[image]

О происхождении человека

 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Большой мозг появился у предков человека благодаря насекомым

В голодные годы наши предки вынуждены были питаться муравьями, улитками и другими насекомыми. Придумывая, как достать эту пищу, приматы серьезно усилили свои умственные способности, сообщает журнал Journal of Human Evolution. Выкапывание насекомых помогло освоить навыки обращения со сложными орудиями. // lenta.ru
 
   38.0.2125.11138.0.2125.111
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Balancer> Большой мозг появился у предков человека благодаря насекомым: Наука: Наука и техника: Lenta.ru

Повторное открытие роли палки-копалки в антропогенезе :)
Шимпанзе, кстати, специальным образом подбирают и готовят в зависимости от ситуации палки для добычи муравьев, то есть налицо изготовление орудий труда.
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Пещерный человек жил не в пещере

В 18 веке Карл Линней основан современную биологическую систематику. И он же говорил о виде Homo troglodytes, примитивных людях, живущих в пещерах... // geektimes.ru
 
   42.0.2311.15242.0.2311.152

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Опровергнута популярная гипотеза происхождения человека

Международная группа ученых из Института Макса Планка и Гавайского университета в Маноа пришла к выводу, что древний человек несколько раз покидал Африку и смешивался с другими гоминидами. Это не соответствует представлениям, согласно которым 60 тысяч лет назад люди в одной волне миграции расселились по планете. //  lenta.ru
 
Международная группа ученых из Института Макса Планка и Гавайского университета в Маноа пришла к выводу, что древние Homo sapiens несколько раз покидали Африку и смешивались с другими гоминидами. Новые палеонтологические находки заставляют пересмотреть классические представления в рамках гипотезы африканского происхождения человека, согласно которым люди эволюционировали на Черном континенте и 60 тысяч лет назад в одной волне миграции расселились по планете.

Выводы были сделаны в свете новых данных, полученных при анализе архаичной ДНК и древних окаменелостей H.sapiens, найденных на территории Юго-Восточной Азии. Останки человека, возраст которых достигает 70-120 тысяч лет, были обнаружены в Южном и Центральном Китае. Результаты недавних генетических исследований показали, что два процента генома аборигенов Папуа — Новая Гвинея унаследованы от предков, покинувших Африку ранее чем 60 тысяч лет назад.

С другой стороны, из результатов полной расшифровки геномов известно, что все современные неафриканские популяции человека отделились от предков, проживавших на Черном континенте, в течение позднего плейстоцена. Ученые полагают, что это противоречие объясняется тем, что еще до основной волны миграции, произошедшей 60 тысяч лет назад, люди переселялись из Африки в Евразию в составе небольших групп.

Ранние переселенцы смешивались с другими древними гоминидами — неандертальцами, денисовцами и еще не идентифицированными видами. Так, геном почти всех современных неафриканцев включает 1-4 процента неандертальской ДНК, а у меланезийцев 5 процентов ДНК унаследованы от денисовцев. Согласно последним научным данным, скрещивание могло начаться в промежутке времени от 40 до приблизительно 200 тысяч лет назад.

По словам авторов, устоявшееся определение гипотезы «человек из Африки», согласно которому предки всех современных людей переселились с Черного континента 60 тысяч лет назад и вытеснили коренных обитателей Евразии, уже не может считаться действительным.
 
   51.051.0

ED

аксакал
★★★☆
Fakir> Опровергнута популярная гипотеза происхождения человека: Наука: Наука и техника: Lenta.ru
>Это не соответствует представлениям, согласно которым 60 тысяч лет назад люди в одной волне миграции расселились по планете

Хм... Вроде что "выходов" сапиенса из Африки было несколько - давно уже не новость.
   33

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Нейрохимическая гипотеза происхождения человека • Александр Марков • Новости науки на «Элементах» • Антропология, Эволюция

Согласно гипотезе американского антрополога Оуэна Лавджоя, главной предпосылкой эволюционного успеха гоминид был уникальный для приматов тип общественного устройства, основанный на социальной моногамии — содружестве нескольких семейных пар. Изучение баланса нейромедиаторов в дорзальном стриатуме (отделе мозга, играющем важную роль в социальном поведении) у шести видов приматов позволило Лавджою и его коллегам получить новые аргументы в пользу этой гипотезы. //  elementy.ru
 

Предполагаемые нейрохимические основы эволюции социального поведения гоминид и других обезьян. Переход от «низших» обезьян (monkey) к человекообразным (ape) соответствует сдвигу от r-стратегии к K-стратегии (долгое детство, высокий материнский вклад в потомство, большие промежутки между родами). Это сопровождалось повышением уровня серотонина и нейропептида Y в стриатуме, что способствовало росту социальной компетентности и умению сдерживать агрессивные порывы. Для современных человекообразных обезьян (шимпанзе и горилл) характерен высокий уровень ацетилхолина в сочетании с низким уровнем дофамина в стриатуме, что соответствует преобладанию «внутренних» мотивов поведения, ориентации на собственные желания, стремлению добиваться своего, не слишком считаясь с интересами сородичей. У гоминид уровень дофамина в стриатуме повысился, а ацетилхолина — снизился, что способствовало увеличению роли «внешней» мотивации, большему вниманию к сородичам, социальной конформности и устойчивым семейным связям.
 
   51.051.0
LT Bredonosec #05.10.2019 21:29
+
+1
-
edit
 
Прикольное исследование.
Автор доказывает,что неандертальцы были не тупее "сапиенс", а наоборот,лучше приспособленными к жизни в европе.
А распространению сапиенс послужило открытие первого ОМУ, предназначенного в первую очередь против людей - лук и отравленные стрелы.

Лук и стрелы: как передовые технологии позволили чернокожим захватить Европу

Темнокожие Homo sapiens начали вытеснять светлокожих неандертальцев, коренных европейцев, только тогда, когда принесли в Европу лук. Загадка вымирания неандертальцев, наконец, близится к разрешению? //  naked-science.ru
 

Самая большая тайна ранней истории человечества



В начале XXI века стало ясно, что на планете от 300 до 40-50 тысяч лет назад одновременно жило минимум пять-шесть разумных видов. Люди современного типа, Homo sapiens, возникли в Африке не позднее 340 тысяч лет назад. Неандертальцы, Homo neanderthalensis, появились где-то в Евразии примерно тогда же. Параллельно с ними в Азии проживали денисовцы.



Кроме этих трех видов, были еще человек флоресский (Homo floresiensis), вероятно, человек лусонский (Homo luzonensis) и наледи (Homo naledi). Три первых вида показали схожий уровень развития и технологий: это мы, неандертальцы и денисовцы. Возник вопрос: почему же люди существуют и сегодня, а неандертальцы и денисовцы прямых потомков больше не имеют?



Да, неандертальцы оставили пару-тройку процентов генов в европеоидах и монголоидах, а денисовцы — три-пять процентов генов в большинстве азиатов, но это следовые количества. При этом базовые Homo sapiens, без неандертальской и денисовской примеси, все еще существуют в Африке (более того, их доля в общей численности людей быстро растет), а базовых неандертальцев и денисовцев нигде нет. Очевидно, люди их вытеснили. Менее очевидно, почему это произошло.


Насколько продвинутыми были вытесненные нами родственники



После находки первого черепа неандертальца некоторые ученые заявили, что он принадлежит идиоту с какой-то странной формой головы. Естествоиспытатель Эрнст Геккель в 1860-х даже предложил назвать новый вид Homo stupidus, что означает «человек глупый». Однако ближе к концу XIX века множество находок резко скорректировало этот взгляд.



Оказалось, размер мозговой части черепа неандертальца больше, чем у современных людей, и такой же, как у древних Homo sapiens (у тех мозг был на 5-10% больше, чем у нас). Около 100 тысяч лет назад «человек глупый» уже ел вареную кашу из ячменя (дикорастущего). Те из них, что страдали от зубной боли, обезболивались салициловой кислотой (тогда ее получали из коры деревьев, сегодня она входит в аспирин) и жевали пенициллиновую плесень, сдерживавшую размножение бактерий. Получается, они применяли антибиотики, пусть и естественного происхождения, за десятки тысяч лет до того, как первый случай такого рода зафиксирован среди людей.



Когда археологи нашли на стоянке этого вида странную костяную «ложечку» непонятного предназначения, работники французской фирмы Hermes тут же опознали в ней собственные инструменты для выделки кожаных изделий, включая сумки Birkin. Получается, неандертальцы 41-47 тысяч лет назад использовали для выделки кожи те же инструменты, что и Homo sapiens в XXI веке.

Примеры их продвинутости в материальной культуре можно приводить еще долго. Есть у них и открытия, никогда не применявшиеся человеком современного типа, но явно полезные в каменном веке. Например, они использовали для разведения огня истолченный в порошок минерал пиролюзит (диоксид марганца). Находя его у кострищ неандертальцев, ученые долго не могли понять назначение минерала. Лишь опыты в лабораториях показали, что при его добавлении в древесину температура ее воспламенения падает более чем с 350 градусов до всего лишь 250. Диоксид марганца работает как катализатор, но сам по себе не горит: чтобы догадаться, что он облегчает воспламенение древесины, нужно неординарное мышление. Становится понятно, почему люди нашего вида полсотни тысяч лет не могли додуматься до такого «каменного розжига».
 


Первые известные рисунки неандертальцев, древностью в 65 тысяч лет, появились задолго до рисунков людей нашего вида. / D.L. Hoffmann et al.



Забудем на секунду о материальной культуре, кулинарии и медицине. Еще интереснее то, что первые рисунки на Земле тоже сделаны ими, а не Homo sapiens. Наконец, в могилах неандертальцев встречается много цветочной пыльцы. Конечно, ряд археологов пытается оспорить мысль, что они хоронили мертвых с цветами, но аргументы против этого довольно слабы. Пытаясь объяснить наличие там пыльцы, иные предполагают, что ее в могилу принесли пчелы. Проблема в том, что могила в яме, выкопанной в пещере, — довольно странное место для насекомых-опылителей. Около 176 тысяч лет назад европейские неандертальцы создавали пещерные святилища, где на жертвеннике среди круга специально расставленных обломков сталагмитов сжигали части животных.



Похожая картина сложилась для денисовцев. Самая древняя игла с ушком на сегодня найдена именно в их пещере. Там же обнаружены первые следы изделия, полученного сверлением на станке. Причем следы эти минимум на 40 тысяч лет старше первого сверления на станке, фиксируемого у Homo sapiens.



Такая картина создавала большую сложность. Продвинутые виды не вымирают просто так, между тем, когда 40-45 тысяч лет назад человек приходит в Европу, неандерталец из нее быстро исчезает. То же самое, похоже, случилось с денисовцами в Азии.



Для разрешения загадки была выдвинута версия, что до современного человека другие виды Homo были не в ладах с пространственным мышлением и не могли использовать метательное оружие. Версия казалась логичной: из данных этнографов известно, что охотники-собиратели людей умеют метать копья, хотя луками и копьеметалками многие из них и не владеют. У неандертальцев признаков метания копий не было, значит, они так не умели.



Однако в 1990-х годах в Шёнингене, Германия, нашли остатки десяти копий длиной около двух метров. По их образцу, с точным соблюдением размеров, были сделаны новые, которые использовали для экспериментальных бросков. Оказалось, они чуть шире спереди, чем сзади, — баланс, идеальный для метания, но не подходящий для работы на близкой дистанции. Современные метатели копий, которым дали попробовать эти реплики, нашли их столь же удобными, что и современные спортивные копья. Несмотря на небольшое число попыток, спортсмены смогли метать реплики на расстояние до 70 метров. Рядом с копьями найден десяток тысяч костей лошадей, оленей и бизонов. Судя по всему, это не совпадение: копья были утеряны на месте массовой охоты на этих животных.
 


Экспериментальные реплики шёнингенских копий неандертальцев показали отличный баланс и неплохую меткость. / Annemieke Milks et al.



Интереснее всего возраст копий — не менее 300 тысяч лет. То есть оставить их могли либо неандертальцы, либо их прямой предок — человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis). Получается, неандертальцы с самого начала использовали отличное метательное оружие — не хуже нынешнего спортивного.



В том же месте были обнаружены деревянные шампуры, подобные тем, что используются для шашлыка сегодня (со следами пребывания на огне), а также деревянное орудие, которое интерпретировали как копьеметалку. С шашлыком 300 тысяч лет назад еще можно было бы смириться — хотя отметим, что у нашего вида самые древние сохранившиеся шампуры относятся к XVII веку до нашей эры, периоду крито-минойской цивилизации. Но вот копьеметалка уже мало совместима с идеей о виде, чей мозг непригоден для применения метательного оружия.



Копьеметалка позволяет забрасывать дротики на дистанцию до 150 метров и имеет хорошую меткость на первых десятках метров. В отличие от копья, брошенного рукой (предел скорости — около 20 метров в секунду), дротик из копьеметалки разгоняется до 40 метров в секунду и выше. То есть его кинетическая энергия вчетверо больше и достаточна для убийства даже крупного животного. Аборигены Австралии еще недавно убивали им даже самых крупных кенгуру, а само умение пользоваться копьеметалкой не утрачено там до сих пор (см. видео ниже).

Условия Шёнингена уникальны: буроугольный пласт, где нашли копья, не дал разложиться деревянным предметам. В норме так не бывает: деревянные орудия не живут сотни тысяч лет. Больше таких находок нет, и даже для современных людей они появились, только когда копьеметалки начали делать из кости — порядка 20 тысяч лет назад. Очевидно, неандертальцы вряд ли забыли технологию метания копий, давно известную их предкам. Способность к массовой загонной охоте на стада лошадей и бизонов означает, что их группы умели нападать координировано, по единому плану. Не похоже, что современным людям было легко их вытеснить.


Первая попытка африканского штурма Европы



В этом году были найдены точные свидетельства того, что первая попытка людей закрепиться в Европе кончилась для них плохо. В Греции внимательно изучили давно найденный череп человека и выяснили, что его в свое время неправильно идентифицировали. Затылочная часть черепа округлая, а не заостренная, как у неандертальца. Это либо останки чистого Homo sapiеns, либо гибрида неандертальца с человеком современного вида. Возраст черепа — 210 тысяч лет.
 


Череп Апидима-1, возрастом в 210 тысяч лет, найденный в Греции, принадлежит Homo sapiens, древнейшему известному выходцу из Африки. / K. Harvati et al.



Между тем в ДНК всех известных на сегодня людей есть только одна предковая группа — и, судя по данным генетиков, она покинула Африку всего 70 тысяч лет назад. Противоречие может быть разрешено только одним путем: выходит, Homo sapiеns попал в Европу еще 210 тысяч лет назад, но потом все потомки этой группы погибли, а неандертальцы в Европе, напротив, счастливо жили еще 170 тысяч лет. Значит, первая встреча нашего вида и коренных европейцев закончилась победой светлокожих северян.


Вторая попытка: технологический прорыв



Осенью 2019 года вышла еще одна работа: японские и итальянские исследователи тщательно изучили 146 однотипных микролитов — небольших каменных орудий, выполненных в форме полумесяца и ранее найденных в Лошадиной пещере (Grotta del Cavallo) на юге Италии. Находки твердо датируются 40-45 тысячами лет и относятся к улуццинской археологической культуре — одной из первых, имеющей отношение к человеку современного вида в Европе.

Картинка: Типичные «полумесяцы» из Лошадиной пещеры, со следами ударов на заостренной передней части. / C. Stani.



На орудиях были микросколы и трещинки. Чтобы понять, как они возникли, авторы работы сделали копии таких микролитов и прикрепили их в качестве наконечников как к копьям, так и к метательным дротикам и стрелам. Копьями, дротиками и стрелами поражали условные мишени, а затем сравнивали трещины от износа с теми, что нашли на раскопанных «полумесяцах». Оказалось, следы износа у древних орудий именно такие, как у наконечников метаемых компьеметалкой дротиков и стрел для луков. Износ наконечников обычных копий — и для ближнего боя, и метаемых рукой — совсем иной.
 


Картинка: Экспериментальные стрелы с наконечниками, копирующие древние полумесяцы из итальянской Лошадиной пещеры. / tohoku.ac.jp



Химический анализ показал, что на их округлой, не заостренной стороне есть следы сложной смеси веществ, включая охру, растительную смолу и пчелиный воск. Это сразу несколько открытий в одном: ранее данных об использовании пчелиного воска кем-либо из древних людей не было. Другое открытие: такая смесь должна быть прочным клеем. На округлых частях микролитов нет следов износа, только этого клея. Очевидно, «полумесяцы» клеем крепили к стрелам или дротикам, поэтому при стрельбе ими износ и был только с передней, заостренной стороны.


Лук против копьеметалки



К сожалению, экспериментами не отличить бывший наконечник дротика от бывшего наконечника копья по износу. Но вот определить, что именно использовала вторая волна чернокожих колонизаторов Европы, очень важно.

Один из древних наконечников Лошадиной пещеры несет следы разрушения при ударе после столкновения на высокой скорости / K. Sano



Дело в том, что луки того времени — специфическое оружие. Чтобы понять, насколько рискованно охотиться с ним на крупное животное, стоит напомнить историю, случившуюся 13 700 лет назад. Тогда охотник 20-23 лет атаковал пятилетнюю медведицу в пещере, ранил ее стрелой, причем удачно — осколки наконечника в позвоночнике указывают на меткий выстрел в важную для зверя часть тела. Однако она не умерла, а скрылась в пещере раненой. Судя по кускам древесного угля, охотник пытался выкурить ее наружу дымом от разведенного близ входа костра.



Его ход был удачным, но рискованным: медведица в самом деле вышла из пещеры, атаковав его прямо у костра. Тот ответил копьем, в итоге оба умерли на месте. Все это археологи узнали по тому, что родственники охотника не нашли его, а оба скелета так и остались в пещере. Из этой трагедии каменного века видно: не только мамонт с бизоном, но и медведь предельно сложно убиваются даже отличным лучником с очень сильными руками (судя по рельефу, оставленному мышцами на скелете).



На стоянках всех видов древних людей в Европе 20-45 тысяч лет назад немного костей мелких животных. Судя по всему, охотники того времени предпочитали мамонтов, бизонов и тому подобную крупную дичь. Это логично: такие дают намного больше мяса на единицу затраченного времени, чем мелкие животные. Для охоты на мамонта стрелы практически бесполезны. Даже в Африке, где много растительных ядов, на слона не охотятся и с отравленными стрелами: нужное количество яда в организм многотонного животного просто нельзя доставить со стрелами. Значит, лук не давал заметного преимущества во время охоты. Чтобы пробить шкуру мамонта или бизона, больше подходит копье или тяжелый дротик.



Копьеметалка отличается от лука тем, что из нее трудно сделать больше пяти-шести прицельных бросков в минуту. Как правило, дротик, брошенный из копьеметалки, в несколько раз тяжелее стрелы, поэтому летит медленнее. Животное недостаточно сообразительно, чтобы уклониться от него.



Зачем же древние люди использовали лук, если против их охотничьей добычи копьеметалка эффективнее? Дело в том, что люди применяют оружие не только против животных. Человеческая кожа тоньше, куда легче шкуры бизона и пробивается даже легкими стрелами. Если же они имеют заостренный каменный наконечник, то способны нанести нашему организму большой ущерб: у нас много крупных артерий в считанных миллиметрах от кожи. Стрела меньше дротика из копьеметалки и летит быстрее, так что человеку от нее уклониться сложнее. Из-за массы и размера дротиков их не взять с собой больше пяти-шести штук, а стрелы можно таскать десятками.



Все это не просто теоретические соображения. На территории нынешней Кении, в пещере Натарук, недавно нашли серию скелетов и наконечников стрел, все древностью в 10 тысяч лет. Микролитические наконечники стрел оставили характерные сколы на черепах, рядом с которыми нашли и сами наконечники. Это древнейшие свидетельства поражения живого существа луком, и символично, что таким живым существом был другой человек, а вовсе не животное на охоте.



Судя по шимпанзе, родственники человека воюют между собой с глубокой древности. В 1974-1978 годах две группы шимпанзе в национальном парке Гомбе-Стрим (Танзания) систематически устраивали внезапные нападения друг на друга. Конфликт закончился, лишь когда вторая группа потеряла всех самцов и половину самок, а другая половина самок была пленена и силой приведена в первую группу. Первая группа заняла территорию противника – пока третья группа не изгнала оттуда первую. Если шимпанзе умеют воевать с представителями своего вида, то почему Homo sapiens не могут воевать с представителями других видов – неандертальцами и денисовцами?



Косвенным ответом на вопрос о том, во что чернокожие покорители Европы вставляли «полумесяцы», может быть их явная победа над неандертальцами. Судя по Шёнингену, у тех была копьеметалка. Значит, если бы пришедшие на тот же континент люди современного типа знали только ее, выиграть противостояние им было бы сложнее. А вот никаких признаков лука — ни микролитических наконечников, ни чего-либо еще – ни неандертальцы, ни денисовцы не показывают. Для охоты на животных микролитический наконечник вовсе не обязателен.


Африка: первый военно-технологический лидер планеты



Чтобы наверняка выяснить, с чем именно чернокожие пришли осваивать Европу, полезно обратиться к их прародине — Африке. Несколько лет назад удалось найти там первые явные наконечники стрел: в пещер Бордер на юге континента есть костяные наконечники стрел, по размерам и форме полностью совпадающие с теми, что народы сан (бушмены) использовали вплоть до XX века.



Специфика этих наконечников в том, что, как отмечают археологи, они довольно легкие и по размера не могут подойти к копьеметалке. Другая их особенность — наличие на тыльной стороне следов смолы местного дерева, что роднит их с находками из Лошадиной пещеры в Европе.
 


Традиционный образ наскальной живописи древних бушменов, стрелок из лука. / David Lewis-Williams.



Однако у бушменов и луки, и сами стрелы слишком легкие, чтобы наносить заметный ущерб крупным животным. Между тем и 100, и 40 тысяч лет назад в Южной Африке рядом с наконечниками таких стрел встречаются кости буйволов и кустарниковых свиней. Это очень опасные создания, контактный бой с которыми крайне нежелателен даже при использовании хорошего холодного оружия. Бушмены недавних веков добивались победы, потому что отравляли свои стрелы. Археологи считают, что так же они поступали 44-45 тысяч лет назад (такие датировки у первых наконечников стрел в Южной Африке). Это те же самые времена, что и у каменных наконечников из Лошадиной пещеры в Южной Италии.
 


Современный бушмен в Африке. / Wikimedia Commons.



Итак, как минимум 45 тысяч лет назад в Африке появился лук, стрелы и обычай отравлять их растительными ядами. Около 45 тысяч лет каменные орудия, типичные для Южной Африки, возникают и в Восточной: предки бушменов мигрировали на север. Авторы новой работы о наконечниках из Южной Италии отмечают: улаццинская культура археологически схожа с одновременными ей восточно-африканскими. Напрашивается предположение, что движение бушменов на север было таким успешным за счет того, что они принесли с собой лук и стрелы — первое скорострельное дистанционное оружие в истории человечества.



Двести десять тысяч лет назад никаких следов такой продвинутой технологии, как лук, в Африке не было. Очевидно, первая волна выходцев оттуда смогла добраться до Европы, но без лука и стрел «не вытянула» конкуренции с неандертальцами. Это логично: те, судя по скелету, имели не только светлую кожу и голубые глаза. Мышечный рельеф на их костях более глубокий, то есть они были сильнее. По скелетам видно, что и сложены они плотнее современных людей. Носовые полости лучше удерживают тепло воздуха при дыхании. В холодной Европе они были дома, а вот черные выходцы из Африки могли серьезно страдать от местного климата. Без серьезного технологического перевеса они были обречены.



Сорок пять тысяч лет назад, при второй попытке колонизации, чернокожие принесли с собой самую продвинутую технологию дистанционного убийства на планете. Скорость их распространения в ту эпоху поражает: 65 тысяч лет назад выходцы из Африки уже достигли Австралии, по пути заселив Андаманские острова и, возможно, часть Индии. С собой они несли микролиты. Уже 45 тысяч лет назад они принесли их в Европу и на Шри-Ланку, в Австралии микролиты появились еще раньше — с первыми же находками людей. Такой быстрой колонизации огромных пространств с совершенно разным климатом и природными условиями до тех пор история человечества не знала. Похоже, лук и стрелы в самом деле могут быть ответом на вопрос, как люди вытеснили столь продвинутых неандертальцев и денисовцев.
   57.057.0
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> А распространению сапиенс послужило открытие первого ОМУ, предназначенного в первую очередь против людей - лук и отравленные стрелы.

0) лук и вообще составное метательное оружие - это мезолит, от неандертальцев к тому моменту скорее всего ничего уже не осталось

1) такое ОМУ легко скопировать, чай не ЯО, что ж шибко умные неандертальцы не отбились копией?

2) сравнительная антропология: все народы, знающие лук, и не знающие металлы, продолжали использовать дубины разной степени продвинутости как лучшее оружие против себе подобных, как так?
   77.0.3865.11677.0.3865.116
+
-
edit
 
ahs> 0) лук и вообще составное метательное оружие - это мезолит, от неандертальцев к тому моменту скорее всего ничего уже не осталось
хз, палеонтология - такая штука, где любые столпы учений могут уточняться согласно чему-то там вновь отрытому :)
Тут вот пишут вполне складно. Если сумели найти лук и стрелы в африке в эпоху существования неандертальцев в европах - почему не скорректировать теорию?

ahs> 1) такое ОМУ легко скопировать, чай не ЯО, что ж шибко умные неандертальцы не отбились копией?
Как сказать, легко... Легко если ты сумел захватить много пленных и у тебя есть резерв времени для того,чтоб научиться стрелять из лука.
А пленных тогда брать было не принято: себя не особо прокармливали,а тут еще кого-то захватывать? зачем? Проломил башку камнем и оставил. Или сожрал.
Плюс лук и стрелы для человека тех лет - это аж несколько хайтек-технологий:
1) наконечники. Кремний бить - не новость, но откалывать и крепить тоненькие наконечники к тоненьким стрелам - задача. Технологии изготовления копья тут не смасштабируешь.
2) как сделать стрелы не коробящимися от высыхания? Для дубины кривизна пофиг, у неандертальцев нет понимания, как и почему оно вообще гнется.
3) стабилизация в полете. Аэродинамики тогда не существовало.
4) сам лук - из какой древесины делать, чтоб был упруг, легок, и не ломался. И не гнил (с корой оставлять нельзя)
5) тетива - она должна выдерживать удары, не рваться, быть тонкой, не гнить от погоды. Иначе в бою бесполезно.

При активном захвате территорий по формату облавы массы лучников на племя с уничтожением его полностью - научиться особо некогда.
Ну а смешение генов - классика, красивую девочку оставили в живых и она нарожала детей от завоевателей.

ahs> 2) сравнительная антропология: все народы, знающие лук, и не знающие металлы, продолжали использовать дубины разной степени продвинутости как лучшее оружие против себе подобных, как так?
Почему как "лучшее"? Как еще одно. В особенности после появления щитов и доспех :)
   57.057.0
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> хз, палеонтология - такая штука, где любые столпы учений могут уточняться согласно чему-то там вновь отрытому :)

без ХЗ, неандертальцы если и дожили до мезолита, то не в значимых количествах, так что прикончили их без луков

Bredonosec> Как сказать, легко... Легко если ты сумел захватить много пленных и у тебя есть резерв времени для того,чтоб научиться стрелять из лука.

Достаточно просто снять лук с убитого. Ничего технически сложного и неосмысляемого в луке из ветки и жил нет.


Bredonosec> 1) наконечники. Кремний бить - не новость, но откалывать и крепить тоненькие наконечники к тоненьким стрелам - задача. Технологии изготовления копья тут не смасштабируешь.

У европейских неандертальцев была более продвинутая индустрия камня, чем у современных им африканских сапиенсов.

Bredonosec> 2) как сделать стрелы не коробящимися от высыхания? Для дубины кривизна пофиг, у неандертальцев нет понимания, как и почему оно вообще гнется.

Держать запас свежих. И тупо тростник, да ;)

Bredonosec> 3) стабилизация в полете. Аэродинамики тогда не существовало.

Зато сущестовало "делай, как я". А еще те, кто бывал в деревне хотя бы летом, знают, как легко сделать крутые дротики из гвоздя, нитки/проволоки и пары гусиных перьев. Технология осваивается и развивается за считаные часы.

Bredonosec> 4) сам лук - из какой древесины делать, чтоб был упруг, легок, и не ломался. И не гнил (с корой оставлять нельзя)

Европейский тис решит все эти проблемы.

Bredonosec> 5) тетива - она должна выдерживать удары, не рваться, быть тонкой, не гнить от погоды. Иначе в бою бесполезно.

Ага. Те же кишки и жилы, что были доступны сапиенсам.

Bredonosec> При активном захвате территорий по формату облавы массы лучников на племя с уничтожением его полностью - научиться особо некогда.

Да-да, и штаб со взглядом из космоса и туманом войны :D


Bredonosec> Почему как "лучшее"? Как еще одно. В особенности после появления щитов и доспех :)

Почему лучшее? Потому что используют все без исключений. Доспех - эпоха металлов.
   66

OAS

опытный

ahs> Достаточно просто снять лук с убитого. Ничего технически сложного и неосмысляемого в луке из ветки и жил нет.
Только палка начинает ломаться высохнув. А жилы не современные материалы. Ближе думается будет ситуация, если тетиву делать из шпагата. И забыли про волосы.
ahs> Держать запас свежих. И тупо тростник, да ;)
Тростник не обеспечивает гарантированное поражение целей защищённых шкурой. Тростниковые стрелы имеют смысл, если для них есть "острые" наконечники.
ahs> Зато сущестовало "делай, как я". А еще те, кто бывал в деревне хотя бы летом, знают, как легко сделать крутые дротики из гвоздя, нитки/проволоки и пары гусиных перьев. Технология осваивается и развивается за считаные часы.
Подобные дротики ещё лучше делались с кормовой частью из листа бумаги. А в стрелах делалась подмотка в носовой части для улучшения баланса. Но современной нитки и проволоки тогда не было. Были в лучшем случае жилы.
ЗЫ. А вот распространение таких технологий обеспечивало искусство, наскальное которое, выполнено красителями.
ЗЫ2. Но более сложный уровень понимания технологий наскальная живопись, как и любаю другая, на фресках, вазах, уже обеспечить не смогла. Не делали гадёныши детальных чертежей "узловых" элементов.
ahs> Европейский тис решит все эти проблемы.
Луки можно делать из почти любой древесины. Европейский тис до уровня лука англичан надо ещё уметь обрабатывать. Греция и Рим империи создавались на копьях и дротиках.
Была ещё праща. Вот этот вид оружия я вообще не понимаю. Физика понятна, но как из неё попадать?
В Китае, НЯП, лучное оружие тоже не взлетело. А вот у кочевников был интересный ренессанс луков. Только конструкция гораздо была сложная - выгнутость, композиты дерева и рогов, органические клеи, стрелы с их набором наконечников.
ahs> Ага. Те же кишки и жилы, что были доступны сапиенсам.
Возможно ещё шерсть. И скорее всего пропитки жирами или маслами.
ahs> Почему лучшее? Потому что используют все без исключений. Доспех - эпоха металлов.
Доспех - это ещё шкура или череп.
Хороший композитный доспех из шкур и кожи был лучше и металлических тогда. Надо было его правильно делать.
   69.069.0
Это сообщение редактировалось 15.10.2019 в 23:07
+
-
edit
 
ahs> без ХЗ, неандертальцы если и дожили до мезолита, то не в значимых количествах, так что прикончили их без луков
А ты откуда знаешь, что не дожили? Потому что не было найдено стоянок? Так вон находили же

ahs> Достаточно просто снять лук с убитого. Ничего технически сложного и неосмысляемого в луке из ветки и жил нет.
Для начала надо убить кого-то, а при отсутствии возможности вести дистанционный огонь, да еще при малочисленных племенах (нет толп в многотысячные армии - такое племя не прокормится) - в общем, очень диванно :)

ahs> У европейских неандертальцев была более продвинутая индустрия камня, чем у современных им африканских сапиенсов.
Но заточенная на охоту на крупного зверя. На копья, а не стрелы.

ahs> Держать запас свежих. И тупо тростник, да ;)
Плохие стрелы с тростника :)
Наконечник не прилепить, ломаются от не очень нежного обращения..

ahs> Зато сущестовало "делай, как я". А еще те, кто бывал в деревне хотя бы летом, знают, как легко сделать крутые дротики из гвоздя, нитки/проволоки и пары гусиных перьев. Технология осваивается и развивается за считаные часы.
Если найдешь гвозди в палеолите - тебе какую-нибудь премию дадут ))
А дротик для кидания с пары метров - это не стрела, метко убивающая за полсотни-сотню шагов.

ahs> Европейский тис решит все эти проблемы.
Ботаника и материаловедение вместе с библиотеками знаний появились несколько позже :)

ahs> Ага. Те же кишки и жилы, что были доступны сапиенсам.
Выделать надо.
Просто так - гниёт, сохнет, словом, порнография
Сделай веревку из шкурки, снятой с классической колбасы, делаемой в кишках.

ahs> Да-да, и штаб со взглядом из космоса и туманом войны :D
"эта деревяшка летать не может потому что она тяжелее воздуха!" (чуть более ста лет назад)

ahs> Почему лучшее? Потому что используют все без исключений. Доспех - эпоха металлов.
и стрелы используют все. И огнестрел все используют. И чего только не используют.
В общем, притянуто.
   68.068.0
GR excorporal #18.10.2019 19:21  @Bredonosec#18.10.2019 18:39
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Bredonosec> и стрелы используют все.
Не все. Зулусы ковать железо умели, а стрелы не использовали. В государстве инков лучники появились, когда подчинили племена из сельвы.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 

OAS

опытный

Bredonosec> Плохие стрелы с тростника :)
Bredonosec> Наконечник не прилепить, ломаются от не очень нежного обращения..
Не везде растёт пригодный камышь/бамбук. Хранить тоже проблематично.
Проблема с воздействием продольно-поперечных сил больше некоторой величины усилия лука.
Был и другой вариант. Сделать самим или получить от союзников много наконечников, а потом на месте оснастить ими стрелы.
Bredonosec> А дротик для кидания с пары метров - это не стрела, метко убивающая за полсотни-сотню
Дротик это лёгкое копьё предназначенное для метания. И с убойностью у него много лучше чем у стрелы.
Bredonosec> Ботаника и материаловедение вместе с библиотеками знаний появились несколько позже :)
Британский лук 3-2 тысячелетия до н.э. был простым, но не "классическим" английским луком. Как говорят историки, даже "неправильно" сделанным. Луки в целом плохо сохранились до нашего времени.
Основные модели "современных" луков появились около 3-2 тысячелетия до н.э. Технологически на изготовление такого хорошего лука было нужно несколько лет. Возможно поэтому они стоили дороже и их обычно не использовали в ритуальных целях. Меч тогда возможно был дешевле.
   69.069.0
+
-
edit
 

OAS

опытный

excorporal> Не все. Зулусы ковать железо умели, а стрелы не использовали. В государстве инков лучники появились, когда подчинили племена из сельвы.
Но пращники были. С чем неприятно столкнулись испанцы. У них это был уже анахронизм.
Историки говорят, что лука не было только в Австралии. И ограниченно в Океании.
   69.069.0
LT Bredonosec #20.10.2019 17:05  @excorporal#18.10.2019 19:21
+
-
edit
 
excorporal> Не все. Зулусы ковать железо умели, а стрелы не использовали.
мы вроде как не о современности.
К чему это? Зулусы со своим Чекой - это история где-то конца 19 века, а не палеолита.

> В государстве инков лучники появились, когда подчинили племена из сельвы.
очень может быть.
   57.057.0
+
-
edit
 
OAS> Не везде растёт пригодный камышь/бамбук. Хранить тоже проблематично.
угу, и это тоже

OAS> Проблема с воздействием продольно-поперечных сил больше некоторой величины усилия лука.
опять ага.

OAS> Был и другой вариант. Сделать самим или получить от союзников много наконечников, а потом на месте оснастить ими стрелы.
возможно... но для этого надо, чтоб некие союзники имели много свободного времени на выработку наконечников, чтоб племенной союз был долговременен, прочен, взаимовыгоден, чтоб вообще уровень цивилизации предполагал такую кооперацию...
В общем, я не склонен плодить сущности.

OAS> Дротик это лёгкое копьё предназначенное для метания. И с убойностью у него много лучше чем у стрелы.
конечно. А у копья - еще лучше. Они даже крупноо зверя с толстой шкурой под плотной шерстью и горой мышц завалят, а не только человека с тонкой кожей.
Но копьё далеко не метнешь, с собой штук 30 не унесешь, то есть, в качестве ОМУ не особо используешь.

OAS> Британский лук 3-2 тысячелетия до н.э. был простым, но не "классическим" английским луком. Как говорят историки, даже "неправильно" сделанным. Луки в целом плохо сохранились до нашего времени.
так само собой, технология развивается, знания системизуются, изделия становятся совершеннее...
   57.057.0
GR excorporal #21.10.2019 11:03  @Bredonosec#20.10.2019 17:11
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Bredonosec> Но копьё далеко не метнешь, с собой штук 30 не унесешь, то есть, в качестве ОМУ не особо используешь.

Чака и его наследники геноцидили копьем и булавой вполне успешно, до встречи с огнестрелом. Дело в организации.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
LT Bredonosec #21.10.2019 11:49  @excorporal#21.10.2019 11:03
+
-
edit
 
excorporal> Чака и его наследники геноцидили копьем и булавой вполне успешно, до встречи с огнестрелом. Дело в организации.

а вот здесь мы опять возвращаемся к тому, чот есть ОМУ, и как оно работает..
Чака на неподчиняющиеся деревни вел отряды численностью кратно больше числа защитников, при таком раскладе сил защититься нереально.
И первая встреча с огнестрелом - был отряд в 50, емнис, человек, которых позвали на какой-то там ритуальный праздник, куда нельзя проносить оружие, те оставили, их и перебили палками всей толпой.
И даже если б было столкновение в бою, 50 человек с древними мушкетами ничего не сделают против толпы. Хотя бы уже потому, что время перезарядки долгое.
А вот толпа, которую можно разделить на 4-5 линий, чтоб делать залпы, пока остальные перезаряжают, - это уже эффективно. Зрелище падающей еще до столкновения с противником сразу кучи друзей в атаке сильно демотивирует.
Для сравнения, с луком можно при должной тренировке выпускать порядка 20 стрел в минуту. Это считай пулемет древних веков. Ну, пусть автомат )) Отличие только в том, что надо долго тренироваться, желательно с юности. (вспоминаем пропаганду лучного спорта в древней англии через организацию турниров по деревням на какой-то там приз)
   68.068.0
GR excorporal #21.10.2019 18:03  @Bredonosec#21.10.2019 11:49
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Bredonosec> Чака на неподчиняющиеся деревни вел отряды численностью кратно больше числа защитников, при таком раскладе сил защититься нереально.
Чака начал совсем скромными силами. Это сильно потом у него были полчища.
Bredonosec> Для сравнения, с луком можно при должной тренировке выпускать порядка 20 стрел в минуту. Это считай пулемет древних веков. Ну, пусть автомат ))
В лесу лук работает уже не в автоматическом режиме, а европейский ТВД в праистории это преимущественно леса.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
LT Bredonosec #21.10.2019 18:09  @excorporal#21.10.2019 18:03
+
-
edit
 
excorporal> Чака начал совсем скромными силами. Это сильно потом у него были полчища.
кто б спорил? )

excorporal> В лесу лук работает уже не в автоматическом режиме, а европейский ТВД в праистории это преимущественно леса.
На дистанциях боя - автоматический.
Не забудь, что это охотники, а не городские жители. Кто не успел, тот остался голодным или убитым.
И деревня племени - не лес. Это уже не обезьяны, у них уже орудия, укрытия, зачатки сельхоза.
   68.068.0
GR excorporal #21.10.2019 18:36  @Bredonosec#21.10.2019 18:09
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Чака начал совсем скромными силами. Это сильно потом у него были полчища.
Bredonosec> кто б спорил? )
Т.е. побеждал он не забрасыванием телами. А грамотной тактикой и дисциплиной.
Bredonosec> На дистанциях боя - автоматический.
В лесу дистанция боя - единицы/десятки метров. В Тевтобургском лесу римляне 3 легиона потеряли просто так, несмотря на все свои пилумы, луки и пращи.
Bredonosec> Не забудь, что это охотники, а не городские жители. Кто не успел, тот остался голодным или убитым.
Это относится ко всем.
Bredonosec> И деревня племени - не лес.
Ты "Семь самураев" смотрел? Там тоже была деревня. ;)
   77.0.3865.12077.0.3865.120

ED

аксакал
★★★☆
OAS> Историки говорят, что лука не было только в Австралии.

В северной Австралии говорят были.но исчезли за ненадобностью.

Интереснее история лука в Америке. Говорят он появлялся там аж 4 раза. Ещё с древнейших времён (более 10 тыс. лет назад). И исчезал потом. А окончательно он появился у индейцев менее тысячи лет назад. Уже в нашей эре.
   52.052.0
LT Bredonosec #21.10.2019 21:34  @excorporal#21.10.2019 18:36
+
-
edit
 
excorporal> Т.е. побеждал он не забрасыванием телами. А грамотной тактикой и дисциплиной.
А кто говорил про забрасываниея понимаю, что этот тезис удобно опровергать, но он не мой))
В рукопашной схватке подавляющий перевес в силе позволяет снести фронт защитников или прорвать его, или вообще деморализовать нападением со всех сторон сразу, с максимальной жестокостью убивая всех, чтоб следующие боялись.
Это вполне грамотная тактика.

excorporal> В лесу дистанция боя - единицы/десятки метров. В Тевтобургском лесу
Я таки напомню, что захват европы начался не с тевтобургских лесов, а с юга. Италии, балкан, греции, малой азии.
Это сейчас они засушливы, а тогда климат был сильно прохладнее.

>римляне 3 легиона потеряли просто так, несмотря на все свои пилумы, луки и пращи.
От военначальника, долгое время работавшего "офицером" римской армии.
Надеюсь, притягивание такой сущности в неандертальцах не будет ответом мне?))

excorporal> Это относится ко всем.
Но у одних штыки, а у других автоматы.

excorporal> Ты "Семь самураев" смотрел? Там тоже была деревня. ;)
Не смотрел.
И япония средних веков - не неандертальские племена.
   51.0.2704.10651.0.2704.106

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru