Энергосистема Тевга

Fakir> ...как минимум в начале 80-х оценили и стоимость этого удовольствия, и получилась она такой, что только за голову хватайся. Что-то в десятки миллиардов $ за гигаватт. Каб не в сотню.

Собственно здесь именно стоимость строительства. Эксплуатация была куда дешевле. Тогда в расчетах была именно электростанция мощностью от 1 до 8 ГВт. По цене.. В общем, несколько программ Аполло. Построить можно. Было бы желание.

Это я к тому, что это не фэнтэзи. И финансовый вопрос это, по сути, главный вопрос. Все технические проблемы там разрешимы. В отличие от того же космического лифта. НАСА в 60х и 70х вложило очень большие деньги в разработку этого проекта. Как я и писал детально проработало многие ключевые технические вопросы.

Fakir> Угу, производство солнечных элементов внезапно становится идеально экологичным, выведение десятков тысяч тонн в космос тоже, а передача лучом гигаваттных мощностей - да вообще фигня

Да, хотел бы я посмотреть как все это будет выводиться.

Планы тогда были связны с вариантом многоразовой системы второго поколения. Сначала элементы (массой по 180 тонн) доставлялись на орбиту с высотой 400 км, потом при помощи многоразового дозаправляемого буксира с ЭРД (или ЯРД) все это отправлялось на 13 000 км орбиту где и осуществлялась сборка. Потом уже все до выводилось до геостационара.

Воздействие на среду тоже учитывалось. Но есть заметки только по влиянию микроволновой энергии. В 10 км от приемника уровень напряжённости должен был соответствовать международным нормам.

PSS> Собственно здесь именно стоимость строительства. Эксплуатация была куда дешевле.

Фишка в другом. Нельзя представлять себе, что эту гипотетическую фигню можно один раз построить, и полвека пользовать, как нормальную электростанцию. Фиг там. Фактически для поддержания её в рабочем состоянии придётся всё равно что запускать новую (по массе) раз в 10-20 лет.

PSS> Тогда в расчетах была именно электростанция мощностью от 1 до 8 ГВт. По цене.. В общем, несколько программ Аполло. Построить можно. Было бы желание.

8 ГВт за такие деньги? Со сроком службы в 10-20 лет? (СБ через такой срок потеряют что-то от 20-30% мощности - деградацию никто не отменял)

PSS> Это я к тому, что это не фэнтэзи.

Фэнтези абсолютная.
Они так аккуратненько игнорировали кучу проблем, начиная с деградации фотоэлементов под действием космической радиации (поясов в первую очередь), микрометеоритов, мусора и т.п.

А экономическая сторона вгоняет гвозди в крышку гроба.

PSS> Все технические проблемы там разрешимы.

Это так на первый взгляд кажется.

PSS> НАСА в 60х и 70х вложило очень большие деньги в разработку этого проекта. Как я и писал детально проработало многие ключевые технические вопросы.

Так ведь бумаги писать - не мешки ворочать.

В 60-е и 70-е СБ были вообще убогими, по-хорошему. С точки зрения и параметров, и производства.

Солнечные батареи станции «Мир» мощностью 10 кВт окупят энергетические затраты на их запуск только через 100 лет работы

 

Даже с нынешними СБ это всё еще фентези. С тогдашними - фентези абсолютнейшая.
И то, что НАСА чем-то там позанималось, освоило денег, и на бумажке что-то там бодро чирикнула - говорит только о НАСА. И говорит нехорошее. (ну примерно как локхидовский трёп про термояд)

PSS> Планы тогда были связны с вариантом многоразовой системы второго поколения. Сначала элементы (массой по 180 тонн)

Фентези номер раз.

PSS> Потом уже все до выводилось до геостационара.

Фентези номер два.
По-моему, уже в 90-е годы, если не в 80-е, на тему передачи энергии через СВЧ с геостационара писать как-то стеснялись. По крайней мере, обычно встречались куда более скромные цифры в 1500-7000 км.

PSS> Воздействие на среду тоже учитывалось. Но есть заметки только по влиянию микроволновой энергии. В 10 км от приемника уровень напряжённости должен был соответствовать международным нормам.

По-моему, в большинстве писанины на такие темы только это и учитывалось. Т.е. при каких параметрах система будет достаточно безопасной - но не как её сделать


Кстати, НАСА там себе считала что считала (межпрочим, опираясь на орбитальную станцию с экипажем 500-1000 человек) - но американский Минэнерго уже в 1980 оценил создание 5ГВт КСЭС в 100 млрд.

Fakir> Фентези номер раз.
Fakir> Фентези номер два.

Скажите, а пилотируемый полет на Марс это тоже Фентези?

Fakir>> Фентези номер раз.
Fakir>> Фентези номер два.
PSS> Скажите, а пилотируемый полет на Марс это тоже Фентези?

Современным людям трудно поверить в планы 60-70гг в отношении космоса.
А согласится с тем, что те планы - выполнимы, так совсем маленькая по сравнению с ними программа "Аполлон" у кучи людей по всему миру психическое заболевание "Лунная конспирология" вызывает сегодня.

Fakir>> Фентези номер раз.
Fakir>> Фентези номер два.
PSS> Скажите, а пилотируемый полет на Марс это тоже Фентези?

Технически - возможна на 100%
Организационно - на 50%
Финансово - чистая, незамутненная фэнтази...причем ни разу не научная...

PSS> Скажите, а пилотируемый полет на Марс это тоже Фентези?

Технически - нет. Чуть сложновато, но вполне.
Финансово в принципе посильно бы кое-где. Но это если смотреть только на циферки, сравнивая с ВНП, бюджетами и военными бюджетами, а не мотивы.

Разве что мотивационно - увы... На ближайшие лет 30.

Я когда-то пробовал делать такие прикидки-прогнозы, кто и когда мог бы в самом деле реализовать марсианскую экспедицию - некий набор относительно реалистичных сценариев, типа "Китай в 2... при условии...", "ЕС в 2... при условии...", "Россия в 2... при условии ...". Но все такие прогнозы неизбежно существеннейшим образом опирались на темпы роста экономики рассматриваемых субъектов, причём долгосрочные - от 20 лет. А, ессно, все прогнозы такого рода, как теперь особенно понятно - достоверны чуть менее чем никак.

Wyvern-2> Финансово - чистая, незамутненная фэнтази...причем ни разу не научная...
Потратить бюджет пары Олимпиад и чемпионата мира по футболу не на развлечение - это теперь чисто фэнтези.

Wyvern-2> Технически - возможна на 100%
Wyvern-2> Организационно - на 50%
Wyvern-2> Финансово - чистая, незамутненная фэнтази...причем ни разу не научная...

Вот и солнечной электростанцией нечто-то подобное. Были бы на нее деньги. Но их нет. А окупаемость никакая.

Wyvern-2>> Финансово - чистая, незамутненная фэнтази...причем ни разу не научная...
Полл> Потратить бюджет пары Олимпиад и чемпионата мира по футболу не на развлечение - это теперь чисто фэнтези.

Олимпиады и чемпионаты - чисто коммерческие предприятия, с очень высокой - причем гарантированной - окупаемостью и прибыльностью. А полет на Марс?

Wyvern-2>> Финансово - чистая, незамутненная фэнтази...причем ни разу не научная...
PSS> Вот и солнечной электростанцией нечто-то подобное.

Намного хуже Ибо электростанции строятся как коммерческие предприятия - а солнечные электростанции возможны только как результат бреда чисто идеалистических идей

PSS>> Скажите, а пилотируемый полет на Марс это тоже Фентези?
Fakir> Технически - нет. Чуть сложновато, но вполне.

Если пилотируемый полет на Марс технически не фентези, то и СЭС тоже не фэнтези. Отработать новых технологий нужно меньше, чем для Марса. Для Марса нужно еще вкладываться в СЖО, длительный автономный полет без контроля Земли, отрабатывать взлетный и посадочный аппарат, технологии Марсианской базы. Многие ключевые технологии для СЭС уже отработаны. Но они существуют только в виде отдельных штук Просто разных, зеркал, солнечных батарей и излучателей нужно много. Исключительно финансовый вопрос.

Сейчас мы, без проблем, можем вывести на ГСО спутник с энергетикой порядка 20 КВт. Собственно и выводим.

Вложили бы усилий порядка нескольких программы Аполло смогли бы и 8 ГВт.

Так как Вы явно забыли цифры хотел бы напомнить, что 25 млд долларов Апооло стоила только по ценам 60х. По ценам 80х это 75 млд, а по ценам начала 2000х та программа стоила 120 млд долларов.

Wyvern-2> Олимпиады и чемпионаты - чисто коммерческие предприятия, с очень высокой - причем гарантированной - окупаемостью и прибыльностью. А полет на Марс?
Колонизация Марса тоже должна быть коммерческим мероприятием по освоению новой ресурсной и инфраструктурной базы.

Wyvern-2>> Олимпиады и чемпионаты - чисто коммерческие предприятия - ... А полет на Марс?
Полл> Колонизация Марса тоже должна быть коммерческим мероприятием...

Бизнес ТАК далеко не заглядывает...

Wyvern-2> Бизнес ТАК далеко не заглядывает...
Заглядывает. И то, что он видит вдали, говорит ему, что заниматься сегодня этим проектом бесполезно.

Полл> Современным людям трудно поверить в планы 60-70гг в отношении космоса.

Разумным и осведомлённым людям любого периода.

К сожалению, то, что ты называешь планами - было прожектами. Не проектами, а именно проЖектами. С очень большой "ЖО" внутри. Увы.
По некоторым проЖектам это стало видно позднее, по каким-то можно было и сразу понять, но "не хотелось".
"Блажен, кто верует - тепло ему на свете."

Полл> Колонизация Марса тоже должна быть коммерческим мероприятием по освоению новой ресурсной и инфраструктурной базы.

Когда сможет им стать - тогда и будет.

А первый полёт почти наверняка будет мероприятием спортинов-флаговтыкательско-научным, т.е. может произойти в двух случаях: некое государство или союз государств становится настолько богат (+ развитие технологий позволяет чуть удешевить МЭК), что стандартно отчисляемой на космос доли ВНП за несколько лет хватит, чтобы полететь. Либо же кому-то из крупных государств это очень остро понадобится по политическим соображениям, так что никаких денег не жалко. Так, как нужна была Луна Штатам.
Но последнего варианта пока не просматривается. Мы пока не потянем, Европе не особо надо, Китай не торопится (и вообще не их стиль вроде как), а Штатам это не надо, пока не делает кто-то другой - у них лунная гонка и так выиграна, для поддержания реноме если что вполне достаточно снова на Луну или на астероид слетать.
Может быть, Китай рано или поздно. Или - если случится чудо - мы.
Наиболее технически и финансово подготовленные к этому американцы недомотивированы.

PSS> Если пилотируемый полет на Марс технически не фентези, то и СЭС тоже не фэнтези.

Оригинальная логика
Это примерно как сказать - "если гиперзвуковая ракета не фентези, то и фотонный звездолёт не фентези"

("Если возможен пулемёт, то возможен и звездолёт" © КЭЦ)


PSS> Отработать новых технологий нужно меньше, чем для Марса.

?!

PSS> Для Марса нужно еще вкладываться в СЖО, длительный автономный полет без контроля Земли, отрабатывать взлетный и посадочный аппарат,

Это всё такие пустяки на фоне...

PSS> Многие ключевые технологии для СЭС уже отработаны. Но они существуют только в виде отдельных штук Просто разных, зеркал, солнечных батарей и излучателей нужно много. Исключительно финансовый вопрос.

Это уже какая-то религиозная доктрина получается

PSS> Сейчас мы, без проблем, можем вывести на ГСО спутник с энергетикой порядка 20 КВт. Собственно и выводим.

Да и 30 можно. Только причём тут оно?

PSS> Вложили бы усилий порядка нескольких программы Аполло смогли бы и 8 ГВт.

Нет.
Даже просто "набросать".
Не говоря о том, чтобы суметь передать энергию сколько-нибудь эффективно.

PSS> Так как Вы явно забыли цифры

Прекрасно помню.

PSS> Вот и солнечной электростанцией нечто-то подобное. Были бы на нее деньги. Но их нет. А окупаемость никакая.

Вполне может статься, что это вообще будет не электростанция.

Цитату про СБ "Мира" я уже постил - как очень толстый намёк.

У современных наземных солнечных электростанций EROI по самым оптимистичным оценка около 10. Возможно - 5-7.
Для КСЭС сразу режем еще в 2 или 3 раза - КПД СВЧ-передачи. Больше 50% никто не обещает. Итого уже EROI 2,5-5. При самых-разсамых оптимистических предположениях!!! И не учли дофига чего.
Теперь учтём, что срок службы мал - в разы меньше, чем у наземных, потому что деградируют быстрее - и учтём, что на подъём с поверхности Земли и на целевую орбиту ушла энергия, и довольно дофига на каждый килограмм, даже если тупо смотреть по энергии ракетного топлива и забить на все прочие сопутствовавшие энергозатраты. И получим EROI, который будет в самом лучшем случае лишь чуточку больше единицы. Скорее всего - меньше. Подозреваю, что где-то 0,3-0,5. То есть мы получили не электростанцию, а неведомую хреновину, которая высоко летает, круто выглядит, красиво блестит и потребляет энергию.

Замечательный способ на рубль пятаков накупить.


Для СБ и прочих технологий 60-х - 70-х итоговый EROI совершенно гарантировано меньше единицы, причём много меньше. Просто для фотоэлементов, для наземных применений, он превысил единицу не так давно - ЕМНИС как бы в 90-х. Безо всяких выведений, без радиационной стойкости, без СВЧ и без прочих бебех.
Итого - НАСА толкала заведомо нереальный бред.

Fakir> Для СБ и прочих технологий 60-х - 70-х итоговый EROI совершенно гарантировано меньше единицы, причём много меньше. Просто для фотоэлементов, для наземных применений, он превысил единицу не так давно - ЕМНИС как бы в 90-х. Безо всяких выведений, без радиационной стойкости, без СВЧ и без прочих бебех.
Fakir> Итого - НАСА толкала заведомо нереальный бред.
Именно так.
ППКС просто.

Добавлю ещё, что поддержание геостационарных 8ГВт (~10 квадратных километров площади по технологиям 80-х, без учёта КПД передачи) требует постоянной доставки рабочего тела. Из-за сноса конструкции излучением и солнечным ветром, орбита постоянно требует коррекции.
То есть, эта электростанция - не бестопливная.

Она постоянно жрёт топливо. Ракетное. В больших количествах.

PSS>> Вот и солнечной электростанцией нечто-то подобное. Были бы на нее деньги. Но их нет. А окупаемость никакая.
Fakir> Вполне может статься, что это вообще будет не электростанция.
Fakir> Цитату про СБ "Мира" я уже постил - как очень толстый намёк.

А если немного подумать? Если СБ Мира может окупиться только за 100 лет, то при снижении стоимости выведения на порядок она должна окупиться за 10 лет. То есть, если срок службы был 15 лет, то 5 лет будет приносить прибыль. Тогда же надеялись обеспечить срок службы в 30 лет

Везде пишут, что многоразовые системы окупаются только при большом числе пусков. А проекты вроде СЭС как раз и обеспечивали бы подобный режим пусков


Fakir> У современных наземных солнечных электростанций EROI по самым оптимистичным оценка около 10. Возможно - 5-7.
Fakir> Для КСЭС сразу режем еще в 2 или 3 раза - КПД СВЧ-передачи. Больше 50% никто не обещает. Итого уже EROI 2,5-5. При самых-разсамых оптимистических предположениях!!! И не учли дофига чего.

Вы не учли? Возможно. Но зачем такое про НАСА писать? Особенно если не разбираетесь? Я уже писал, что все это реально было испытанно. И не на бумаге, а на реальном железе. При использовании реальных девайсов реальных фирм.

Увы обозначение не записал. Генератор типа Amplitron. Частота 3.3 ГГц. Передача на Землю до 86 % вырабатываемой энергии. Максимальные потери в атмосфере до 6 % в период сильного ливня. На земле зона приема укладывается в круг диаметром 7,12 км. КПД приемника около 90%. Итого около 68% выработанной на орбите энергии будет передаваться в наземную сеть.

Fakir> Итого - НАСА толкала заведомо нереальный бред.

Итого - совершенно не знаете, что предлагала НАСА, но делаете далеко идущие выводы. У вас из-за полного незнания проекта в каждой строчке ошибка..

Fakir>> Итого - НАСА толкала заведомо нереальный бред.
Татарин> Именно так.
Татарин> ППКС просто.

Смешно. Еще раз повторю, все это ориентировалось на многоразовые системы второго поколения (причем на базе водородных двигателей для снижения нагрузки на экологию). И как раз и должна была обеспечить требуемый поток на орбиту для снижения стоимости доставки. Паралельно эта технология позволила бы снизить на порядки цену полета на Марс, сбору Лунной базы и т д

Татарин> Добавлю ещё, что поддержание геостационарных 8ГВт (~10 квадратных километров площади по технологиям 80-х, без учёта КПД передачи)

Опять та же ошибка, что и у Факира. Там солнечные концентраторы. Более живучие, впрочем, и большие по габаритам. Из-за чего площадь СЭС у Вас получилась заниженной.

Татарин>требует постоянной доставки рабочего тела. Из-за сноса конструкции излучением и солнечным ветром, орбита постоянно требует коррекции.
Татарин> То есть, эта электростанция - не бестопливная.
Татарин> Она постоянно жрёт топливо. Ракетное. В больших количествах.

Нет, блин, конечно НАСА об этом даже не подозревала. И двигателя в проекте не было, как и расчетов, что для поддержания СЭС на орбите нужно будет тратить 13.6 т в год.

Сами представили проект СЭС сами его с блеском опровергаете. Спрашивается, зачем?

PSS>> Так как Вы явно забыли цифры
Fakir> Прекрасно помню.

Тогда объясните смысл этого диалога?

PSS>> - По цене.. В общем, несколько программ Аполло.

Fakir... -но американский Минэнерго уже в 1980 оценил создание 5ГВт КСЭС в 100 млрд.

 

Смысл писать то, что я уже написал?