нормальных условиях). Так что, возможно, в недрах планет-гигантов вместо аммиака существуют совсем другие молекулы, и именно эту химию мы сейчас исследуем».

Эта гипотеза группы Артема Оганова открывает совершенно неожиданные возможности в плане неуглеродной основы жизни. «Азотоводороды могут образовывать длинные полимерные цепи и даже двухмерные листы, — объясняет Артем. — Сейчас мы изучаем свойства подобных систем с участием кислорода, потом добавим к рассмотрению в наших моделях углерод и серу, а это, возможно, откроет путь к азотным аналогам углеродных белков, пусть для начала и самых простых, без активных центров и сложной структуры. Вопрос об источниках энергии для жизни, основанной на азоте, пока остается открытым, хотя это вполне могут быть какие-то пока неизвестные нам окислительно-восстановительные реакции, идущие в условиях высоких давлений. В реальности такие условия могут существовать в недрах планет-гигантов типа Урана или Нептуна, хотя температуры там слишком высоки. Но пока мы не знаем точно, какие реакции могут там происходить и какие из них важны для жизни, поэтому не можем достаточно точно оценить необходимый температурный диапазон».

Условия «обитания» живых существ на основе азотных соединений могут показаться читателям чрезвычайно экзотичными. Но достаточно вспомнить тот факт, что распространенность планет-гигантов в звездных системах как минимум не меньшая, чем каменистых земплеподобных планет. А это означает, что во Вселенной именно наша, углеродная жизнь может оказаться куда большей экзотикой.
 
 28.028.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Углеродный шовинизм

Такие давления в планетарных масштабах — это закритические для устойчивости подобных соединений температуры.

Да и выглядят такие соединения всё равно крайне блёкло по сравнению с углеродными. Где спектр компонентов для наследования и репликации?

Про энергетическую основу реакций в статье упомянули.

В общем, вяло выглядит попытка натягивания :) Углеродный шовинизм пока всё равно не поколеблен.
 40.040.0

U235

старожил
★★★☆
Сообщение было перенесено из темы Кризис идей в создании инопланетных рас.
Balancer> Сделай гравитацию много сильнее — и слишком плотная атмосфера, высокие температуры, исключающие существование сложных информационно кодируемых соединений.

Плотная атмосфера - вовсе не обязательно равно высокой температуре. От расстояния до звезды еще зависит.

Balancer> Сделай гравитацию или магнитное поле слабее — и атмосфера улетит раньше, чем разовьётся жизнь.

А обязательна ли атмосфера для развития жизни?

Balancer> Сделать магнитное поле намного сильнее (так, чтобы это угрожало химической жизни) в рамках нашего космоса я не представляю как.

Звезды. Особенно нейтронные. Вот там магнитные поля что надо :)

Balancer> Сделай температуру ниже и химические процессы замедлятся настолько, что жизнь не успеет развиться за время горения звезды. Да и, вообще, при температуре ниже 273К становится твёрдым очень распространённый и крайне удобный для эволюции полярный растворитель с высокой диэлектрической проницаемостью.

А другой растворитель, ничем не хуже, прекрасно себя чувствует до 196К. Плюс ты не учитываешь еще фактор давления, что будет важно например на планетах-гигантах.

Balancer> Сделай температуру выше и сложные химические соединений с богатой энергетикой будут распадаться.

Зато в плазме место химии занимает электромагнетизм, порождающий в плазме устойчиво существующие структуры.

Balancer> Плазма, увы, как бы ни хотелось верить в нехимические формы жизни, не решает задачи инкапсуляции носителей, без которых невозможно наследование и эволюция. Да и с информационной репликацией в плазме тоже, мягко говоря, проблемы.

Вообще говоря сложные автономные образования, благодаря хитрым электромагнитным взаимодействиям в плазме, вполне себе существуют.

Проблема в том, что у плазменной жизни будет совершенно иная, чем у нас, шкала времени. В плазме из-за высокой температуры все процессы быстрее идут. Так что наше мгновение будет для плазмоидов вечностью.

Balancer> Не в рамках физики современной Вселенной :)

Поправка: в рамках человеческих представлений о физике Вселенной. Наши органы чувств, наша шкала времени, окружение, в котором мы существуем, накладывают серьезные шаблоны на наши представления о физике Вселенной.

Balancer> У землян индивидуальные дети, но мы представляем, что такое жизнь роем или коллективный разум. Почему инопланетяне с коллективным разумом должны быть глупее нас? :)

Не задумывался, почему почти во всех фантастических книгах и фильмах разумные инсектоиды являются враждебными расами? :) Мы только знаем, что такие формы общественного устройства существуют. Но внутренне мы не представляем, что это такое, мы не знаем, как и о чем с ними говорить. Вы с легкостью найдете сериалы о симпатичных инопланетянах-гуманоидах, или даже инопланетянах-собаках, но никто не будет снимать сериал про жизнь инсектоидных роев. Максимум - только про нападение инсектоидов на землю. Наши эмпатические способности не распространяются на такие формы жизни. Мы знаем, что такие формы существуют, но они нам эмоционально чужды, мы не способны с ними адекватно общаться. Да и они с нами, скорее всего, тоже.
Демократия – в аду, на небе Царство  40.040.0

AntiMat

втянувшийся

U235> Поправка: в рамках человеческих представлений о физике Вселенной. Наши органы чувств, наша шкала времени, окружение, в котором мы существуем, накладывают серьезные шаблоны на наши представления о физике Вселенной.

Наука объективна. Ну... очень старается быть объективной. И про биохимическую эволюцию ей хотя бы есть что сказать, это уж точно не пустое множество. Если уж совсем напрочь выходить за "рамки человеческих представлений о физике Вселенной", то НФ переходит в сказку.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  40.040.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Сообщение было перенесено из темы Кризис идей в создании инопланетных рас.
Balancer> Сделай гравитацию много сильнее — и слишком плотная атмосфера, высокие температуры, исключающие существование сложных информационно кодируемых соединений.
Balancer> Сделай гравитацию или магнитное поле слабее — и атмосфера улетит раньше, чем разовьётся жизнь.

Атмосфера? Вторично. Океан нужен в первую очередь для жизни. Атмосфера - эт потом.

Balancer> Плазма, увы, как бы ни хотелось верить в нехимические формы жизни, не решает задачи инкапсуляции носителей, без которых невозможно наследование и эволюция. Да и с информационной репликацией в плазме тоже, мягко говоря, проблемы.
U235>> А если большая часть разумных существ Вселенной состоит из плазмы?
Balancer> Не в рамках физики современной Вселенной :)

Как минимум второй раз говорю: не торопись :) Уже одна только пылевая плазма может дофига чего, и не факт, что там еще тонны непонятных эффектов не сидят.
 28.028.0

U235

старожил
★★★☆
AntiMat> Наука объективна. Ну... очень старается быть объективной.

Вот именно что старается, но на самом деле она весьма антропоцентрична. Просто по причине ограниченности наших органов чувств и нашего "здравого смысла", который как ни отключай, но все равно диктует некоторые шаблоны, порой неверные. Возможно вы видим и понимаем лишь очень небольшую часть Вселенной. То, что в состоянии увидеть и понять

Вот хороший НФ рассказ на эту тему:

Роберт Шекли. Верный вопрос - Unhandled-exception.ru

Ответчик был построен, чтобы действовать столько, сколько необходимо, — что очень большой срок для одних и совсем ерунда для других. Но для Ответчика этого было вполне достаточно. Если говорить о размерах, одним Ответчик казался исполинским, а другим — крошечным. Это было сложнейшее устройство, хотя кое-кто считал, что проще штуки не сыскать. Кто его создал? Чем меньше о них сказано, тем лучше. Они тоже знали. Итак, они построили Ответчик — в помощь менее искушенным расам — и отбыли своим особым образом. Куда — одному Ответчику известно. // Дальше — unhandled-exception.ru
 

AntiMat> И про биохимическую эволюцию ей хотя бы есть что сказать, это уж точно не пустое множество

Естественно. Это ж ведь наша эволюция, в которой мы возникли. Опять же антопоцентризм :)
Демократия – в аду, на небе Царство  40.040.0

Balancer

администратор
★★★★☆
U235> Плотная атмосфера - вовсе не обязательно равно высокой температуре. От расстояния до звезды еще зависит.

Плотная атмосфера вблизи от звезды — будет как на Венере. Плотная атмосфера вдали от звезды — планета гигант, сильнейший разогрев от внутренних процессов.

U235> А обязательна ли атмосфера для развития жизни?

Для развития жизни нужна жидкость и активная энергетика. Чтобы было и то, и другое, нужна атмосфера.

U235> Звезды. Особенно нейтронные. Вот там магнитные поля что надо :)

Так химия останется то же. Даже столь сложная структура, как человек, вполне спокойно может функционировать при очень высоких уровнях магнитных полей. Так что с этой стороны ограничений особых нет.

U235> А другой растворитель, ничем не хуже, прекрасно себя чувствует до 196К.

Это какой?

U235> Плюс ты не учитываешь еще фактор давления, что будет важно например на планетах-гигантах.

Выше критической температуры всё равно не прыгнешь. Также, как даже при 373К при н.у. уже слишком высокая температура для сложной углеродной органики. А других вменяемых альтернатив нет.

U235> Зато в плазме место химии занимает электромагнетизм, порождающий в плазме устойчиво существующие структуры.

Только там нет воспроизведения и автономности.

U235> Вообще говоря сложные автономные образования, благодаря хитрым электромагнитным взаимодействиям в плазме, вполне себе существуют.

Не имеющие информационного кодирования и воспроизводства.

U235> Проблема в том, что у плазменной жизни будет совершенно иная, чем у нас, шкала времени. В плазме из-за высокой температуры все процессы быстрее идут. Так что наше мгновение будет для плазмоидов вечностью.

С этим не спорю, так.

U235> Поправка: в рамках человеческих представлений о физике Вселенной.

Наши представления о физике Вселенной достаточно детальны, чтобы делать такие экстраполяции.

U235> Наши органы чувств

Давно расширены по всем диапазонам практически во всех существующих во Вселенной пределах.

U235> наша шкала времени

Оперирует масштабами времени от квантовых до существования Вселенной.

U235> окружение, в котором мы существуем

Мы изучаем процессы в радиусе 13.5 млрд. св. лет.

U235> Не задумывался, почему почти во всех фантастических книгах и фильмах разумные инсектоиды являются враждебными расами? :)

Потому что очень удачный пример :) Но, во-первых, это просто фантастика, во-вторых, есть и дружественные инсектоиды. Не аргумент. Раз мы можем представить коллективный разум, то и коллективный развитой разум тоже вполне сможет представить разум индивидуальный. Им даже проще будет, они могут просто каждого нашего индивида считать ходячей колонией :)
 45.0.2454.9345.0.2454.93
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Атмосфера? Вторично. Океан нужен в первую очередь для жизни. Атмосфера - эт потом.

Океан без атмосферы может быть только под какой-нибудь коркой льда. А в этих условиях не будет достаточного уровня энергетических потоков, чтобы инициировать первичную химию.

Океан под открытым же небом невозможен без атмосферы.

Fakir> Как минимум второй раз говорю: не торопись :) Уже одна только пылевая плазма может дофига чего, и не факт, что там еще тонны непонятных эффектов не сидят.

Вот когда будут хоть какие-то намёки на информационное кодирование и изменчивое воспроизводство и в природе будут более-менее распространены объекты, в условиях которых такие процессы могут происходить — тогда можно будет говорить о теоретической возможности жизни в плазме. Пока же я такого не наблюдаю. Хотя, конечно, не исключаю, что просто не в курсе новых открытий по теме.
 45.0.2454.9345.0.2454.93

Balancer

администратор
★★★★☆
U235> Вот именно что старается, но на самом деле она весьма антропоцентрична. Просто по причине ограниченности наших органов чувств

Ограниченность наших органов чувств перестала быть ограничением в XVI..XVII веке, когда изобрели микроскоп и телескоп.

U235> и нашего "здравого смысла"

«Здравый смысл» переставал быть ограничением много раз. Начиная с отказа от идеи плоской земли, кончая квантовой механикой.

U235> Естественно. Это ж ведь наша эволюция, в которой мы возникли. Опять же антопоцентризм :)

Я по юности тоже считал это антропоцентризмом. Оказалось — это было от плохого осознания физики нашей Вселенной. По мере роста уровня знаний пришлось скрипя зубами согласиться с антропоцентризмом :) Конечно, не буквально, но в нашей Вселенной практически нет шансов для неуглеродной жизни. Детали — да, могут отличаться сильно. Но альтернативы углероду нет. Да и нет особо смысла искать, так как именно углерода (воды, азота) во Вселенной полно. Так что если и будет где-то развитая жизнь, она будет с максимальной вероятностью реализована на этих составляющих. И развиваться будет в диапазоне температур 273К...~350К под лучами звезды, основной спектр которой окажется в диапазоне от ~550-450нм (более длинные волны химически неактивны, более короткие — разрушительны для сложной химии).
 45.0.2454.9345.0.2454.93
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Океан без атмосферы может быть только под какой-нибудь коркой льда. А в этих условиях не будет достаточного уровня энергетических потоков, чтобы инициировать первичную химию.

Глубинные биосферы, особенно из хемотрофов, живущих у чёрных курильщиков и т.п., смотрят на тебя с удивлением :) Из озера Восток тоже передают привет :)

Кроме того, вода в принципе может быть и не подо льдом, а в подземных полостях.
 28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Для развития жизни нужна жидкость

Облигатная необходимость не доказана, это лишь вроде бы очевидное предположение :)
 28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Я по юности тоже считал это антропоцентризмом. Оказалось — это было от плохого осознания физики нашей Вселенной. По мере роста уровня знаний пришлось скрипя зубами согласиться с антропоцентризмом :) Конечно, не буквально, но в нашей Вселенной практически нет шансов для неуглеродной жизни.

Скорее всего, это всё от недостатка наших знаний - даже человечества в целом, не говоря об одной отдельно взятой голове, и непрофессионала - и нашего же воображения :)

"...не потому, что наши понятия плохи, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий"
Вот сейчас бонтонно верить в тёмную материю и тёмную энергию - каковые сущности невесть что из себя представляют, невесть какими свойствами обладают, и что с ними может твориться - тоже одному Аллаху ведомо :)
 28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Как минимум второй раз говорю: не торопись :) Уже одна только пылевая плазма может дофига чего, и не факт, что там еще тонны непонятных эффектов не сидят.
Balancer> Вот когда будут хоть какие-то намёки на информационное кодирование и изменчивое воспроизводство

Смутные намёки есть. Говорю же - это пылевая плазма, плазменные кристаллы и пр.
В ней, например, существуют и плазменные кристаллы, и такого же типа "жидкости". Это чисто как пример глубокой неочевидности. Может ли что-то в такой квазижидкости с вкраплениями квазикристаллов возникать реплицирующееся? Хрен его знает, но почему бы и нет?

Вот тут не очень различимо, на видео заметно лучше - одновременно сосуществуют три квазифазы: плазменный кристалл, плазменная жидкость, и плазменный газ (все из заряженных пылинок в плазме, более или менее упорядоченных), когда они движутся и подрагивают - границы фаз хорошо заметны.

Тут и еще круче намёки:

Пылевая плазма намекает на молекулу жизни

Учёные готовятся встретить жизнь в недрах Солнца. Учёные собираются найти генетический код в полярных сияниях. Учёные ищут разум в газопылевых дисках. Учёные вот-вот найдут гены у люминесцентной лампочки. Что это? Скажете, заголовки «жёлтых» газет? Ничего подобного! В самом деле, этими необычными утверждениями могут скоро запестреть научные журналы. Конечно, если подтвердится одно недавнее открытие. Обычная плазма — это ионизированный газ, который является квазинейтральным. Иначе говоря, плазма представляет собой «набор» из ионов и электронов. // Дальше — www.membrana.ru
 

Процесс создания копии спирали подразумевает существование промежуточного вихря частиц, который возникает рядом с углублением в одной спирали и создает новое углубление на другой (иллюстрация Tsytovich V. N. et al.).

...

«Эти сложные самоорганизующиеся структуры в плазме имеют все свойства, необходимые для того, чтобы квалифицировать их как кандидатов на звание неорганической формы жизни», — утверждает участник этого исследования Вадим Цытович, учёный из Института общей физики.
 


А Цытович вообще-то - очень серьёзный и уважаемый учёный, так что как минимум результаты моделирования (если и не выводы) можно считать достаточно надёжными.

From plasma crystals and helical structures towards inorganic living matter - IOPscience

32260 Total downloads Cited by 11 articles Export citation and abstract Share this article E-mail Facebook Twitter Google+ CiteULike Mendeley tsytompe.mpg.de 1 General Physics Institute, Russian Academy of Science, Vavilova str. 38, Moscow, 119991, Russia 2 Max-Planck-Institut für Extraterrestrische Physik, 85740 Garching, Germany 3 Insitute of Physics of Extremal State of Matter, Russian Academy of Science, Moscow, Russia 4 School of Physics, The University of Sydney, NSW 2006, Australia 5 Author to whom any correspondence should be addressed. // Дальше — iopscience.iop.org
 

(хотя журнал и какой-то непонятный, во всяком случае, я впервые вижу, но - и Цытович, и Фортов в авторах)
 28.028.0

ED

старожил
★★☆
Fakir>Глубинные биосферы, особенно из хемотрофов, живущих у чёрных курильщиков и т.п.

С огромной вероятностью это приспособившиеся формы "обычной" жизни. Могла бы жизнь там появиться сама (автономно), без солнца, без водной поверхности... - большой вопрос.

Fakir>А зачем тебе непременно органы контроля?

Мне незачем. Но ты же в пример корпорации привёл. А они ведь не сами по себе. Не моносущества. С другими "существами" вокруг них и над ними. Я о том.

Fakir>>Ну какой ты нудный :) Пусть не печень, а почка. Одна крякнула, другая оказалась удачней и размножилась.

Не нудный (тут :) ), а похоже недостаточно понятный.
Если организм живёт (причём лучше всех - других то нет) с такими печенью, почками и т.д, значит и такие вполне достаточны. Если недостаточны - значит организм умрёт. Значит нужны более совершенные органы. Но не для кого уже.

Fakir>>ОТКУДА известно, что он - не "мыслящая биосфера"?

Кто он? Солярис? Я такого не говорил.
 45.0.2454.9345.0.2454.93
Это сообщение редактировалось 21.09.2015 в 08:51
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> в этих условиях не будет достаточного уровня энергетических потоков, чтобы инициировать первичную химию.
Fakir> Глубинные биосферы, особенно из хемотрофов, живущих у чёрных курильщиков и т.п., смотрят на тебя с удивлением :)

Они там не возникли. Они туда попали и адаптировались. Возникнуть в тех условиях изначально жизнь не могла.

Fakir> Кроме того, вода в принципе может быть и не подо льдом, а в подземных полостях.

Один фиг. Нет необходимой энергетики для первоначальной химии.
 40.040.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Для развития жизни нужна жидкость
Fakir> Облигатная необходимость не доказана, это лишь вроде бы очевидное предположение :)

Если не вдаваться в споры на тему плазмы, то в твёрдом теле качественно недостаточная скорость химических реакций, а в газовой фазе не получится инкапсуляции.

Так что жидкость для возникновения первых организмов необходима.

Впрочем, для развития (эволюции) и функционирования — тоже, хотя бы внутри организма, и по тем же причинам :)
 40.040.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Смутные намёки есть. Говорю же - это пылевая плазма, плазменные кристаллы и пр.

Ладно, оставим это на некую крайнюю маловероятность :)

Один фиг, с химией намного проще и вероятнее.
 40.040.0
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru