О формах инопланетной жизни

через маску физхимических ограничений
 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Окислитель где?
Fakir> Да, где он на курильщиках? :)

Так где? Какая химическая реакция обеспечивает курильщиков энергией?
 40.040.0

PSS

аксакал

Balancer>>> Окислитель где?
Fakir>> Да, где он на курильщиках? :)
Balancer> Так где? Какая химическая реакция обеспечивает курильщиков энергией?

Можно посоветовать? Есть хороший документальный фильм Джеймса Кэмерона "Чужие из бездны". Он снят в сотрудничестве с институтом океанологии им Ширшова и NASA. Так вот там объясняется вся проблема. Есть там и курильщики и многое другое. Например, поиски жизни на Европе. Без шуток, очень и очень интересный фильм.

Aliens of the Deep & Mission to Europa
Excellent film - buy the DVD.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

AntiMat

втянувшийся

AntiMat>> Наука объективна. Ну... очень старается быть объективной.
U235> Вот именно что старается, но на самом деле она весьма антропоцентрична. Просто по причине ограниченности наших органов чувств и нашего "здравого смысла", который как ни отключай, но все равно диктует некоторые шаблоны, порой неверные.

Избавляется же от семантики естественного языка, переходя на абстрактные формальные системы. Что особенно заметно в т.ч. на упомянутых уже квантАх. Тогда уж парадигмальная.
И покуда не видно возможности ультраэкзотической жизни, то обсуждать её — "принеси то, не знаю что". При этом, вне зависимости от существования ультраэкзотики, стоит ожидать распространённости органических форм жизни, опираясь на уже имеющиеся знания, а не потому, что мы сами такие. И необходимые химические элементы не редкость, и планет, похоже, полно. И чтоб уже только в Галактике не нашлось хотя бы сотни-другой-пятой-десятой обитаемых планет — такое было бы не менее удивительным, чем разумные звёзды.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  40.040.0

AntiMat

втянувшийся

U235> Очень может быть, что люди, столкнувшись с таким поведением и не поняв до конца его причин, либо под влиянием эмоций, начнут войну. Ведь по нашим понятиям убийство парламентеров - это объявление войны.

Очень запросто может произойти первоначально случайный конфликт а-ля человеки-минбарцы. Но если обе стороны заинтересованы разобраться в причинах, хотят понять мотивацию другой стороны и донести ей свои собственные мысли, то недоразумение будет осознано и разрулено. Всё-таки действительно межзвёздные сообщения предполагают такой хайтек, который невозможен без развития науки и соответствующего мышления, способного абстрагироваться от привычных культурно-бытовых клише.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  40.040.0
Это сообщение редактировалось 22.09.2015 в 22:26
+
-
edit
 

CCXXIII

втянувшийся

AntiMat> И чтоб уже только в Галактике не нашлось хотя бы сотни-другой-пятой-десятой обитаемых планет — такое было бы не менее удивительным, чем разумные звёзды.

Вот разумные звезды или планеты (системы) мне проще представить, чем мирное сосуществование двух разных человекоподобных разумных существ (действительно разных, но по-своему разумных).
Со звездами или мирно договоришься или разошлись в море (космосе) корабли. А вот с "другим" "разумным" человекоподобным даже на Земле не всегда договориться получается. Только если нет общей проблемы (угрозы, беды).
 
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

В том и прелесть космоса, что в нём потеряться можно, чай, не тесная планета.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  40.040.0

Balancer

администратор
★★★★☆
PSS> Так вот там объясняется вся проблема.

Я английский на слух не воспринимаю. Можно резюме о том, какой химической реакцией пользуются глубоководные организмы и как она могла породить первичную активность?
 40.040.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AntiMat> Но если обе стороны заинтересованы разобраться в причинах, хотят понять мотивацию другой стороны и донести ей свои собственные мысли, то недоразумение будет осознано и разрулено.

Поэтому я и писал выше, что даже если инопланетяне и сожрут кого-то при первом знакомстве, это может быть только поводом, но не причиной для войны. На Земле и то куда большие злодеяния часто оставались без последствий.
 40.040.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
CCXXIII> Вот разумные звезды или планеты (системы) мне проще представить

А эволюция откуда?

CCXXIII> чем мирное сосуществование двух разных человекоподобных разумных существ (действительно разных, но по-своему разумных).

Живут же в мире, скажем, европейцы и аборигены, в языке которых нет даже понятия времени.
 40.040.0

PSS

аксакал

PSS>> Так вот там объясняется вся проблема.
Balancer> Я английский на слух не воспринимаю. Можно резюме о том, какой химической реакцией пользуются глубоководные организмы и как она могла породить первичную активность?

Эту проблему можно решить :)

[spoiler|]Ссылка запрещена по требованию [показать]




Статья про зарождение жизни, например, здесь

Элементы - новости науки: Гидротермальные источники — колыбель жизни на Земле?

Немецкие химики показали, что в гидротермальных источниках при температуре свыше 80 градусов может происходить абиогенный синтез аминокислот и других органических веществ. Это открытие — важный аргумент в пользу гипотезы, согласно которой жизнь на Земле зародилась в горячих вулканических источниках. // elementy.ru
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
+
-
edit
 

CCXXIII

втянувшийся

Balancer> Живут же в мире, скажем, европейцы и аборигены, в языке которых нет даже понятия времени.
Тогда наш удел "мирная жизнь" только на правах аборигенов, при условии, что не будем мешать новым хозяевам жизни.
 

Balancer

администратор
★★★★☆
PSS> Статья про зарождение жизни, например, здесь

Вот, тут вполне реалистичная реакция. Согласен, в таком варианте первичный синтез возможен. Правда, жизнь в этих условиях так и останется одноклеточной.
 40.040.0
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Balancer> под лучами звезды, основной спектр которой окажется в диапазоне от ~550-450нм (более длинные волны химически неактивны, более короткие — разрушительны для сложной химии).

Основной — это где максимум? Я не химик, но расширил бы. От жёстких квантов можно прикрыться непрозрачной средой, но прозрачной для мягких, как, собственно, земная атмосфера.

Океан хорошо защитит.

Фотосинтез возможен в более широком диапазоне.

Цвет растений на других планетах

Нэнси Цзян«В мире науки» №7, 2008 Нэнси Цзян (Nancy Y. Kiang) — биометеоролог из Годдардовского института космических исследований NASA в Нью-Йорке. Она специализируется в компьютерном моделировании взаимодействия экосистем с атмосферой, которое помогает управлять климатом. Кроме того, как член Виртуальной планетной лаборатории, входящей в Институт астробиологии NASA, она изучает возможности обнаружения жизни на других планетах. А еще она снимает кино: ее короткометражный фильм «Единство» показывали на фестивале. // Дальше — elementy.ru
 

А для энергичных квантов, возможно, найдётся какой-нибудь понижающий люминесцентный механизм.
Если в континуальном спектре фотосферы звёзд поздних спектральных классов недостаёт энергичных фотонов для абиогенеза, то вспышечная активность их подкинет.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  40.040.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AntiMat> Я не химик, но расширил бы. От жёстких квантов можно прикрыться непрозрачной средой

Я, конечно, говорю об уровне излучения на поверхности.

AntiMat> Фотосинтез возможен в более широком диапазоне.

Лишь чуть шире нашего «видимого». Зрение в процессе адаптации захватило почти весь диапазон излучения, способного к неразрушающему белки химическому взаимодействию. В случае человека, конечно, осталось немного пропущенного в стороне ближнего ИК, немного — со стороны УФ. Но всё равно мало.

AntiMat> А для энергичных квантов, возможно, найдётся какой-нибудь понижающий люминесцентный механизм.

Для энергичных квантов вопрос не усвоения, а в их энергичности. Этот люминесцентный механизм всё равно должен на чём-то «крепиться». А наши органические кирпичики от энергичного излучения будут разрушаться.
 40.040.0
RU спокойный тип #24.09.2015 19:26  @Balancer#23.09.2015 14:31
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

AntiMat>> А для энергичных квантов, возможно, найдётся какой-нибудь понижающий люминесцентный механизм.
Balancer> Для энергичных квантов вопрос не усвоения, а в их энергичности. Этот люминесцентный механизм всё равно должен на чём-то «крепиться». А наши органические кирпичики от энергичного излучения будут разрушаться.

есть бактерии живущие чуть ли не в активной зоне реактора
и есть "безхлорофильный" фотосинтез

так что можно предположить что возможно существование одноклеточных растений которые смогут усваивать и жесткий УФ (ну и многоклеточных темболее , кора и кожа будет толще, из омертвленных тканей на манер панциря...)
всё что можно изменить - можно улучшить  41.041.0
RU Balancer #24.09.2015 19:33  @спокойный тип#24.09.2015 19:26
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
с.т.> есть бактерии живущие чуть ли не в активной зоне реактора

Они там не завелись. Они к этим условиям адаптировались. Это две большие разницы :)

с.т.> и есть "безхлорофильный" фотосинтез

Я про хлорофилл ничего не говорил вообще :)

с.т.> так что можно предположить что возможно существование одноклеточных растений которые смогут усваивать и жесткий УФ

Не смогут. Жёсткий УФ разрушает химические связи.

с.т.> (ну и многоклеточных темболее , кора и кожа будет толще, из омертвленных тканей на манер панциря...)

Выжить, приспособиться — да. Но не завестись.
 4545
RU спокойный тип #24.09.2015 21:00  @Balancer#24.09.2015 19:33
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

ну заведутся они допустим в зоне тени\рассеянного света, в почве\иле\на глубине...а потом проэволюционируют
всё что можно изменить - можно улучшить  41.041.0
RU Balancer #25.09.2015 07:25  @спокойный тип#24.09.2015 21:00
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
с.т.> ну заведутся они допустим в зоне тени

Очень узкие зоны получаются. И в любом случае у звезды должно быть дофига излучения в химически активной и безопасной области. Будет основная часть в УФ+, так в тени достаточно безопасной от УФ тогда и обычного излучения будет совсем мало. Равно, как и в океанской толще.
 45.0.2454.9945.0.2454.99
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Окислитель где?
Balancer> Солнце — это химическая энергия для образования окисляющих радикалов. Солнце — это появление окислителя в восстановительной среде. Что будет выполнять роль окислителя в струе гейзера?

археи-метаногены, восстанавливающие углекислый газ до метана при помощи водорода, могут существовать в земных недрах и после гибели всего живого на поверхности.
 
 28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
PSS>> Статья про зарождение жизни, например, здесь
Balancer> Вот, тут вполне реалистичная реакция. Согласен, в таком варианте первичный синтез возможен.

Блин, вот как ты читаешь?! :) Я тебе эту же самую ссылку на прошлой странице давал :D
 28.028.0
RU спокойный тип #26.09.2015 12:14  @Balancer#25.09.2015 07:25
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

Balancer> Очень узкие зоны получаются. И в любом случае у звезды должно быть дофига излучения в химически активной и безопасной области. Будет основная часть в УФ+, так в тени достаточно безопасной от УФ тогда и обычного излучения будет совсем мало. Равно, как и в океанской толще.

ну, у нас желтый карлик,а если звезда поливающая протобульон будет горячая, не G класса спектрального а B например? у неё максимум излучения будет в фиолетовом и УФ
насчёт мало-много...а сколько нужно собственно?, мы же не можем сказать с уверенностью
всё что можно изменить - можно улучшить  41.041.0
RU Balancer #26.09.2015 12:22  @спокойный тип#26.09.2015 12:14
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
с.т.> насчёт мало-много...а сколько нужно собственно?, мы же не можем сказать с уверенностью

Ок, подробнее. Что в тени, что в толще океана и УФ и видимый диапазон ослабевают примерно одинаково. Но в области УФ у горячей звезды энергии намного больше. Соответственно, снизив уровень УФ до безопасного для сложной органики уровня, мы получим совсем мало видимого (т.е. безопасного химически активного) диапазона.

К тому же там вылезет ещё два существенных минуса:

— Тень составляет очень малую часть площади поверхности и непостоянную в течении дня.

— Безопасная глубина в воде будет, тавтология, на глубине. Фиксированным слоем. Выше — жгучий УФ. Ниже — совсем полная темнота. Как химия будет фиксироваться в толще воды?

Всё это предельно снижает вероятность возникновения жизни. В отличие от звезды, где основная часть энергии приходится на активный и безопасный диапазон. Там можно для первичного синтеза тупо использовать всю поверхность планеты и все границы сред.

...

Это, кстати, тоже к гипотезе геотермального зарождения — очень уж мелкие и нестабильные, как правило, зоны получаются.
 45.0.2454.9945.0.2454.99
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Блин, вот как ты читаешь?! :)



:)
 45.0.2454.9945.0.2454.99
RU спокойный тип #26.09.2015 13:03  @Balancer#26.09.2015 12:22
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

я с тобой полностью согласен если мы говорим про НАШУ органику, не инопланетную

есть же например бактерия Deinococcus radiodurans
она спокойно высокие уровени ионизирующего излучения переносит (УФ и другого)
то что для обычных денатурирует белки и разрушает ДНК - для неё только щекотка
кто-то живущий у голубого карлика наоборот скажет - много ультрафиолета полезно, выводит шлаки из организма, улучшает пищеварение, жить у желтого карлика нельзя

глубина океана разная...на какой-то планете может оказаться протяженный шельф на нужной глубине (и мутности жидкости из-за неорганики)
всё что можно изменить - можно улучшить  41.041.0
RU Balancer #26.09.2015 13:10  @спокойный тип#26.09.2015 13:03
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
с.т.> я с тобой полностью согласен если мы говорим про НАШУ органику, не инопланетную

Сложная органика вся имеет весьма узкий диапазон устойчивости. Температурный, по излучению, по химическому окружению. Энергия соединений практически фиксированная, поэтому шаг влево/шаг вправо — кирдык почти независимо от структуры.

с.т.> она спокойно высокие уровени ионизирующего излучения переносит (УФ и другого)

Это уже адаптация имеющегося организма. Я упоминал про это. После возникновения жизни она может адаптироваться в довольно широких пределах. Вон, представители вида Homo sapiens даже в космос летают :D

У нас же стоит задача возникновения жизни. Когда голая, ничем не прикрытая химия торчит наружу.

с.т.> кто-то живущий у голубого карлика наоборот скажет - много ультрафиолета полезно

Но не тогда, когда углеродные связи будут просто рваться под квантами излучения, не давая возможности начать процесс первичной репликации, запускающий химическую эволюцию.

с.т.> глубина океана разная...на какой-то планете может оказаться протяженный шельф на нужной глубине

Статистически пренебрежимая вероятность.
 45.0.2454.9945.0.2454.99
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru