Разумность человека плод эволюции информации?

 
+
-
edit
 

Valeri

втянувшийся
Тут на форуме среди бесконечных наших баталий относительно происхождения и эволюции биологического материала проскользнул в чьей-то реплике один интересный вопрос. Как появился и развился человеческий разум. Предлагаю обсудить и эту тему. Для начала определимся в терминах. Толковый словарь русского языка о разуме говорит так: «Способность человека логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания...». Универсальная энциклопедия: “РАЗУМ, ум, способность понимания и осмысления...”
После прочтения книги Ричарда Докинза «Эгоистичный ген» (а точнее её последней главы, посвящённой эволюции информации) я всё больше стал склоняться к тому, что то неуловимое отличие нас (человеков) от остального живого мира, которое мы сегодня называем нашим разумом, разумностью в высшей степени является плодом именно (стартовавшей когда-то давно на головах наших предков) эволюции информации. Человек с некоторых пор является участником не только (и не столько) эволюции биологического материала, но и участником эволюции информации. (с каких пор? это тоже интересный и обширный вопрос). Поглядите на наши достижения - чем мы отличаемся от других животных? Точно, биологически ничем (во многом мы даже гораздо слабее и беззащитнее многих других представителей фауны Земли). А сильны мы нашими накопленными многими поколениями знаниями, которые позволяют нам сделать то, что не дано природой (и даже больше!). Причём знания эти по аналогии с биологической эволюцией также стремятся к размножению, подвержены мутациям и естественному отбору. И носитель всего этого - человеческая популяция. Даже религия как часть этих знаний, как мы видим, активно эволюционирует. И здесь опять-таки по аналогии с биологическими процессами главная задача человеческого индивида - размножение информации. Человек участвует в таком размножении автоматически, так как сперва его насильно учат более старшие собратья а повзрослев он и сам понимает, что без знаний в этом мире не занять приемлемого для него места. Некоторые человеки являются генераторами "мутаций" информации - они пытаются как-то комбинировать уже накопленные знания, применить их в других областях, под другим углом зрения и т.п. Примерно так получаются научные открытия. А естественный отбор обрабатывает информацию удаляя неудачные решения, а также постепенно уменьшая количество носителей устаревших знаний (например, уже сейчас мало кто знает как устроен паровоз (особенно не в общих чертах, а со всякими подробностями об устройстве мелких (но важных!) узлов и агрегатов) и чтобы построить его нормально функционирующий экземпляр нужны достаточно серьёзные усилия по работе с архивами и т.п., а что будет через 100 - 200 лет?). А душа, если она и существует, то это, по-моему, всего лишь побочное действие эволюции информации. Так как мы не просто машины для размножения самих себя, но и носители и множители информации нам смутно кажется, что что-то в нас есть особенное и таинственное, отличающее нас от всего прочего на земле. Собственно говоря, оно в нас есть - это тот багаж знаний находящийся в нашей голове. Причем он не просто там находится, он ещё и непрерывно обновляется, дополняется, модифицируется и мутирует причём во многом даже без нашего непосредственного участия (вспомните, как не понятно откуда вдруг появляется в нашей голове неожиданная мысль). Вот, похоже именно это брожение (кроме того, не всегда предсказуемо влияющее на наши поступки) и воспринимается нами как то, что принято называть душой.
Ещё несколько мыслей.
Чем меньше в человеческой группе информации, тем ближе она к природе и тем больше индивиды её составляющие похожи на животных. Но даже самые отсталые (на наш взгляд) племена обладают достаточным багажом знаний для того, чтобы мы всё-таки признавали в них людей.
Человеческие особи, лишённые процесса накопления знаний (например, попавшие в стаю зверей) биологически представляют собой, несомненно, человеческий организм, но можно ли их назвать человеками? Кроме того, они, пробыв в стае достаточно долго не только слабо похожи на человеческое существо, но и больше почти не способны обучаться.
С другой стороны, особи близких к человеку видов (шимпанзе, гориллы) с первых дней жизни "накачиваемые" информацией показывают (не смотря на свой, как мы считаем, относительно малоразвитый мозг) поразительные (в сравнении со своими дикими собратьями) успехи в плане общения, творческого решения различных задач и т. п.
Посему похоже, что человека делает человеком именно активно получаемая в процессе развития (в нормальных условиях человеческого общества) информация. Но и именно человек является "разнощиком" информации.
Кстати, на счёт "разнощика". Информация в некоторой степени напоминает одновременно массовую эпидемию и наркотик. Дело в том, что совершенно не очевидно, что обладание информацией есть благо. Новые наши достижения, давая нам что-то полезное, обязательно заставляют чем-то расплачиваться. Как думаете, кто живёт спокойнее, гармоничнее и счастливее представитель развитого общества или член какого-нибудь "дикого" племени из тропического леса? Думаю, что если хорошо подумать, то однозначного ответа просто не будет...
Таким образом, есть идея о том, что человеческий разум есть плод эволюции информации. Эволюция информации стартовала в древние времена видимо тогда, когда у сообщества наших предков появилась (достаточно ёмкая и точная, чтобы сложились условия для хранения и размножения информации) групповая память. Необходимые атрибуты эволюции информации (типа гена, наследственности, изменчивости и т. п.) аналогичные эволюции биологического материала легко прослеживаются (если трудно, прочтите указанную выше главу).
Разгромите меня! Или поддержите...
 
+
-
edit
 

Shustoff

новичок
Эээ... Вернадский? Ноосфера?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>«Способность человека логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания...».
Как все просто оказывается. А что такое мышление? :)
>эволюции информации.
Механизмы этой эволюции в студию пожалуйста. КАК эта эволюция началась?
>Причём знания эти по аналогии с биологической эволюцией также стремятся к размножению.
Это люди стремятся к накоплению знаний.
>а также постепенно уменьшая количество носителей устаревших знаний (например, уже сейчас мало кто знает как устроен паровоз (особенно не в общих чертах, а со всякими подробностями об устройстве мелких (но важных!) узлов и агрегатов).
Гы Гы :) Как будто раньше было много людей разбирающихся в паровозах.
Например лет 100 назад, было такое определение чуда – Чудо есть проявление всемогущества Божия, уму человеческому непостижимое, например аэростат, локомотив. :)
Если мы рассматриваем всю физику связанную с паром, то и сейчас эти знания не выбрасываются, а наоборот накапливаются.
>Дело в том, что совершенно не очевидно, что обладание информацией есть благо.
О да..

Я одно время занимался проблемой ИИ. Первое с чем я столкнулся – Человечество совсем не знает что такое разум и у каждого свое мнение о том как этот разум действует. Известно только что это продукт эволюции :) . Вам не кажется странным что человек до сих пор не смог создать Жизнь и Разум? Причем даже теория этих вещей практически отсутствует.
 
RU CaRRibeaN #01.07.2001 15:11
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Vale>Разгромите меня! Или поддержите...

Видишь ли спорить о таком расплывчатом и неясном понятии как разум... мнэ, несколько неосмотрительно. Да, эволюция информации идет, но только в наших головах, т.е. понятие разум и информация неразрывно связанны с одной стороны, но эта связь проста - информация - порождение разума.

Vale>Точно, биологически ничем (во многом мы даже гораздо слабее и беззащитнее многих других представителей фауны Земли). А сильны мы нашими накопленными многими поколениями знаниями, которые позволяют нам сделать то, что не дано природой (и даже больше!).

Не совсем так... конечно отрывать знания от разума нельзя, однако даже не зная каки-то вещей, мы способны на большее... Опять же оговорюсь - вещи эти неразделимые, и весь прогресс разумности человечества связан с накоплением знаний, но однако это не все. На накопление некого знания способны и животные, но вот что резко усилило процесс и перевело его в область где пошел саморазгон - это например развитая вторая сигнальная...

Ну вообщем мне как-то претит разговаритвать на интуитивные темы да расписывать непонятные термины (типа разума)


Vale>эволюционирует. И здесь опять-таки по аналогии с биологическими процессами главная задача человеческого индивида - размножение информации. Человек участвует в таком размножении автоматически, так как сперва его насильно учат более старшие собратья а повзрослев он и сам понимает, что без знаний в этом мире не занять приемлемого для него места.

Между прочим такая формулировка преполагает, что компьютеры как среда гораздо лучше для мимов. И соответсвенно мы должны быть вытеснены компутерами... :biggrin:

Думается все же неоправданно говорить о том что информация может что-то значить безотрывно от разума и т.п.

продолжение следует...
Shadows of Invasion.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Между прочим такая формулировка преполагает, что компьютеры как среда гораздо лучше для мимов. И соответсвенно мы должны быть вытеснены компутерами...
Точно. :)
 
RU CaRRibeaN #01.07.2001 18:26
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Ух ты. случайно на тусиннем космонавте нашел
Про происхожение... и разума в т.ч.

Shadows of Invasion.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>http://dxm.h1.ru/psycho/civilization.shtml
Редкостный бред. Чуть не чокнулся пока его изучил.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ну, во- первых, CaRRibeaN ссылался на Valeri, а не на Vale (очепятка).
А может это эволюция информации? ;)
>Во -вторых,Valeri, в компьютерах "мутаций" информации не происходит, (разве что после Systеm crash ),а это сразу обрубает всякую возможность эволюции "мимов".

А почему бы не поиграться? Скажем имеем размножающиеся алгоритмы т.е. вирусы. Создаем им условия для мутации (Random хотя бы). Неудачные экземпляры гибнут, а удачные размножаются. Нужно много процов связанных между собой дабы вся система не накрылась. Когда один проц виснет делаем ему автоматический Reset (по сторожевому таймеру). Далее чистый проц опять готов к работе с другим экземпляром. Конечно винда не подходит надо чтоб хотя бы 1000000 перезагрузок в секунду.

>в компьютерах "мутаций" информации не происходит, (разве что после Systеm crash ).
А в природе происходят? Без Systеm crash?
 
RU CaRRibeaN #01.07.2001 22:33
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

TEvg>Редкостный бред. Чуть не чокнулся пока его изучил.

Ну а мне интересно было. И вообще я бы не делал таких заявлений... Мне тоже показались выводы черезчер натянутыми, однако пищу для дисскусии они дают.

Vale>Ну, во- первых, CaRRibeaN ссылался на Valeri, а не на Vale (очепятка).

Мдя, сорри... Что-то мне Vale все глаза замылил :)

MiG>каждого 3-го самца (30%) убивают другие самцы.

Что-то у меня недоверие вызывает эта информация... Никогда не слышал...

TEvg>А почему бы не поиграться? Скажем имеем размножающиеся алгоритмы т.е. вирусы. Создаем им условия для мутации (Random хотя бы). Неудачные экземпляры гибнут, а удачные размножаются. Нужно много процов связанных между собой дабы вся система не накрылась. Когда один проц виснет делаем ему автоматический Reset (по сторожевому таймеру). Далее чистый проц опять готов к работе с другим экземпляром. Конечно винда не подходит надо чтоб хотя бы 1000000 перезагрузок в секунду.

Просто так помутировать? :) Или все же с давлением отбора? Если второе - беги читать про генетические алгоритмы, задачу коммивояджера и т.п.
Shadows of Invasion.  
RU CaRRibeaN #01.07.2001 22:39
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Да кстати МиГ - уже постил информацию по Человечеству... Порядка 83 млрд людей жило всего, 6 сейчас
Shadows of Invasion.  
IL <Яков> #01.07.2001 23:48
+
-
edit
 
RU Валерий Еремеев #02.07.2001 05:10
+
-
edit
 
TEvg>Как все просто оказывается. А что такое мышление? :)
KM.RU Новости - новости дня, новости России, последние новости и комментарии оказался недоступен поэтому попробую предложить свою формулировку. В ключе нашей беседы мышление можно назвать процессом обработки информации, своего рода построением информационного фенотипа на основе имеющегося на данный момент информационного же генотипа.

TEvg>Механизмы этой эволюции в студию пожалуйста. КАК эта эволюция началась?
А механизмы те же самые, что и у биологической эволюции. Собственно эволюция, похоже, есть универсальный процесс, то есть это не привилегия биологического материала. Главное, чтобы существовали некоторые условия, делающие этот процесс возможным. И самое главное условие, видимо, наличие некоторой нестабильной (мутирующей) единицы, способной к размножению и испытывающей некоторую конкуренцию со стороны подобных ей собратьев. В эволюции биологического материала это ген, а в эволюции информации – мим.

>>Причём знания эти по аналогии с биологической эволюцией также стремятся к размножению.
TEvg>Это люди стремятся к накоплению знаний.
Люди слишком большие и сложные агрегаты, чтобы объяснить их стремление к накоплению знаний. Вы сами можете объяснить откуда у них это стремление?

TEvg>Гы Гы :) Как будто раньше было много людей разбирающихся в паровозах.
Думаю, что всё-таки больше, чем сегодня. Неужели это не очевидно?!

TEvg>Если мы рассматриваем всю физику связанную с паром, то и сейчас эти знания не выбрасываются, а наоборот накапливаются.
Я не говорю, что они вообще выбрасываются. Они вытесняются.

TEvg>Вам не кажется странным что человек до сих пор не смог создать Жизнь и Разум? Причем даже теория этих вещей практически отсутствует.
Мне не кажется. Мы (наша цивилизация) слишком молоды. И всему своё время. И мы для своего возраста и так знаем не мало. А теории, я думаю, есть (их не может не быть :) ), раз мы имеем (отделяем от других) эти понятия. Другое дело, что они тоже, скорее всего, молоды и посему не достаточно проработаны.
 
BG Реконструктор #02.07.2001 09:05
+
-
edit
 
>Беспредельная жестокость, столь ярко и щедро демонстрируемая человечеством, не имеет аналогий в мире высших животных

Я не знаю что они называют жестокостю, но в обществе шимпанзе (самые близкие наши родственики после германцев и негров), каждого 3-го самца (30%) убивают другие самцы. :)
 
BG Реконструктор #02.07.2001 09:18
+
-
edit
 
>Более 14,5 тысяч войн при четырех миллиардах убитых. За все историческое время в общей сложности насчитывается всего лишь несколько "безвоенных" лет.

гмм...
А кто-нибудь знает сколько всего было homosapiens-ов?
 
RU Vale (aka 00) #02.07.2001 09:30
+
-
edit
 
Ну, во- первых, CaRRibeaN ссылался на Valeri, а не на Vale (очепятка).
Во -вторых,Valeri, в компьютерах "мутаций" информации не происходит, (разве что после Systеm crash [img]biggrin.gif[/img]),а это сразу обрубает всякую возможность эволюции "мимов".

>MiG>... каждого 3-го самца (30%) убивают другие самцы.
Ой ли? А на кой тогда им иерархия в сообществах? Цитатку не подбросите?
А то у Джейн Ван Лавик-Гудолл ("В тени человека") я такого не встречал. Там как раз упиралось в то, что главное - напугать, хоть чем, хоть грохотом пустых канистр ("одолженных" у Homo sapiens), а будешь драться- сам получишь по мозгам, и тебя ослабленного сосед-павиан или сосед-леопард сожрёт.
 
LT Bredonosec #30.07.2015 18:50
+
-
edit
 
один из критериев - способность опознать себя в зеркале

Animals in Mirrors Hilarious Reactions
SUBSCRIBE: http://bit.ly/1m6su5O There can be no better or worse sight than your own reflection, but these vain animals seemed very keen to admire themselves. Innovative French photographer Xavier Hubert-Brierre travelled to Gabon with his wife and set up a mirror in several locations in order to capture animals walking by.
 26.026.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Кстати, проблема переработки информации и разум человека - оч. глубокая тема и при первом же контакте с ней появляется ощущение, что таки да- что то тут есть...
Проблема же в том, что нет настоящей теории информации. Мы вообще с трудом определяем, что такое "информация", не умеем ее измерять даже. То, что обычно называют "теорией информации" ака работы Тьюринга, Шеннона, Колмогорова, на самом деле теория передачи сигналов К информации имеет же весьма косвенное отношение... %(

P.S. Живо вспоминается известная история на Бюраканской конференции. При обсуждении способов межзвездной связи, какой то докладчик начал пересчитывать все написанное за всю историю человечеством и прикидывать, на каких частотах и какими кодировками все это передавать...В прениях Карл Саган встал и скромно спросил докладчика: "Сколько по Вашему информации в формуле Е=mc2"? Зал лег в аут...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
LT Bredonosec #12.11.2015 01:21
+
-
edit
 
Сегодня у меня была важная лекция с введением в нервную систему. Демонстрировал молодёжи слизняка, слизняк был очень сонный, но в итоге сделал, что от него требовалось. Берёшь маленькую кисточку, проводишь по хвосту – он прячет сифон. Ну прячет громко сказано, он его очень лениво слегка задвигает в мантию. Проводишь снова – задвигает, но ещё ленивее. Делаешь так несколько раз – перестаёт задвигать вообще. Потом берёшь пинцет и сжимаешь ему хвост как клешнёй (что очень натуралистично, потому что воюют аплизии, насколько я понимаю, в основном с лобстерами). Ну, он дёргается, скручивается весь, но быстро отходит и продолжает дальше бесцельно ползать. Берёшь снова кисточку, проводишь – сифон задвигается с прежней резвостью.

Понятно, зачем это нужно. Привыкание к повторяющемуся стимулу – у нас то же самое с ориентировочным рефлексом, например. Услышали неожиданный звук – обернулись, услышали второй раз – дёрнулись, услышали третий раз – заметили, а четвёртый раз даже внимания не обратили. То же самое и со сбросом к исходным установкам под воздействием реальной опасности. Вот сидите вы такой привыкший к неожиданному звуку, а тут к вам подбегает человек и даёт ногой прямо в рожу. Как несложно догадаться, неожиданный звук снова станет неожиданным, даже если никакого отношения к гнусному негодяю не имеет.

Но самое интересное в том, что слизняк – это по многим статьям скорее растение или там гриб, чем вы. У вас в голове сто миллиардов нейронов, а у него двадцать тысяч. В айфоне два миллиарда транзисторов. Двадцать тысяч – примерно столько было вакуумных ламп в ENIAC, который традиционно считается первым компьютером.

Понятное дело, что нейроны – это несопоставимо сложнее, чем вакуумные лампы. Двадцать тысяч нейронов гораздо умнее, чем двадцать тысяч ламп. Но нейроны не волшебные. Нейрон – это по сути дела эндокринная клетка, растянутая вдоль и имеющая строго оговоренные зоны принятия и отправки своих сигнальных молекул. Какая-нибудь бета-клетка в поджелудочной железе выделяет инсулин в ответ на глюкозу. А нервная клетка выделяет глутамат с одной стороны в ответ на глутамат с другой стороны. Всё.

То есть количественно мы имеем систему уровня примитивного компьютера, а качественно набор клеток уровня простенькой железы. И вот эта система обладает поведением, которое для нас кажется настолько естественным, что мы о нём даже не задумываемся.

Разумеется, думает человек, животное привыкает к повторяющемуся стимулу. Оно же живое. Разумеется, оно пугается, когда его ущипнуть сильно, и начинает дёргаться снова. На мой взгляд, тут спрятана ловушка интуиции: нам кажется естественным так себя вести, потому что мы – животные. Если бы растение делало что-то подобное, нас бы это поражало и восхищало. Вдумайтесь: чтобы перестать реагировать на один и тот же стимул или начать снова на него реагировать в изменившихся обстоятельствах, надо не просто уметь делать что-то в ответ на что-то. Вдобавок к этому надо учитывать информацию о предыдущей истории стимулов, об их временных взаимоотношениях, силе и качестве. Для всего этого есть специальное слово – память.

Нейробиологическая память – умопомрачительное по своей значимости достижение эволюции. До того, как появились нервные системы, единственным способом что-то запомнить было попробовать и позырить, умрёшь или не умрёшь. Если не умер – ок, запомнил. Так работают гены. Тоже форма памяти, то есть сохранения и воспроизведения информации. Это как узнавать про погоду путём выхода на улицу в случайно выбранной одежде. Если не намок, то что-то узнал. И вот вместо этого изобретается система соединений железистых клеток, которая позволяет сохранять предыдущие состояния этих клеток в течение секунд, часов или лет в зависимости от паттернов её активности. How cool is that? Эта система в итоге развивается в нас, единственное известное нам состояние материи, способное во всё это врубиться. И это состояние материи смотрит на примитивный железистый компьютер и пожимает плечами – а что, как иначе?
 26.026.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru