Защита от РЭБ связи с БПЛА

Татарин>> Не понимаю. Это в БПЛА-то дёшево сделать набор(!) направленных(!) сверхширокополосных антенн ... на большие гигагерцы?
m.0.> Мона 100%, ..., но: 2) без анализа возникнувших, имхо проблем согласования таких антенн во временной области;
Что значит вот эта фраза?

Я, если честно, реально не вижу способа сделать направленную антенну, работающую с UWB иначе как зеркалом. Если знаешь, расскажи как.

Татарин>>> Не понимаю. Это в БПЛА-то дёшево сделать набор(!) направленных(!) сверхширокополосных антенн ... на большие гигагерцы?
m.0.>> Мона 100%, ..., но: 2) без анализа возникнувших, имхо проблем согласования таких антенн во временной области;
Татарин> Что значит вот эта фраза?

То, что написано дословно (все перечисленные пункты) касательно ответа. Что касается 2), то это имхо означает, что наверняка потребуется согласование во временной области (задержек) между всеми антеннами. Которое потребует своего куска параметров и реализация которого, имхо будет зависеть от конкретной частоты и который приводить сейчас не имеет смысла.

Татарин> Я, если честно, реально не вижу способа сделать направленную антенну,...

Таки тогда определитесь, что считать направленной, а что ненаправленной антенной в данном случае и какой Ку Вам нужен. Имхо Ку порядка больше 5-10 раз уже выходит из области слабонаправленных антенн. И кстати, а почему нужны именно направленные антенны?

Татарин>... работающую с UWB иначе как зеркалом.

Размещение нескольких зеркал на 3 - 11 гиг на борту БЛА с большим Ку и одновременно большой полосой (0,5 гига) - это действительно будет победа техники над здравым смыслом. Поэтому ежели Вы реально пошли по этому способу, то надо рассматривать другие варианты бортовых антенн, в том числе слабонаправленные.

Татарин>... Если знаешь, расскажи как.

Вам достаточно открыть любой учебник по антеннам и посмотреть например, параметры широкополосных логопериодических антенн, фрактальных (хотя эти разработаны менее и там проблем с реализацией имхо, больше), МПЛ (микрополосковых), слабонаправленных и наконец активных. Исходный выбор достаточно большой.

m.0.>> Мона 100%,
Bredonosec> а как физически?

Выбрал бы в качестве бортовой широкополосную слабонаправленную на базе лого или активной. Но это все бла, бла, бла и чистый измышлизм, поскольку требуемой дальности данный способ не обеспечивает. Ну и необходимость в режиме синхронизации вызывает антипатию.

m.0.>> Поэтому в тему - в настоящее время, имхо наиболее реальный способ построения канала связи с БЛА в полете в режиме реального времени, менее всего подверженный влиянию РЭБ - через группировку низкоорбитальных спутников.
TEvg-2> 1) Вы американец?

Отвечать или так понятно?

TEvg-2> 2) а если спутники будут глушить, как тогда?

А если будет засуха или придет саранча? Нет ничего абсолютного, и у каждого способа есть свои плюсы и свои минусы. Так и у предложенного, но плюсов больше, поэтому он - оптимальный. Касательно глушения - конечно могут теоретически глушить, но только в ответ получат тоже самое по своим и пошло - поехало война в космосе. А на войне, как на войне и неизбежно станут вести атаки и на жпс и весь гражданский транспортный трафик по миру рухнет. Укажите ту страну кому это надо, и которая на это пойдет и что сделают пользователи с виновником такого катаклизма. Имхо, глушение спутников (любых) есть акт прямой агрессии и рано или поздно это запретят (обговорят) договором. Поэтому, имхо если и начнут глушить, то это уже будет всеобщий писец и никакие БЛА уже не станут нужны.

m.0.> То, что написано дословно (все перечисленные пункты) касательно ответа. Что касается 2), то это имхо означает, что наверняка потребуется согласование во временной области (задержек) между всеми антеннами.
Эээ... если мы подключаем антенны по одной, то не понадобится. А если они работают одновременно, то, ессно, понадобится.
И в этом суть проблемы: задержка, которая на одной частоте обеспечивает синфазность антенн на другой приведёт к деструктивной интерференции.
А суть UWB в том, что мы должны принимать все частоты одновременно.
Иначе просто крутого фронта-спада не получится.

m.0.> Которое потребует своего куска параметров и реализация которого, имхо будет зависеть от конкретной частоты и который приводить сейчас не имеет смысла.
Ну, скажем, говорим о конкретных частотах 2-10ГГц.

m.0.> Таки тогда определитесь, что считать направленной, а что ненаправленной антенной в данном случае и какой Ку Вам нужен. Имхо Ку порядка больше 5-10 раз уже выходит из области слабонаправленных антенн. И кстати, а почему нужны именно направленные антенны?
Ну, эта идея выше, и это не моя идея... просто глаз зацепился за возможность простой реализации направленной антенны для UWB на беспилотнике.

Татарин>>... работающую с UWB иначе как зеркалом.
m.0.> Размещение нескольких зеркал на 3 - 11 гиг на борту БЛА с большим Ку и одновременно большой полосой (0,5 гига) - это действительно будет победа техники над здравым смыслом. Поэтому ежели Вы реально пошли по этому способу, то надо рассматривать другие варианты бортовых антенн, в том числе слабонаправленные.
А вот надо ли, вот в чём вопрос? Моя мысль была как раз в том, что выгоды с направленности большой не будет. Антенны, которые реально могли бы обеспечить большое усиление для сверхширокой полосы - громоздки, и на БПЛА громоздятся только с большими усилиями, несоразмерными результату.

Татарин>>... Если знаешь, расскажи как.
m.0.> Вам достаточно открыть любой учебник по антеннам и посмотреть например, параметры широкополосных логопериодических антенн, фрактальных (хотя эти разработаны менее и там проблем с реализацией имхо, больше), МПЛ (микрополосковых), слабонаправленных и наконец активных. Исходный выбор достаточно большой.
Не, ну "активные" - это уже очень абстрактно... Точно так же можно посоветовать в учебнике все "пассивные" антенны посмотреть.

А логопериодические тут не помогут. Полоса-то - реально широкая.

TEvg-2>> 1) Вы американец?
m.0.> Отвечать или так понятно?

Это у американцев есть группировка спутников Иридиум. А у вас какая?

TEvg-2>> 2) а если спутники будут глушить, как тогда?
m.0.> А если будет засуха или придет саранча? Нет ничего абсолютного, и у каждого способа есть свои плюсы и свои минусы. Так и у предложенного, но плюсов больше, поэтому он - оптимальный. Касательно глушения - конечно могут теоретически глушить, но только в ответ получат тоже самое по своим и пошло - поехало война в космосе.

Всё проще. Противник на своей территории расставляет передатчики направленные на спутники. К ним подходят кабеля толщиной с руку. Передатчики излучают сигнал на тех же частотах, что и БПЛА. Слабый голосок беспилотников спутники перестают слышать в этом реве.

TEvg-2> Это у американцев есть группировка спутников Иридиум. А у вас какая?

Какое отношение Иридиум имеет к «каналу связи с БЛА в полете в режиме реального времени»?

Каналы связи осуществляются через специально под это дело заточенные спутники.

TEvg-2> Всё проще. Противник на своей территории расставляет передатчики направленные на спутники. К ним подходят кабеля толщиной с руку.

Какая прекрасная цель для ПРУР

...

Интересно, какая страна может себе позволить плотно наставить мириады таких глушилок, чтобы гарантированно попадать в узкий створ спутниковой антенны? Это ж на одну только Москву таких потребуются, сотни глушилок На каждые несколько квадратных километров по глушилке...

Balancer> Какое отношение Иридиум имеет к «каналу связи с БЛА в полете в режиме реального времени»?

Иридиум - основная система связи американской армии в Афганистане и Ираке.
Нужно ли говорить, что все прочие страны и стороны не имеют даже этого?

Balancer> Каналы связи осуществляются через специально под это дело заточенные спутники.

Прекрасно Рома. Какие у тебя есть для этого специально заточенные спутники?

Balancer> Какая прекрасная цель для ПРУР

И наживка для носителя ПРУР.

Balancer> Интересно, какая страна может себе позволить плотно наставить мириады таких глушилок, чтобы гарантированно попадать в узкий створ спутниковой антенны? Это ж на одну только Москву таких потребуются, сотни глушилок На каждые несколько квадратных километров по глушилке...

Диаграмма спутниковой антенны дает пятно в поперечнике в десятки километров. С геостационара - сотни.

Balancer>> Какое отношение Иридиум имеет к «каналу связи с БЛА в полете в режиме реального времени»?
TEvg-2> Иридиум - основная система связи американской армии в Афганистане и Ираке.

Какое отношение голосовая связь имеет к каналу связи с БПЛА? Ты по 9600 бод будешь видео реального времени гнать?

TEvg-2> Прекрасно Рома. Какие у тебя есть для этого специально заточенные спутники?

Там целый зоопарк. Милстар/WGS/UFO/MUOS и т.п. В отличие от куцего Иридиума там каналы на десятки и сотни мегабит.

Balancer>> Какая прекрасная цель для ПРУР
TEvg-2> И наживка для носителя ПРУР.

«По такой стае» можно спокойно бить на пределе дальности, не входя в зоны ПВО

TEvg-2> Диаграмма спутниковой антенны дает пятно в поперечнике в десятки километров. С геостационара - сотни.

500 км с геостационара, единицы километров с 200 км.

И это ещё речь о тупой мощности без противодействия. Достаточно сделать (и делается же) скачущую частоту в относительно широком диапазоне, чтобы глушилке пришлось соревноваться в широком диапазоне с мощностью передатчика в узком. Каких-нибудь 20МГц ширины на частоте 12-14ГГц, чтобы глушилку пришлось ставить в 100 раз мощнее чтобы просто сравняться по мощности с передатчиком и в 1000 раз мощнее, чтобы более-менее гарантированно забить.

А если на БПЛА передатчик будет импульсный стоять?

Balancer> Там целый зоопарк. Милстар/WGS/UFO/MUOS и т.п. В отличие от куцего Иридиума там каналы на десятки и сотни мегабит.

Прекрасно. Подгони мне мегабитик. Один. Я тебе говорил о своём проекте - дрейфующий аэростат. Оболочка продается за разумные деньги. Газ я добывать умею. Но поскольку вещь заведомо в один конец, то инфу надо сливать в полете. Короче нужен спутник.

TEvg-2> Прекрасно. Подгони мне мегабитик. Один.

При чём тут я, когда речь о БПЛА и спутниках Пентагона?

TEvg-2> Короче нужен спутник.

Договорись с Пентагоном

...

Впрочем, они начинают переходить на использование в военных целях коммерческих каналов гражданских спутников. Так дешевле, чем держать свою инфраструктуру.

TEvg-2> Короче нужен спутник.
Реализации вечного двигателя тоже только одна мелкая мелочь мешает

TEvg-2>> Прекрасно. Подгони мне мегабитик. Один.
Balancer> При чём тут я, когда речь о БПЛА и спутниках Пентагона?
TEvg-2>> Короче нужен спутник.
Balancer> Договорись с Пентагоном

Так мы обслуждаем здесь только беспилотники Пентагона?
Тады ой.

ЗЫ а чо их обсуждать, в пентагоне свои спецы по связи есть, им деньги платят.

TEvg-2> Так мы обслуждаем здесь только беспилотники Пентагона?

А когда ты писал «у американцев есть группировка спутников Иридиум» ты не про Пентагон писал? Ну, тогда надо как-нибудь яснее мысли выражать.

m.0.> Выбрал бы в качестве бортовой широкополосную слабонаправленную на базе лого или активной. Но это все бла, бла, бла и чистый измышлизм, поскольку требуемой дальности данный способ не обеспечивает. Ну и необходимость в режиме синхронизации вызывает антипатию.
эээ... короче, не больше 4 или порядка того элементов, в один момент времени работающих на конкретной частоте, а не всем шароком спектре, чтоб в зависимости от этой частоты вырабатывать задержки фазы каждого вибратора отдельно?
хм. Но это действительно победа техники над здравым смыслом. И всё равно не обеспечивает широкополосный (в один момент времени) сигнал.

Bredonosec> хм. Но это действительно победа техники над здравым смыслом. И всё равно не обеспечивает широкополосный (в один момент времени) сигнал.
В принципе, если формировать отдельный сигнал на каждую антенну...
Ну, ФАР, только на каждый излучающий элемент давать частоту со своим, присущим этой частоте, сдвигом.
Но это реально та ещё фиготень будет.

Татарин> Ну, ФАР, только на каждый излучающий элемент давать частоту со своим, присущим этой частоте, сдвигом.
бррр... это представить и то страшно...
хотя мысль...

Татарин> Ну, ФАР, только на каждый излучающий элемент давать частоту со своим, присущим этой частоте, сдвигом.

Ну, это же АФАР обычная. Там каждый элемент может со своим сдвигом работать. Только в классических АФАР частота одна

Татарин>> Ну, ФАР, только на каждый излучающий элемент давать частоту со своим, присущим этой частоте, сдвигом.
Balancer> Ну, это же АФАР обычная. Там каждый элемент может со своим сдвигом работать. Только в классических АФАР частота одна
Ну так я и говорю - ФАР (почему "Афар"?), только фазосдвигающих матриц много - на каждый диапазон своя.

Правда, при таких раскладах UWB окончательно теряет даже всякий намёк на изначальное своё преимущество: предельно простую (и потенциально очень дешёвую) схемотехнику.

Татарин> ... задержка, которая на одной частоте обеспечивает синфазность антенн на другой приведёт к деструктивной интерференции.
m.0.>> ... реализация которого, имхо будет зависеть от конкретной частоты и который приводить сейчас не имеет смысла.
Татарин> Ну, скажем, говорим о конкретных частотах 2-10ГГц.

Ничего себе конкретика, дециметры и сантиметры. Если на двойке еще можно с трудом изголяться в тему задержки с дискретными элементами, то на десятке ее реализация - только на базе распределенных, т.е. волноводы, МПЛ, коаксиальный кабель.

m.0.>> ... И кстати, а почему нужны именно направленные антенны?
Татарин> Ну, эта идея ... реализации направленной антенны для UWB на беспилотнике.

Идея скажем так, не учитывающая особенности эксплуатации объекта размещения, сиречь БЛА, и поэтому подлежит выбросу за борт.

m.0.>> Размещение нескольких зеркал ... на борту БЛА ... действительно будет победа техники над здравым смыслом.
Татарин> ... Моя мысль была как раз в том, что выгоды с направленности большой не будет.

Не совсем так. Ежели размещать на борту направленную систему антенн для радиосвязи с наземкой - да, не будет. Но вот если наоборот (слабонаправленная на борту, а на земле - следящую или сканирующую антенную систему) - то можно получить приличную дальность порядка 150 - 200 км в канале без особого напряга. Естественно, это для условий прямой видимости, т.е. при средних высотах полета БЛА.

Татарин> ... Если знаешь, расскажи как.
m.0.>> Вам достаточно посмотреть ... активных.
Татарин> Не, ну "активные" - это уже очень абстрактно...

Нет. Достаточно конкретно, когда активный элемент размещается на элементах (и сам может служить элементом) конструкции антенны. Естественно, чем ширше полоса, тем меньший Ку будет даже у такой антенны, не говоря уже об остальных.

Татарин> А логопериодические тут не помогут. Полоса-то - реально широкая.

Ну, тогда уходите в мм, там полосы 0,5 - 1 гиг у приемной антенны можно получить без проблем.
Но повторяю, усе это пустой измышлизм, бо раз он не обеспечивает требуемую дальность в канале, то этот способ для связи с БЛА - за борт.

Татарин>> Ну, скажем, говорим о конкретных частотах 2-10ГГц.
m.0.> Ничего себе конкретика, дециметры и сантиметры.
Так это и есть 1 сигнал с полосой 2-10 ГГц. UWB, понимаешь.

Татарин>> Ну, скажем, говорим о конкретных частотах 2-10ГГц.
m.0.> Ничего себе конкретика, дециметры и сантиметры. Если на двойке еще можно с трудом изголяться в тему задержки с дискретными элементами, то на десятке ее реализация - только на базе распределенных, т.е. волноводы, МПЛ, коаксиальный кабель.
UWB - Ultra Wide Band - СверхШирокая Полоса.
Да, именно об этом я и говорю: наиболее приемлимая для UWB антенна - с зеркалом, но для БПЛА это не подходит.

Татарин>> Ну, эта идея ... реализации направленной антенны для UWB на беспилотнике.
m.0.> Идея скажем так, не учитывающая особенности эксплуатации объекта размещения, сиречь БЛА, и поэтому подлежит выбросу за борт.
Консенсус. С чем был спор-то?

m.0.> Не совсем так. Ежели размещать на борту направленную систему антенн для радиосвязи с наземкой - да, не будет. Но
Именно об этом шла изначально речь - см. пост, на который ты отвечал.

Bredonosec> .. в один момент времени работающих на конкретной частоте, а не всем шароком спектре?

А как по другому? Реально задержку можно как то свести только для антенн в пределах своего д.в., т.е. на определенной схемотехнике. Бо, когда выходим на дорогу широкого спектра, там это крайне сложно сделать.

Bredonosec> ... И всё равно не обеспечивает широкополосный (в один момент времени) сигнал.

Ну, полосу приема в 0,2 - 0,5 гига в см д.в. на нескольких простейших антеннах (если идти по этому пути) с приемлемым разбросом задержки имхо можно обеспечить. Можно, имхо и на одной. Но работа с нано- и пикосекундными импульсами - еще тот гемор, особенно в части настройки и измерений.
Но повторюсь: раз способ не обеспечивает дальность - за борт его без колебаний.

TEvg-2> Это у американцев есть группировка спутников Иридиум. А у вас какая?

На данный момент времени имхо, г-гонцы.

m.0.> На данный момент времени имхо, г-гонцы.

Подсосаться можно? Или потребуется 12 виз заместителей министра обороны?