Термоядерный оптимизм

 
1 14 15 16 17 18 24
Fakir> Но заглянут в комменты - мама миа, что за дремучесть... :facepalm:

Других налогоплательщикового человечества для вас нет.

А потому эта конкретная установка, не обещающая прикладных прорывов, вам же во вред, т.к. своей показной никчемностью только троллит и без того не слишком сочувствующие учОным широкие круги быдла электората.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
?? Татарин #22.04.2015 14:42  @Bredonosec#19.04.2015 16:39
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Bredonosec> но энергию на раскрутку ТЯ ведь всё равно придется откуда-то брать. Разве процесс будет достаточно энергоположительным, чтоб оправдать постройку?
Всё это давно посчитано, и экономика вполне конкретных вариантов. Считается, что Q>0.3 уже достаточно.
Некоторыми считается, что Q>0.15 - уже достаточно, если согласиться на ядерную активную на быстрых нейтронах зону с почти-единичной реактивностью.

С энергоположительностью всё хорошо.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.11841.0.2272.118
?? Татарин #22.04.2015 14:45  @lenivec#19.04.2015 16:39
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir>> Но заглянут в комменты - мама миа, что за дремучесть... :facepalm:
Если кому интересно - их текущий статус с крайней конфы:
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.11841.0.2272.118
?? Татарин #22.04.2015 14:57  @lenivec#19.04.2015 16:39
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
lenivec> А потому эта конкретная установка, не обещающая прикладных прорывов,
Не совсем так.
Там хитрее. Фактически, установка модульная, и фактически в данной программе на конкретном этапе опробуются некоторые модули (и некоторые принципы).

Апгрейд токамака может быть только по отдельным системам, камеру и её объём не нарастить.
И в каждом отдельном случае смотрится, можно ли новую хрень/идею вообще к установке присобачить.
В отличие от токамака/стелларатора, кои изделия штучные и цельные, тут - труба, к которой можно стыковать новые и новые секции с прогрессирующим улучшением параметров установки.

Строго говоря, уже с текущими модулями можно строить рабочий ТЯР (просто пока их ожидается много, и сначала хотелось бы снизить общие размеры, попробовав модули в малом тираже и размерах).

Вторая из главных целей программы вообще - именно показать масштабируемость установки и предсказуемый пропорциональный рост параметров плазмы. То есть, дать уверенность выделяющим деньги.
Вот, мол, смотрите: 5 метров - исследовательская хрень с Q = 0.001, 10 - исследовательская хрень с Q=0.003, 30 метров - интенсивный коммерчески пригодный источник жёстких нейтронов c Q=0.07, 60 - источник с Q=0.15, пригодный для гибрида... даёте ещё на 10 секций - у нас будет ТЯР-демонстратор, даёте на 40 секций - у нас полноценный рабочий, экономически приемлимый ТЯР, готовый к серийному тиражированию термоядерной части.
Даёте на 120 - запускаем его вообще на чистом дейтерии. :)

Токамаки (ИТЭР) строят гигантскими потому что до этого построили целый ряд "мелких" (но всё равно дофига как дорогих ;) , как некоторые утверждают) установок. Самые большие открытые ловушки - мелкие копеечные фигулинки в сравнении.
Тут нужно пройти тот же путь, но за счёт возможности донаворачивать всё ту же, одну (ну и сравнительно малой стоимости и малого роста цены с размерами) этот путь можно пройти гораздо дешевле.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  41.0.2272.11841.0.2272.118
Это сообщение редактировалось 22.04.2015 в 15:04
BG intoxicated #22.04.2015 21:41  @Татарин#22.04.2015 14:57
+
-1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»
★★★
О проекте ITER читал впервые более чем 10 лет назад. Сейчас у меня очень сильные подозрения что сам проект - всего лишь освоение средств.
 37.037.0
?? Татарин #29.06.2015 17:48
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆

Новое многообещающее направление в УТС

Разрез реактора управляемого термоядерного синтеза "Диномак" Коварство физики плазмы и те параметры, которые нужны для получения термоядерной энергии с… // tnenergy.livejournal.com
 

Новая идея - очень хитрый токамак-без-токамака, Dynamac.

Утверждается, что совсем мелкая машинка демонстрирует впечатляющие результаты.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  43.0.2357.13043.0.2357.130
MD Wyvern-2 #29.06.2015 21:58  @Татарин#22.04.2015 14:42
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Татарин> Всё это давно посчитано, и экономика вполне конкретных вариантов. Считается, что Q>0.3 уже достаточно.
Татарин> Некоторыми считается, что Q>0.15 - уже достаточно, если согласиться на ядерную активную на быстрых нейтронах зону с почти-единичной реактивностью.

Обычно считают, что:
Q >0,1-0,15 будет эффективней других источников нейтронов в электроядерном реакторе деления
Q >0.5-1 будет достаточно для реактора на U238 (это практическое решение энергетической проблемы на Земле, кстати)
Q >2-3 для реактора-дожигателя на отвальном уране
Q >10 нужно для ТЯР на тритий-дейтерии, Q> 5 - для гелий-дейтериевого.
Как то так.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
FR Fakir #29.06.2015 23:21  @Татарин#29.06.2015 17:48
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Татарин> Ядерная энергия - Новое многообещающее направление в УТС
Татарин> Новая идея - очень хитрый токамак-без-токамака, Dynamac.

Странные вещи пишут, чё-т я не догоняю. То ли автор в переводе переврал, то ли что...

отсутвуют тороидальные катушки, а тороидальное поле создается путем возбуждения тороидального же тока в самой плазме.
 


Создать тороидальное поле тороидальным же током в плазме - это абсурд. Тороидальный ток может создать только полоидальное поле.

Если же это опечатка, ток не тороидальный - то... то всё равно не понятно, что у них будет создавать тороидальное поле. А без него я очччень сомневаюсь в возможности какого-то удержания.

- Плазменный шнур удерживается тороидальным током, наводимым с помощью механизма динамо инжекторами. Тороидальное поле рождается гораздо ближе к плазменному ядру, где идут реакции, а значит нам нужен меньший общий ток, чем в случае далеко отнесенных сверхпроводящих тороидальных магнитов классического токамака.
 


Т.е. удержание одним лишь тороидальным током выглядит крайне сомнительным. А откуда тогда берётся тороидальное поле - вообще непонятно.

На картинке - только полоидальное поле.


А, ну да, если этой картинке верить (посередине - ожидаемые линии тока в плазме) - действительно, шнур у него будет сам как катушка, и в середине тороидальное поле действительно будет.

Но вне шнура один фиг только полоидальное. Удержит ли?
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Татарин>> Ядерная энергия - Новое многообещающее направление в УТС
Татарин>> Новая идея - очень хитрый токамак-без-токамака, Dynamac.
Fakir> Но вне шнура один фиг только полоидальное. Удержит ли?

Это какое то очередное извращение на тему FRC 8-O

Как и предполагал :F

Идея, о которой чуть ниже, базируется на довольно свежем экспериментальном открытии в физике плазмы. Исследуя (не одно десятилетие, надо заметить) плазменные системы с искусственно созданными вихрями, где-то на стыке магнитного конфаймента и FRC-систем (очень модных в 90х-2000х годах) Thomas Jarboe получил грант на создание HIT-SI
 
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
Это сообщение редактировалось 29.06.2015 в 23:35
RU asoneofus #02.07.2015 23:37  @Wyvern-2#29.06.2015 21:58
+
-1
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★★☆
Wyvern-2> Как то так.

А гелий-литиевый?
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  43.0.2357.12443.0.2357.124
MD Wyvern-2 #03.07.2015 11:39  @asoneofus#02.07.2015 23:37
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> Как то так.
asoneofus> А гелий-литиевый?

А что это? 8-O

Эта штоле?
3He + 6Li → 24He + p + 16.9 MeV
Даже не хочеться думать про ее сечение...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
Это сообщение редактировалось 03.07.2015 в 11:50
RU asoneofus #03.07.2015 14:01  @Wyvern-2#03.07.2015 11:39
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★★☆
Wyvern-2> 3He + 6Li → 24He + p + 16.9 MeV
Wyvern-2> Даже не хочеться думать про ее сечение...
6 литий - дейтерит лития - дейтерий, а потом 3Не + D → 4Не + p 18 МЭВ кажись
Плюс параллельная безнейтронная типа D + 6Li -> 4He + 4He + 22 МЭВ
что-то так.
?
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  43.0.2357.13043.0.2357.130
MD Wyvern-2 #03.07.2015 14:03  @asoneofus#03.07.2015 14:01
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> 3He + 6Li → 24He + p + 16.9 MeV
Wyvern-2>> Даже не хочеться думать про ее сечение...
asoneofus> 6 литий - дейтерит лития - дейтерий, а потом 3Не + D → 4Не + p 18 МЭВ кажись
asoneofus> что-то так.

Это ЦИКЛ, а не реакция. Есть множество работ по наработке Не3 в циклах с принудительной откачкой...но это дааалекое будущее.
А наличие в плазме лития с Z=3 не комильфо для излучений
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
RU asoneofus #03.07.2015 14:10  @Wyvern-2#03.07.2015 14:03
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★★☆
Wyvern-2> А наличие в плазме лития с Z=3 не комильфо для излучений

Хех, понятно :(
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  43.0.2357.13043.0.2357.130
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Мои подозрения, терзавшие менЭ уже пару лет таки полностью оправдались:
Суммируя прогресс во многих технических отраслях за последние 15 лет, прошедших со времен разработки проекта ИТЭР, ученые из хорошо известного американского института MIT (интересно, что среди них один из разработчиков Диномака D.A. Sutherland) предложили концепт токамака ARC - акроним от Affordable, Robust, Compact, т.е. доступный, здравый и компактный. Действительно, в предложенном концепте параметры ИТЭР можно реализовать во вдвое меньшей по размерам машине за 1/10 стоимости международного реактора.
 


Источник

%(

P.S. А теперь осталось, что бы кто ни будь взялся прикинуть технико-экономические перспективы термоядерного реактора на ОЛ с современными технологиями... Думаю, что окажется, что и 10 километровая ловушка (которой нас все время пугают) окажется дешевле, проще и эффективней ИТЕР-а...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  41.041.0
Это сообщение редактировалось 06.11.2015 в 16:19
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

Wyvern-2> Affordable, Robust, Compact, т.е. доступный, здравый и компактный
Немного оффтоп, но кто же перевёл "Robust", как "здравый"?

Утопить его надо было ещё при рождении...
 37.037.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Wyvern-2> Мои подозрения, терзавшие менЭ уже пару лет таки полностью оправдались:
Wyvern-2> Источник

Автор всё-таки любитель, по-моему. Или если и имеет отношение к термояду - то с "инженерной" стороны, быть может, или со стороны диагностики. Но явно не плазмист.

Было бы ли это случайностью, или токамаки действительно проще всего в плане достижения термоядерных температур и плотностей,
 


Токамаки вырвались вперёд по температуре за счёт "встроенного механизма" нагрева собственно током. Гиротронов еще не было, инжекции быстрых нейтралов тоже.

ARC ориентируется на поле в 9,25Т на плазменной оси (и 23Т внутри катушек - близко к современным лабораторным рекордам!) и температуру в 20К. Первая величина почти в 2 раза больше, чем в ИТЭР, а значит мощность энерговыделения кубометра плазмы вырастает в 6 раз (почему это так?). Это означает, что применив такую технологи. мы сможем получить 500 мегаватт термоядерной мощности в объеме существующего токамака JET (ну почти).
 


Не так это. Нету такой простой зависимости - для токамаков особенно. Это всё сферическое в вакууме.
На текущий момент куда важнее для баланса энергетическое время жизни плазмы, а оно зависит от поля куда сложнее и слабее.
Ну не говоря о том, что ограничения по энерговыделению тоже сложнее.


И крайне режет глаз "нестабильности" вместо "неустойчивости" - видимо, калька с англоязычных текстов.


По сабжу. Хрен с ними с ВТСП, чего там до них докапываться, и до полей ИТЭРа тоже.
Размер - таки главное.
И в ИТЭРе хорошо то, что для токамаков такого типа есть скейлинги энергетического времени жизни, скорее всего достаточно надёжные для экстраполяции.
И, согласно этим скейлингам, от того же большого радиуса зависимость почти квадратичная, а от тороидального поля - слабенькая очень.

Поэтому целесообразность небольшого токамака с усиленным полем - под бааальшим вопросом. (историческая ремарка: одновременно с Т-15 в Троицке сооружали маленький, но сопоставимый по цене ТСП - Токамак с Сильным Полем)
Подчёркиваю, размер важен! И в ИТЭРе важен именно размер - лучше б еще побольше - а напряжённость поля на вторых ролях.

Фишка в том, что за счёт этих скейлингов есть 99,9% уверенность, что в нём-таки загорится. Если не вылезет по дороге какая-то совсем уж нежданная бяка.
Пусть хоть ненадолго. Пусть хоть раз. Но загорится с хорошим Q.
А это - совершенно главное с психологической и демонстрационной точки зрения. Будет перелом.

На этом фоне компактный токамак хоть трижды с ВТСП - куда более рисковая штука, как ни поверни. Даже если нигде явно не ошиблись по уже имеющимся данным - ну просто нету данных, скейлинги экстраполировать сложнее, уверенности меньше.
Притом, что на ИТЭР деньги всё-таки выделили.

Wyvern-2> P.S. А теперь осталось, что бы кто ни будь взялся прикинуть технико-экономические перспективы термоядерного реактора на ОЛ с современными технологиями...

Сначала надо иметь данные по запиранию более надёжные. Трудно оценивать на уровне радикально ином, чем у Головина с висконсинцами.
И тут таки да, зависимость от полей другая, чем у токамаков.
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> Мои подозрения, терзавшие менЭ уже пару лет таки полностью оправдались:
Wyvern-2>> Источник
Fakir> Автор всё-таки любитель, по-моему.
Он один из инженеров ИТЭР-а, как я понял :)


Fakir> Не так это. Нету такой простой зависимости - для токамаков особенно. Это всё сферическое в вакууме.
Это вот и выдает в нем инженера ;)


Fakir> Размер - таки главное.
Fakir> И в ИТЭРе хорошо то, что для токамаков такого типа есть скейлинги энергетического времени жизни, скорее всего достаточно надёжные для экстраполяции.
Так и хрен с ними, со скейлингами :) На самом деле новый проект может вообще не затрагивать плазменную часть Те же самые параметры, НО! - без "кастрюли", т.е. огромной криовакуумкамеры...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Wyvern-2> Он один из инженеров ИТЭР-а, как я понял :)

Диагностика? Питание?

Wyvern-2> Так и хрен с ними, со скейлингами :) На самом деле новый проект может вообще не затрагивать плазменную часть Те же самые параметры, НО! - без "кастрюли", т.е. огромной криовакуумкамеры...

Без огромной не будет ТЕХ ЖЕ параметров. Размер имеет значение. Геометрия имеет значение.

Попробовать сделать ИТЭР (или аналог) дешевле - хорошая идея. Попробовать сделать его меньше - плохая идея.

Хоть чего-то тронь, что-то поменяй - надёжность скейлингов упадёт. Ну нету данных по установкам такой геометрии. Это их нужно сделать снова по линейке типоразмеров как Т-3 - Т-10 - JET, набрать статистику, построить скейлинги для таких вот установок.

А опытный реактор просто обязан зажечься и выдать Q~5. Хотя бы 5. Хоть единожды. Иначе с г...ном съедят. Рисковать нельзя.
На ИТЭР тут работает вся накопленная статистика кучи мелких токамаков плюс "большой троицы".

Для сферомаков и прочей токамачной экзотики - только теория, причём имеющаяся лишь в первом приближении.

А концепт ОЛ-реактора, по проработанности и надёжности исполнения сравнимый с ИТЭРом пока сделать по-хорошему и нельзя :( Сперва нужен "открытый JET".
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> Он один из инженеров ИТЭР-а, как я понял :)
Fakir> Диагностика? Питание?
Почитай весь его блог - оч. рекомендую, кстати :)
там он еще хрени про He3 понаписал...ну, не совсем хрени, но свежо ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>>..Те же самые параметры, НО! - без "кастрюли", т.е. огромной криовакуумкамеры...
Fakir> Без огромной не будет ТЕХ ЖЕ параметров. Размер имеет значение. Геометрия имеет значение.
Так и оставь геометрию плазмоида такой, какая она в ИТЕР-е! Речь идет о том, что бы сделать вакуумную камеру отдельно от магнитной системы и бланкета.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Wyvern-2> Почитай весь его блог - оч. рекомендую, кстати :)

Недосуг. Две записи прочёл - дальше не потянуло.

Если действительно что интересное - кидай ссыль.
 28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Без огромной не будет ТЕХ ЖЕ параметров. Размер имеет значение. Геометрия имеет значение.
Wyvern-2> Так и оставь геометрию плазмоида такой, какая она в ИТЕР-е! Речь идет о том, что бы сделать вакуумную камеру отдельно от магнитной системы и бланкета.

Что значит - отдельно? Проектировать установку так, чтобы вакуумная и магнитная части были слабо увязаны, "по модульному принципу", чтобы каждая подсистема могла легко заменяться? Так наверняка в разы дороже выйдет. Если вообще увяжется.

Делать "такого же, только без крыльев" ИТЭР, но с другой магнитной системой? Ну так будет (теперь уже) явно сильно дороже, но еще совершенно не явно, что сильно лучше.
 28.028.0
?? Татарин #16.11.2015 12:33  @Wyvern-2#07.11.2015 00:12
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir>> Автор всё-таки любитель, по-моему.
Wyvern-2> Он один из инженеров ИТЭР-а, как я понял :)
Он таки любитель - в заголовок его блога посмотри. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  46.0.2490.8046.0.2490.80
MD Wyvern-2 #16.11.2015 12:42  @Татарин#16.11.2015 12:33
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Fakir>>> Автор всё-таки любитель, по-моему.
Wyvern-2>> Он один из инженеров ИТЭР-а, как я понял :)
Татарин> Он таки любитель - в заголовок его блога посмотри. :)

Ты почитай (кажется вторая статья про ИТЭР) -там прямым написанно ГДЕ работает этот инженер-электронщик :) И он таки "электронщик" - например, его статья "Роботы ИТЕР-а" таки уникальная ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
1 14 15 16 17 18 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru