О формах инопланетной жизни

через маску физхимических ограничений
 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
+1
-
edit
 

CCXXIII

втянувшийся

Balancer> Муравей — это тоже в фольклоре позитивный персонаж :) Трудолюбивый и ответственной. Басня "Стрекоза и муравей" не на пустом месте возникла :)
Balancer> Я бы сказал, что негативный образ муравьеподобных в фантастике — это вторая половина XX века и позже. Начиная с Хайнлайновского "Звёздного десанта" и далее.

Тропические муравьи тоже не подарок, даже не смотря на фильмы ужасов. Достаточно телефильмов о дикой природе.
Хотя, в концепции, согласен - муравей неустанный труженик.
Лично мне более страшны человекоподобные создания. Не дай бог будут янкесам подобны. Вроде можно с ними говорить, а на деле практически бесполезно. Не с одним реальным индивидуумом, а с шоблой, одержимой идеей (манией) величия.
 

U235

старожил
★★★☆
Balancer> Муравей — это тоже в фольклоре позитивный персонаж :) Трудолюбивый и ответственной. Басня "Стрекоза и муравей" не на пустом месте возникла :)

Mara Salvatrucha тоже :)
Фольклор очеловечивает роевых насекомых, придавая им и их обществу черты, которыми они не обладают.

На самом деле человеку было крайне неприятно столкнуться с подобными формами жизни стоящими на сопоставимом с ним технологическом уровне. Прежде всего потому что мораль и логика действий роя сильно перпендикулярна человеческой. Например подобные существа не считают жизнь отдельной особи высшей ценностью. Для них это просто ресурс имеющий свою цену. Еще не проняло? :) Тогда приведу пример столкновения двух этик: нашей и роевых насекомых:

Допустим произошел контакт. Мы послали к разумным муравьям делегатов-контактеров. А они взяли, и разобрали их на органы, после чего искренне не понимают нашего возмущения: "Вас на корабле сотня-две особей. Что вам, жалко что-ли 1-2 особи пожертвовать для науки? Согласны в компенсацию отдать аналогичное число своих особей или возместить материально."

Муравьиноподобные к гибели своих относятся как мы к порезам. Их могут беспокоить только существенные потери способные привести к ослаблению или гибели роя. Соответственно это отношение они переносят и на чужие жизни. Если мы будем первой инопланетной формой жизни с индивидуальным разумом, которая встретится разумным муравьям на пути, то я нам не завидую :-/ . Удержаться от межзвездной войны обоим сторонам будет очень трудно: слишком уж велика разница в образе мысли и базовых ценностях, чтоб найти общий язык и не разругаться вдрызг, и серьезных косяков обеими сторонами будет напорото изрядно.
Демократия – в аду, на небе Царство  11.011.0

U235

старожил
★★★☆
CCXXIII> Лично мне более страшны человекоподобные создания.

С человекоподобными проще договориться. Их логика нам ближе. А вот разумные муравьи - это реально страшно. Одного только непонимания ими ценности отдельной жизни на несколько нехилых ужастиков хватит.
Демократия – в аду, на небе Царство  11.011.0

CCXXIII

втянувшийся

U235> С человекоподобными проще договориться. Их логика нам ближе. А вот разумные муравьи - это реально страшно. Одного только непонимания ими ценности отдельной жизни на несколько нехилых ужастиков хватит.

Вот индейцы и договорились и в южной, и в северной Америке. Так муравьи только тихо и спокойно брали бы то, что нужно. А челам еще и поиздеваться над слабыми нужно. Ведь пока не рассматриваю версию, что мы куда-то прилетим и кого-то найдем. Пока вероятно, что нас отсталых (относительно) отыщут. Тогда вся надежда, что попадется зараженный идеями гуманизма "Начальник Чукотки".
 

U235

старожил
★★★☆
CCXXIII> Так муравьи только тихо и спокойно брали бы то, что нужно.

Муравьи кажутся тихими и спокойными только потому что размерами много меньше нас. Да и то, если кто в деревне видел, как муравьи дома в частном секторе захватывают (никогда не забуду зрелище, когда проснулся утром и увидел что весь пол в муравьях), не особо то этих насекомых за мирных и тихих считает

Для насекомых же муравьи - настоящие исчадия ада, уничтожающие все на своем пути. Есть виды муравьев, которые вообще живут за счет войн и грабежа других муравейников.

Вообще муравьи - вторые животные на земле, после человека, у которых есть армия, и которые умеют воевать
Демократия – в аду, на небе Царство  11.011.0
Это сообщение редактировалось 22.09.2015 в 08:27

CCXXIII

втянувшийся

U235> Вообще муравьи - вторые животные на земле, после человека, у которых есть армия, и которые умеют воевать

Именно это я и имел ввиду. Тихо, спокойно, без эмоций, просто будут брать то, что нужно. Ни о каких разговорах-переговорах нет и речи. Хотя это все предположения дилетанта. По крайней мере в психологии иных форм разума.
 

U235

старожил
★★★☆
CCXXIII> Именно это я и имел ввиду. Тихо, спокойно, без эмоций

Тебе есть разница, будут ли убивать тебя с криками, или тихо, спокойно и без эмоций? Муравьи - не мирные трудяги. Это Скайнет и терминаторы мира насекомых
Демократия – в аду, на небе Царство  11.011.0

Kosh

опытный

U235> Тебе есть разница, будут ли убивать тебя с криками, или тихо, спокойно и без эмоций?

Тут нет разница, да и операторы ракетных установок и летчики бомбардировщиков будут делать свою работу без лишних эмоций. Они только запустят процесс, а дальше будут действовать бездушные автоматы и механизмы.

>Муравьи - не мирные трудяги.

Разные есть, вспомни листорезов. Кстати не забываем еще и термитов.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  33

Kosh

опытный

Balancer> Начиная с Хайнлайновского "Звёздного десанта" и далее.

Я их больше с тараканами ассоциировал :)
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  33
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Не, ну ты в самом деле про "чёрных курильщиков" не слышал?

Слышал. Но всё перечисленное тобой не походит по двум возражениям (по любому из них).

1. Эти реакции идут при наличии внешнего окислителя. А ему в изолированной системе взяться не от куда.

2. Всё это очень хорошо, когда проистекает внутри уже сформированного организма со сложной биохимией. Но откуда возьмутся обратимые энергетически выгодные реакции без них в естественно среде?

Как ни химичь, но смешивая сульфиды с водой серной кислоты ты не получишь. Процесс возможен только при наличии активного кислорода и внутри готового реактора.
 40.040.0

Balancer

администратор
★★★★☆
U235> Допустим произошел контакт. Мы послали к разумным муравьям делегатов-контактеров. А они взяли, и разобрали их на органы, после чего искренне не понимают нашего возмущения

Ты опять наступаешь на грабли неразумности инопланетных муравьёв. Да, в этом случае будут проблемы. При наличии же разума они легко представят моноличностный разум, как мы представляем коллективный. И уничтожение носителя индивидуального разума смогут в рамках своей морали рассматривать как уничтожение своей колонии целиком.
 40.040.0

Balancer

администратор
★★★★☆
U235> Муравьи - не мирные трудяги. Это Скайнет и терминаторы мира насекомых

Это пока они неразумные. Проецировать поведение неразумных на разумных же бессмысленно. Всё равно, что делать выводы о человеческой морали, глядя на ланцетников (от муравьёв до разума, грубо, такая же дистанция, как от этих наших предков до нас).
 40.040.0

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Начиная с Хайнлайновского "Звёздного десанта" и далее.
Kosh> Я их больше с тараканами ассоциировал :)

Тараканы — индивидуалисты и универсалы, хотя и стайные. А у Хайнлайна — коллективные и специализированные.
 40.040.0

CCXXIII

втянувшийся

CCXXIII>> Именно это я и имел ввиду. Тихо, спокойно, без эмоций
U235> Тебе есть разница, будут ли убивать тебя с криками, или тихо, спокойно и без эмоций? Муравьи - не мирные трудяги. Это Скайнет и терминаторы мира насекомых

Упаси нас от такого ИнсектНета. Да и от орущих гуманоидов
тоже. По мне так лучше или вообще не пересекаться, или дистанционно. В5 не будет, а будет или полное игнорирование, или колонизация, или переформирование биосферы.
 

U235

старожил
★★★☆
Balancer> Ты опять наступаешь на грабли неразумности инопланетных муравьёв. Да, в этом случае будут проблемы. При наличии же разума они легко представят моноличностный разум, как мы представляем коллективный.

Мы коллективный разум представляем только потому, что имеем перед глазами его прообразы. Если бы на земле не было роящихся насекомых, то не факт, что вообще кто-нибудь у нас до такой диковинки додумался бы.

А теперь подумай, каким образом космические разумные муравьи представят индивидуальных разумных существ, если они на своей планете будут единственной разумной формой жизни? К мамке не ходи, что даже если на их планете будут индивидуально живущие организмы, то у разумных муравьев, глядя на себя любимых, возникнет концепция, что разумным может быть только общество, а не индивидуум. Эдакий формикацентризм.

Они по инерции и с нами будут общаться как с чужим роем и не менее нашего будут шокированы нашими неадекватными их привычным моделям поведения реакциям. Примеры таких неувязок я привел. Легко можно набросать еще кучу не менее жестких приколов, которые возможны при общении людей с разумным муравьиноподобным роем.

Нам с ними язык найти будет не проще, чем людям из мира Терминатора со Скайнетом и его терминаторами. Да и то - Скайнет хотя бы изначально знает, что такое люди и каковы их базовые установки и ценности
Демократия – в аду, на небе Царство  11.011.0

Balancer

администратор
★★★★☆
U235> Мы коллективный разум представляем только потому, что имеем перед глазами его прообразы.

А они, будучи разумными, обязаны будут уметь оперировать понятиями целых колоний как изолированных организмов. И будет сложно не прийти к варианту монолитной колонии. Это если гипотетически допустить, что у них не будет видов с автономными индивидами, что очень, очень маловероятно (коллективные виды получаются в результате эволюции индивидных).

Кроме того, нападение на чужого даже неразумного рабочего вряд ли приветствуется в отношениях и между колониями. Всё равно, что у людей по морде дать :) Зря ли на земле муравьи защищают своих представителей от агрессии? Значит, столкнувшись с чуждым разумом, разум коллективный не будет уничтожать чужого представителя, даже считая его неразумным. Также, как ты не станешь бить по морде инопланетянина едва увидев его.

И уж точно, даже в случае глупых ошибок и недоразумений, уничтожены будут единицы людей с целью исследования. Но не начнётся бесцельное уничтожение всех людей.

U235> А теперь подумай, каким образом космические разумные муравьи представят индивидуальных разумных существ, если они на своей планете будут единственной разумной формой жизни?

На земле тоже нет иных форм разумной жизни, что не мешает нам представлять :)

U235> Они по инерции и с нами будут общаться как с чужим роем

Даже в этом случае крайней их глупости, они не станут уничтожать людей, как не станут уничтожать представителей чужого роя.
 40.040.0

U235

старожил
★★★☆
Balancer> Это пока они неразумные.

Так Скайнет как раз разумный. Вот это и есть какое-то подобие разума муравьиного роя. Только у муравьев Скайнет будет распределенной мыслительной системой, разбросанной по головам многих особей роя, а не одной машиной. Но к отдельным жизням он будет примерно так же беспощаден. Просто потому что коллективный разум не может на эмоциональном уровне понять, что для других разумов даже потеря одной особи может быть совершенно неприемлимым ущербом.

Возможно, конечно, он поймет что особей нашего вида убивать нельзя потому что за это придет ответка, но это ж их научить надо, пролив в процессе какое-то количество крови обоих видов, и дай Бог, чтоб при этом обошлось без межзвездной войны.
Демократия – в аду, на небе Царство  11.011.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> 1. Эти реакции идут при наличии внешнего окислителя. А ему в изолированной системе взяться не от куда.

В какой изолированной? Зачем тебе изолированная, чем не устраивает гейзер с подачей веществ?

Balancer> 2. Всё это очень хорошо, когда проистекает внутри уже сформированного организма со сложной биохимией. Но откуда возьмутся обратимые энергетически выгодные реакции без них в естественно среде?

Опять-таки что такое "естественная"?

Чем в этом плане горячая область вблизи гейзера с кучей сортов сырья хуже маленького тёплого водоёма, подсвеченного солнцем?

Вопросы в первую очередь к тем мужикам, к-е рассматривают гипотезы возникновения жизни именно на курильщиках.
 28.028.0

Balancer

администратор
★★★★☆
U235> Так Скайнет как раз разумный.

Это выдумка для кино. Выдуманная специально для страшилки. Как можно ориентироваться на него? :) С таким же успехом можно ссылаться на массу примеров с добрым и эмпативным ИР в куче фантастики или на солиптичный ИР Геометров Лукьяненко :) Кстати, бывает и прямо в одном произведении противопоставление — Безумный Разум и Вэйнамонд в кларковском «Городе и звёздах» :)

U235> Вот это и есть какое-то подобие разума муравьиного роя.

Вот чего точно не будет у самостоятельно развившегося биологического коллективного разума, так это подобия Скайнету. Неспособные к компромиссу вымрут ещё до того, как обретут разум :) Будут сожраны более разумными и взаимодействующими. Пусть взаимодействие будет не на уровне индивидов, а на уровне колоний.

U235> Просто потому что коллективный разум не может на эмоциональном уровне понять, что для других разумов даже потеря одной особи может быть совершенно неприемлимым ущербом.

Для земной цивилизации потеря одной особи — приемлемый ущерб. Как и для муравейника. При этом — это именно ущерб и для муравейника же. Так что разумные муравьи будут прекрасно понимать ущербность потери.

U235> Возможно, конечно, он поймет что особей нашего вида убивать нельзя потому что за это придет ответка

Это знают даже земные муравьи. Войны происходят и у них. С появлением разума же возникнет и явление мести за уничтожение чужого рабочего. Разум без понимания причинно-следственных механизмов невозможен.
 40.040.0

ttt

аксакал


U235> Допустим произошел контакт. Мы послали к разумным муравьям делегатов-контактеров. А они взяли, и разобрали их на органы, после чего искренне не понимают нашего возмущения: "Вас на корабле сотня-две особей. Что вам, жалко что-ли 1-2 особи пожертвовать для науки? Согласны в компенсацию отдать аналогичное число своих особей или возместить материально."
U235> Муравьиноподобные к гибели своих относятся как мы к порезам.

ИМХО при всем уважении ты не понимаешь смысла разума и разумной жизни.

Без разницы где возникнет разум по мере эволюции у него обязательно возникнут схожие вопросы об окружающем.

"Кто я? Что такое окружает меня? Ценен ли я? Есть ли другие? Как я должен к этому относится?"

Муравьиноподобный разум будет спокойно относится к гибели своих только до какого то предела эволюции, как считали нормальным индейцы многочисленные жертвоприношения.

Со временем он все равно дойдет до понимания ценности каждого разумного создания. И там где гибнут простые муравьи будут просто портится машины.

Поэтому при всем уважении к Хайнлайну эти его романы сорри полная муть.

Лучше договорится о разделе территорий, чем бесконечные бойни.
http://tl2002.livejournal.com/  40.040.0

U235

старожил
★★★☆
Balancer> И будет сложно не прийти к варианту монолитной колонии.

Почему это? Для них колония - это множество организмов работающих на общую цель выживания и процветания. Для них субъектом контакта, когда они встретятся с нами, будут коллективы и общества целиком: они будут говорить с экипажем звездолета, городом, государством, не вполне понимая, что решения принимают конкретные особи по отдельности, и принимают они эти решения часто из эгоистичных и субъективных предпосылок. Для муравьев таких понятий вообще нет. Это для них совершенно непостижимо. Они подобное поведение будут расценивать как опасный вид буйного помешательства. Муравей в принципе не может сделать что-то для себя в ущерб муравейнику и не может восстать против него.

Понять, что в человеческой колонии субъектом принятия решений явлется отдельный человек и понять его образ мысли разумным муравьям будет очень непросто. Еще не факт, что они, или мы, сумеем проявить столько терпения и выдержки, учитывая насколько шокирующей нам будет казаться мораль оппонентов

Balancer> Кроме того, нападение на чужого даже неразумного рабочего вряд ли приветствуется в отношениях и между колониями. Всё равно, что у людей по морде дать :)

Скорее как оттолкнуть :)
Сожранного где-то рабочего муравья муравейник даже не заметит, его никто не будет искать и никто не будет его спасать. Остро реагируют только на явное и массовое нападение.
Тем не менее вам бы не страшно было общаться с существами, для которых ваше убийство ассоциируется с достаточно незначительным уровнем агрессии? Может у них форма теплого приветствия между двумя незнакомыми роями при встрече - сожрать парламентеров друг-друга, примерно как мы хлеб-соль преподносим :)

Balancer> И уж точно, даже в случае глупых ошибок и недоразумений, уничтожены будут единицы людей с целью исследования. Но не начнётся бесцельное уничтожение всех людей.

Это зависит от реакции людей. Очень может быть, что люди, столкнувшись с таким поведением и не поняв до конца его причин, либо под влиянием эмоций, начнут войну. Ведь по нашим понятиям убийство парламентеров - это объявление войны.

Balancer> На земле тоже нет иных форм разумной жизни, что не мешает нам представлять :)

Balancer> Даже в этом случае крайней их глупости, они не станут уничтожать людей, как не станут уничтожать представителей чужого роя.

Почему же? Для роя жизни своих и чужих особей - это ресурс, а не высшая ценность. Причем если число представителей роя велико, то ущерб от гибели единичной особи они могут оценивать как незначительный и не стоящий большого расстройства. Отсюда возможность совершенно диких поступков в отношении нас, когда они свою логику к нам применят.

Я ж привел пример: муравьи видят, что на корабле сотня-другая людей и вивисекция одного-двух парламентеров им может показаться совершенно мелким делом не стоящим серьезного обсуждения.
Демократия – в аду, на небе Царство  11.011.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> В какой изолированной?

Под толстым слоем льда :)

Fakir> Зачем тебе изолированная, чем не устраивает гейзер с подачей веществ?

Окислитель где?

Fakir> Опять-таки что такое "естественная"?

«Естественная» — это открытая система без биореакторов со своей сложной химией.

Fakir> Чем в этом плане горячая область вблизи гейзера с кучей сортов сырья хуже маленького тёплого водоёма, подсвеченного солнцем?

Солнце — это химическая энергия для образования окисляющих радикалов. Солнце — это появление окислителя в восстановительной среде. Что будет выполнять роль окислителя в струе гейзера?

Fakir> Вопросы в первую очередь к тем мужикам, к-е рассматривают гипотезы возникновения жизни именно на курильщиках.

Они рассматривают узкий частный случай, не глядя на картину в целом. Чем они при этом руководствуются — не знаю. Может, они всю картину не раскрывают, но пока это больше похоже на «Где деньги берёшь? — В тумбочке». Ответ сколь верный, сколь и узкий :)

Давай, всё же, попробуем увидеть картину в целом.

Чтобы окислять сероводород или сульфиды нужен окислитель или свободные радикалы. Вода для этого не годится. Что ещё? Кислорода в воздухе нет по определению, ибо на поверхности лёд, вакуум и космический холод.
 40.040.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> И будет сложно не прийти к варианту монолитной колонии.
U235> Почему это? Для них колония - это множество организмов работающих на общую цель выживания и процветания.

Фантазия, видя клеточное и дифференцированное строение одного организма легко представит слияние ряда дифференцированных организмов в одну моноколонию.

Ты упускаешь из виду то, что каждый организм в колонии — не атом. Пусть он и неразумен, но он имеет сложное устройство. Развитие аналогий легко допустит существование разумного индивида.

Тем более, повторюсь, что в процессе эволюции всё равно индивиды первичны, так что будут хотя бы результаты палеонтологических исследований, если предположить фантастическую ситуацию, что все универсальные виды в биосфере исчезнут.

U235> Для них субъектом контакта, когда они встретятся с нами, будут коллективы и общества целиком

Да сколько угодно. Только общество с обществом говорить не умеет. Только через послов. Соответственно, они каждого общающегося с ними обязаны будут в худшем случае считать послами. В лучшем (и более вероятном) — они сразу будут представлять, что такое разумный индивид.

U235> Для муравьев таких понятий вообще нет.

Муравьи неразумны. Что там с моралью, общением и ценностями жизни у ланцетников?

U235> Это для них совершенно непостижимо.

Для неразумных — да :)

Balancer>> Кроме того, нападение на чужого даже неразумного рабочего вряд ли приветствуется в отношениях и между колониями. Всё равно, что у людей по морде дать :)
U235> Скорее как оттолкнуть :)

Нет. Уничтожение чужого рабочего — это серьёзный ущерб. Рабочего надо породить, вырастить, а в случае развитой расы ещё и обучить (разумное поведение не может быть инстинктивным).

...

Кстати, если исключить фантастику с телепатией, то интересный момент. Скорее всего вид не может стать разумным с неразумными рабочими. Как они будут строить космический корабль, если в генах этого нет, а управляться дистанционно в реальном времени и в поном объёме они не могут? Придётся рабочим в процессе развития обретать разум :) Так что функциональная дифференциация и коллективные виды возможны, вот индивидуальный разум придётся обретать всем активным труженикам. Разве что как раз матка и трутни могут быть неразумными :D

U235> Сожранного где-то рабочего муравья муравейник даже не заметит

Потому что неразумный и не умеет считать.

U235> Может у них форма теплого приветствия между двумя незнакомыми роями при встрече - сожрать парламентеров друг-друга, примерно как мы хлеб-соль преподносим :)

Ну, значит, будут потери в первом контакте. Но это не означает автоматически, что жрать будут всех и всегда. Ибо контакт тогда невозможен в принципе, в т.ч. между колониями разумных муравьёв.

U235> Это зависит от реакции людей. Очень может быть, что люди, столкнувшись с таким поведением и не поняв до конца его причин, либо под влиянием эмоций, начнут войну.

Есть подозрение, что фанатики и мракобесы к звёздам, всё же, выбраться не осилят :)

U235> Ведь по нашим понятиям убийство парламентеров - это объявление войны.

Это лишь повод для войны. Но не причина. Что там на счёт убийства американского посла в Ливии?

Balancer>> они не станут уничтожать людей, как не станут уничтожать представителей чужого роя.
U235> Почему же?

Потому что скооперировашиеся колонии всегда победят одинокую колонию. Значит по мере развития разума и технологий неизбежно развитие социальности.

U235> Для роя жизни своих и чужих особей - это ресурс, а не высшая ценность.

Никто не позволяет безнаказанно уничтожать чужой ресурс. Особенно, если он достаётся небесплатно.

U235> Я ж привел пример: муравьи видят, что на корабле сотня-другая людей и вивисекция одного-двух парламентеров им может показаться совершенно мелким делом не стоящим серьезного обсуждения.

Люди такое отношение прекрасно поймут :)
 40.040.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Окислитель где?

Да, где он на курильщиках? :)
Где он в глубинных подземных биосистемах? Где он в глубинных поддонных биосистемах?
 28.028.0

ED

старожил
★★☆
CCXXIII>Не дай бог будут янкесам подобны. Вроде можно с ними говорить, а на деле практически бесполезно. Не с одним реальным индивидуумом, а с шоблой, одержимой идеей (манией) величия.

Ну это уже банальность. В смысле разбиралось тыщу раз.
Если контакт произойдёт на нынешнем этапе, значит это они прилетят к нам. И будут на несравнимо более высоком уровне технологического развития. Им с нами и разговаривать особо не о чем (потому как незачем, разве что из любопытства), и повод для "мании величия" будет более чем.

Тут даже представлять особо не нужно - всё оно уже было при контактах цивилизаций в нашей земной истории (даже при гораздо меньшей разнице уровней). И янкесы тут мало чем не отличались от прочих.
 45.0.2454.9345.0.2454.93
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru