Флейм о статистике

Перенос из темы «[16.05.2015] Авария РН «Протон-М»»
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Делать выводы, опираясь именно на длину непрерывной цепочки в данном случае - вовсе не самый плохой вариант.
Balancer> Может и не самый худший, но среди худших явно :)

Покажи лучший :)
Ну реально. В данном случае "лучший из худших" = "лучший из возможных". За неимением горничной имеют дворника.
 28.028.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Покажи лучший :)

Я же кидал выше ссылку на тему по обсуждению методов работы с малыми выборками. И, да, естественно, я не специалист, который может давать советы. Иначе бы и вопрос не возник. Но и не специалисту видно, что столь примитивные оценки будут сильно уступать более продвинутым методам. Коих в статистике напридумано множество.
 42.0.2311.15242.0.2311.152
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Ну так сам ту ссылку перечитай!:) Ничего там лучшего нету и близко.
 28.028.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Ну так сам ту ссылку перечитай!:) Ничего там лучшего нету и близко.

Там объёмы выборок несопоставимые с космическими запусками. На порядок меньшие.

В случае десятков запусков работают куда более строгие и надёжные методы. И, собственно, при десятках запусков в серии, уже и примитивная статистика по среднему и отклонениям вполне себе хорошо работает.
 42.0.2311.15242.0.2311.152
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Там всё ХУЖЕ, чем предлагаемый метод. В котором есть вполне практически ценное зерно. Уже хотя бы по одной простой причине - результаты запуска ракеты вовсе не являются "истинно вероятностными", куда меньше там честной случайности, чем с мышками.
 28.028.0

PSS

аксакал

Balancer> В случае десятков запусков работают куда более строгие и надёжные методы. И, собственно, при десятках запусков в серии, уже и примитивная статистика по среднему и отклонениям вполне себе хорошо работает.

Увы, не работает. Если бы здесь был конкретный, измеримый параметр, то ее можно было бы применить. Например, если бы мы оценивали точность выведения на орбиту в км. Тогда и среднее можно было бы применить, и методы на которых основаны статистические пакеты.

Но наш параметр неизмерим. Мы не может измерить успешность пуска какой либо ракеты в каких либо числах. У нас только бинарная градация. Успех-авария. Из-за чего и нельзя посчитать среднее, так как нет средней цифры между этими градациями и многое другое.

Чтобы далеко не ходить. Смотрим на ссылку, что Вы привели. Указали, что пакет основан на U-критерии Манна — Уитни. Смотрим его требования

1.В каждой из выборок должно быть не менее 3 значений признака. Допускается, чтобы в одной выборке было два значения, но во второй тогда не менее пяти.

Не подходит.

Что там еще? Стьюдент? Он требует нормальное распределение, которого у нас опять нет. И которое опять же плохо получается когда у нас только два значения измеряемой величины.

Подобные подставы с остальными методами.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
RU Бывший генералиссимус #19.05.2015 09:08  @PSS#18.05.2015 21:10
+
+1
-
edit
 
PSS> По вторичным факторам Ариан-5 и должен быть надежнее Протона. У него две ступени и он выводит аппараты сразу на ГПО. Протон выводит на ГПО только в четырехступенчатом варианте.
У Ариан-5 три ступени. Причём, у Ариан-5G над водородной ступенью стоит (позор!) ступень на "вонючке". А вот у Ариан-5ECA третья ступень тоже водородная, потому она на GTO вдвое больше выводит. Хотя на низкую практически одинаково получается.
Поэтому ATV летали на модификации G.
 11.011.0
RU Бывший генералиссимус #19.05.2015 09:10  @Balancer#18.05.2015 21:06
+
+1
-
edit
 
PSS>> Ну а как оценивать?
Balancer> Проводя сравнительную аналитическую работу, учитывающую не только количество аварий/пусков, но и массу вторичных факторов.

Всё очень просто. Если к моменту готовящегося запуска у ракеты была серия из 10 удачных пусков подряд, ракета считается надёжной, если из 20 удачных пусков подряд - идеальной.
 11.011.0
RU PSS #19.05.2015 09:47  @Бывший генералиссимус#19.05.2015 09:08
+
-
edit
 

PSS

аксакал

Б.г.> У Ариан-5 три ступени. Причём, у Ариан-5G над водородной ступенью стоит (позор!) ступень на "вонючке". А вот у Ариан-5ECA третья ступень тоже водородная, потому она на GTO вдвое больше выводит. Хотя на низкую практически одинаково получается.
Б.г.> Поэтому ATV летали на модификации G.

Черт. Там же пакет. Прошу прощения, если кого ввел в заблуждение. :( Значит на ЛЕО нужно сравнивать трехступенчатый Ариан-5 с трехступенчатым Протоном. Вот на ГПО нужно сравнивать трехступенчатый Ариан-5 уже с четырехступенчатым Протоном.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
RU PSS #19.05.2015 09:47  @Бывший генералиссимус#19.05.2015 09:10
+
-
edit
 

PSS

аксакал

PSS>>> Ну а как оценивать?
Balancer>> Проводя сравнительную аналитическую работу, учитывающую не только количество аварий/пусков, но и массу вторичных факторов.
Б.г.> Всё очень просто. Если к моменту готовящегося запуска у ракеты была серия из 10 удачных пусков подряд, ракета считается надёжной, если из 20 удачных пусков подряд - идеальной.

А из 40 и 60? :D
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
RU Бывший генералиссимус #19.05.2015 16:00  @PSS#19.05.2015 09:47
+
-
edit
 
Б.г.>> Всё очень просто. Если к моменту готовящегося запуска у ракеты была серия из 10 удачных пусков подряд, ракета считается надёжной, если из 20 удачных пусков подряд - идеальной.
PSS> А из 40 и 60? :D
А таких только две за всю историю - Ариан-4 и Союз-У. Им же, кстати, принадлежат и серии длиной 100 пусков.
 42.0.2311.15242.0.2311.152
RU PSS #19.05.2015 16:19  @Бывший генералиссимус#19.05.2015 16:00
+
-
edit
 

PSS

аксакал

Б.г.>>> Всё очень просто. Если к моменту готовящегося запуска у ракеты была серия из 10 удачных пусков подряд, ракета считается надёжной, если из 20 удачных пусков подряд - идеальной.
PSS>> А из 40 и 60? :D
Б.г.> А таких только две за всю историю - Ариан-4 и Союз-У. Им же, кстати, принадлежат и серии длиной 100 пусков.

Мало. 40 успешных пусков подряд было у Протона-К. Точнее 45. И 65 у Ариана-5.
Впрочем это по всем модификациям. Если по разным, то Ariane-5ECA совершил 48 полетов и только один их них (первый) был аварийным. То есть цепочка из 47 успешных полетов.

Ariane-5ECA

Gunter's Space Page - Information on Launch vehicles, Satellites, Space Shuttle and Astronautics // space.skyrocket.de
 

И у меня подозрение, что они далеко не одиноки. В частности, имхо, нужно по Атласу пройтись.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir> Там всё ХУЖЕ, чем предлагаемый метод. В котором есть вполне практически ценное зерно. Уже хотя бы по одной простой причине - результаты запуска ракеты вовсе не являются "истинно вероятностными", куда меньше там честной случайности, чем с мышками.

Что еще стоит подчеркнуть.
Уже отмечалось, что результат тут булевский - или ракета выполнила задачу, или не выполнила.
Но и это еще полбеды.
Кроме того, запуск ракеты и результат не является истинно случайным. Как минимум мы тут ближе к ситуации условной вероятности, причём условие - неизвестно. И неизвестно, есть ли оно вообще.
Ракета - система большая и сложная, еще больше и сложнее система её изготовления и подготовки к пуску. То есть та ракета, которую пускают в 10-й раз - вовсе не обязательно "та же ракета", которую пускали в первый. Даже если конструкция в целом не поменялась. Мы не может сказать, по аналогии с бросанием монеты, что бросаем одну и ту же тысячу раз или хотя бы 10. Нет, мало того, что бросаем десять раз - но каждый раз другую монету.

Если ракета десять раз подряд улетела, а на 11-й бахнулась - вариантов может быть много. Возможно, так неудачно встали звёзды, что все возможные допуски и погрешности в каком-то узле пришлись с одним знаком, по правому краю, сложились, на это наложилась какая-то вибрационная флуктуация, а в сумме всё вышло за допустимые рамки. Или отказали оба дублирующих узла. Тогда авария будет чисто вероятностной.

Но она вовсе не обязана быть такой! Возможно, ушёл на пенсию токарь, точивший гайку. Или форсунку. И допуск чуть-чуть изменился - начиная с 8-й ракеты. Что нигде и ни в какой документации не отражено. Или запил по случаю свадьбы представитель приёмки, что сказалось только на 11-й ракете. Или умёр рабочий, устанавливавший датчик. И т.д. и т.п.
Всё это в совокупности может сказаться. И обеспечить "условную вероятность" - после ухода на пенсию токаря Ивана Степановича "истинная вероятность" аварии выросла с 0,02 до 0,03 из-за снижения качества узла. С запоя представителя приёмки - с 0,02 до 0,025. И т.п.
Но эти все вещи - ненаблюдаемые напрямую, мы их никогда не вычислим и не замерим, можно лишь догадываться, что что-то эдакое, скорее всего, есть, и делает ситуацию не такой уж случайной.
Как это учесть? Ну вот предположив, что ежели ракета всё же упала - есть вероятность, что не просто звёзды так сошлись (и тогда можно просто без изменений и оргвыводов делать следующую ракету, теория вероятности на нашей стороне), а изменился какой-то фактор, хоть мы и не знаем, какой. А может и не узнаем.
 28.028.0

Vale

Сальсолёт

Сообщение было перенесено из темы Статистика форумов.
Vale>> Чтобы искать корреляции, нужно делить юзеров на группы. Как это сделал я.
Mishka> М-да. Крути дырочку на куртке. Будем выдавать медаль почётного британского математика...

Я не математик. Я биолог. И оформляюсь работать в Кембридже. Так что оформите медаль покрасивее, пожалуйста.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  39.039.0
RU Валентин_НН #15.09.2015 11:59  @Vale#15.09.2015 11:52
+
+1
-
edit
 

Валентин_НН

координатор
★★
Vale> И оформляюсь работать в Кембридже.
мои поздравления.

(записывает в журнал) при написании поста ирония не вносилась.
 40.040.0
GB Vale #15.09.2015 12:07  @Валентин_НН#15.09.2015 11:59
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> И оформляюсь работать в Кембридже.
В.Н.> мои поздравления.
В.Н.> (записывает в журнал) при написании поста ирония не вносилась.

Спасибо. Это на самом деле офигительно круто. Официальное приглашение еще не поступило, но уже запросили последние данные для него.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  40.040.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Vale> Я не математик. Я биолог. И оформляюсь работать в Кембридже. Так что оформите медаль покрасивее, пожалуйста.
Это запросто. Там сова на глобусе, натянутая...

Ты серъёзно считаешь кластеризацию необходимым условием поиска корреляции? Т.е. два ряда абстрактных чисел не поддаются корреляционному анализу?
 37.037.0
+
-2
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Mishka> Ты серъёзно считаешь кластеризацию необходимым условием поиска корреляции? Т.е. два ряда абстрактных чисел не поддаются корреляционному анализу?

Нужно быть математиком, чтобы искать корреляции между двумя рядами абстрактных чисел.
Я предпочитаю искать корреляции в тех местах, где их можно предполагать. Знаете, есть такое слово "физический смысл".

Это, знаете ли, окупается лучше, чем "пойду туда, не знаю куда, посчитаю то, не знаю что". В этом году - у меня окупилось на все 200%.

И, да, я считаю, что на скорость ухода людей модерирование форума имеет непосредственное влияние. Однин из ключевых факторов. И не один я так считаю. И если, как в 2009, вводятся оценки, или как позже - автоматическое штрафование, то стоило бы оценить, как повлияло на темп ухода людей это нововведение. Но это сделал не Balancer, а я, и сильно постфактум.

P.S. Даже не рассчитывайте, что я буду делать анализ ухода форумчан хоть сколько-то научно. Как я пытался делать год назад. У меня на это времени не будет ближайшие годы. У меня небольшой сейчас перерыв, связанный со сменой работы, и только.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  40.040.0
Это сообщение редактировалось 16.09.2015 в 01:36
RU Валентин_НН #16.09.2015 09:10  @Vale#16.09.2015 01:06
+
-
edit
 

Валентин_НН

координатор
★★
Vale> P.S. Даже не рассчитывайте, что я буду делать анализ ухода форумчан хоть сколько-то научно. Как я пытался делать год назад. У меня на это времени не будет ближайшие годы. У меня небольшой сейчас перерыв, связанный со сменой работы, и только.

а остальные, значит, бездельники, у которых других хлопот нет, как только посты фигачить.
эх, Вале, Вале.
 40.040.0

ahs

координатор
★★★
Vale> Нужно быть математиком...
Vale> Я предпочитаю искать корреляции в тех местах, где их можно предполагать.

Вся эта тема до прошлой страницы есть классика такой статистической штуки, как предпочтительная публикация положительных результатов исследований. Модель ты нам не сообщаешь, запрашиваешь повторно выборки с корректироваными на основе предыдущих параметрами запроса, однако нам критерии этого подбора тоже не сообщаешь. Публикуешь безаппеляционный вывод, не принимая во внимание критику и примеры с другими выборками. За такое бьют подсвечниками даже биологов.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Vale

Сальсолёт

>естественная убыль просто обязана появиться в момент, несколько отстоящий от точки формирования.

Разумеется, именно поэтому "естественная убыль" форумчан ускорилась в 2009, а в 2014 просто пошла вверх столбом. :F
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  40.040.0
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Vale> Разумеется, именно поэтому "естественная убыль" форумчан ускорилась в 2009

Нет, в 2005-м :-p

Статистика форумов [Balancer#16.09.15 02:47]

… А что говорит слово 2005 для дампа нормализованной активности ушедших (написавших более 300 сообщений и не появлявшихся более 3-х месяцев) от 24 сентября 2009-го года? Нет предположения что, скажем, в 2020-м году пик активности ушедших придётся на ~2011-й? // Авиабаза
 
 40.040.0
+
+2
-
edit
 

Meskiukas

эксперт
★★
☠☠
>>естественная убыль просто обязана появиться в момент, несколько отстоящий от точки формирования.
Vale> Разумеется, именно поэтому "естественная убыль" форумчан ускорилась в 2009, а в 2014 просто пошла вверх столбом. :F
Ну не малая доля и Вашего вклада в убытии форумчан, мосье! Я пытался собрать многих и Саша Israil приходил, но вот Ваше присутствие подобно купанию в чане с фекалием для многих. И это к величайшему сожалению не оскорбление, а просто констатация факта! :( :( :( А потом в 2014 г. году рванули злопыхатели и ненавистники России. Вы к ним примкнуть хотите и по факту? :D :D :D
 40.040.0
+
+4
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Vale> Нужно быть математиком, чтобы искать корреляции между двумя рядами абстрактных чисел.

Нужно немножко понимать математику, чтобы применять математические методы.

Vale> Я предпочитаю искать корреляции в тех местах, где их можно предполагать. Знаете, есть такое слово "физический смысл".

Ты предпочитаешь натягивать сову на глобус, называя это поиском корреляции.

Можно бить правой пяткой себя в левую грудь и кричать, что предпочитаешь складывать яблоки с грушами, а не просто 2 и 2. Это ничего не меняет. И по сути, когда ищешь корреляцию, то да, работаешь с абстрактными числами. А вот во что ты отображаешь — это дело модели. Но сути метода это не меняет.


Vale> Это, знаете ли, окупается лучше, чем "пойду туда, не знаю куда, посчитаю то, не знаю что". В этом году - у меня окупилось на все 200%.

Чо, воображения не хватает, чтобы работать на уровне абстракции? :lol2:


Vale> И, да, я считаю, что на скорость ухода людей модерирование форума имеет непосредственное влияние.

Дык, считай. Ошибаться никому не запрещено. Пока модели не видно, а результаты просто разбиваются наголо.

Vale> Однин из ключевых факторов. И не один я так считаю.

Да, тысячи лемингов не могут ошибаться.

Vale> И если, как в 2009, вводятся оценки, или как позже - автоматическое штрафование, то стоило бы оценить, как повлияло на темп ухода людей это нововведение. Но это сделал не Balancer, а я, и сильно постфактум.

После не значит вследствии. Не слыхал, не? Ну и, когда в 2009 он сделал?


Vale> P.S. Даже не рассчитывайте, что я буду делать анализ ухода форумчан хоть сколько-то научно.

Собственно, это то, что почему тебя и причисляют к "британским учОным".
 37.037.0
+
-
edit
 

Andru

аксакал


Meskiukas> Ну не малая доля и Вашего вклада в убытии форумчан, мосье!констатация факта! :( :( :( А потом в 2014 г. году рванули злопыхатели и ненавистники России. Вы к ним примкнуть хотите и по факту? :D :D :D
Что-то его здесь держит. Наверное я догадываюсь- дефицит искреннего доброжелательного общения его тяготит...
 11.011.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru