[image]

Мозг, разум, поведение.

 
RU Дух Бетельгейзе #09.06.2005 08:32
+
-
edit
 
Вопрос участникам не имеющим соответсвующего диплома.

В середине прошлого века в нейрохирургии, для лечения некоторых смертельно опасных видов эпилепсии применялась процедура, суть которой состояла в рассечении части мозга под названием "мозолистое тело". После проведения операции, припадки прекращались, человек возвращался к полноценной жизни и по словам его знакомых и близких никаких побочных эффектов, за исключением совсем незначительных но весьма любопытных, не возникало. Пока некие дотошные исследователи не провели некоторые эксперименты. Выводы сделанные на основании этих исследований лично меня заставили перечитать их несколько раз, а после осознания прочитанного сказать «ни фига себе», затем впасть в некоторый ступор, выйти из него, перечитать, сказать "Обалдеть !!!!!"

Собственно вопрос.

Результатом исследований стал отказ от подобного рода операций. Что обнаружили участники эксперимента ?

Подсказка. Ни современная философия ни религия ни право никак не готовы адекватно реагировать на это. ИМХО.


Прикреплённые файлы:
 
   
Это сообщение редактировалось 09.06.2005 в 09:33
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Кхм... Ну, выстрел в воздух - человек считает всё окружающее его сном? :D
   
RU Дух Бетельгейзе #09.06.2005 09:07
+
-
edit
 
Мимо... хотя твоя теория тянет на идёю для фантастического расказа.

Ещё подсказка.

Нобелевский комитет, после прочтения, тоже сказал себе "ни фига себе», и "Обалдеть !!!!!" .... :) и сделал соответсвующие выводы
   
Это сообщение редактировалось 09.06.2005 в 09:53
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
В 1980 году была присуждена Нобелевская премия американскому исследователю Р.Сперри за изучение функциональных особенностей полушарий мозга. Основные результаты были получены при исследовании больных тяжелыми формами эпилепсии, у которых в лечебных целях было произведено хирургическое рассечение мозолистого тела, соединяющего два полушария мозга. Результатом экспериментального изучения было выявление принципиальной функциональной особенности мозговых полушарий. Сначала полагали, что эта особенность заключается в том, что левое полушарие обрабатывает вербальную (символьную) информацию, а правое- невербальную (образную) информацию. Однако, это объясняло не все экспериментальные данные. Поэтому позже предположили, что особенности функций полушарий связаны с разными способами обработки информации. Левое полушарие обрабатывает (вербальную и невербальную) информацию сукцессивным способом (аналитически), тогда как правое полушарие обрабатывает (вербальную и невербальную) информацию симультантным способом (синтетически). Согласно концепции В.С. Ротенберга, специфика мышления определяется особенностями организации контекста, то есть связи между словами или образами. Логико- знаковое (левополушарное) мышление обеспечивает такую контекстуальную связь, которая способствует переходу от потенциальной многозначности слова или образа к однозначности. Образное же (правополушарное, холистическое) мышление обеспечивает противоположную динамику- от однозначности к многозначности.
   

Anton

втянувшийся

Появляется две независимых личности?
   

hcube

старожил
★★
Так это ж еще у Лема было - 'Мир на Земле'. Классику надо знать, однако ;-)
   

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
hcube> Так это ж еще у Лема было - 'Мир на Земле'. Классику надо знать, однако ;-) [»]


Точно там. На Луне его дистанционно хакнули :D:D
=====
Исследования Сперри, за которые он был удостоен в 1981 Нобелевской премии.
Сперри выявил дотоле неизвестные различия в функционировании двух полушарий
мозга. Анализируя словесные отчеты больных, перенесших перерезку
мозолистого тела, он обнаружил поразительный эффект операции: у таких
больных существовали как бы две независимые психики, которые подчас
противоречили друг другу. Эти наблюдения непосредственно подводили к
изучению природы сознания. Исследования С. и его сотрудников из
Калифорнийского технологического института показали, что познавательные
функции левого и правого полушарий во многом различаются. Левое
(доминирующее) полушарие обрабатывает информацию последовательно и
аналитически. Оно прекрасно справляется с обработкой временных
взаимоотношений, вербальными операциями, математическими расчетами,
абстрактным мышлением и интерпретацией символических понятий. Кроме того,
оно обладает высокоразвитой способностью к формированию речевых функций.
Напротив, правое (недоминирующее) полушарие обрабатывает информацию
интуитивно и одновременно. Оно лучше, чем левое, справляется с задачами
интерпретации зрительных образов и пространственных взаимоотношений –
например, распознаванием лиц. Кроме того, правое полушарие более эффективно
распознает сложные взаимосвязи, звуковые образы (например, голос и
интонацию) и «понимает» музыку. С. со своими коллегами показали, что оба
полушария обладают способностью к сознанию и самосознанию, а также к
осознанию социальных взаимоотношений.
=====
   
RU Дух Бетельгейзе #09.06.2005 12:01  @Anton#09.06.2005 11:50
+
-
edit
 
Anton> Появляется две независимых личности? [»]

Да. Если откинуть все научные тонкости и слегка утрировать, то под одной черепной коробкой находятся 2 независимые личности. С которыми при помоши специальных технических средств (гарантирующих доставку информации только тому полушарию, которому она предназначена) можно одномоментно вести обычную человеческую беседу....

Теоретически, при помощи этой техники они даже смогут поговорить друг с другом.




В середине 50-х годов нескольким американским исследователям и врачам пришла в голову идея необычного лечения безнадежных случаев эпилепсии. Речь шла о таких тяжелых эпилептических припадках с потерей сознания и судорогами, которые часто следовали один за другим, не поддавались лекарственному лечению и быстро приводили человека к полной инвалидности. В основе таких распространенных судорог лежит принцип порочного круга: патологическая (эпилептическая) электрическая активность, возникнув в одном полушарии мозга, распространяется на другое полушарие по многочисленным нервным связям, которые эти полушария соединяют. Теперь, когда такой эпилептический "пожар" охватывает второе полушарие, он по тем же связям поддерживает и усиливает исходный очаг в первом полушарии, и так они друг друга индуцируют до тех пор, пока тяжелый эпилептический приступ не истощит на какое-то время всю электрическую энергию мозга. А затем все начинается сначала, причем каждый предыдущий приступ облегчает возникновение последующего.

Американцам пришла в голову простая идея: разъединить правое и левое полушария головного мозга, рассечь нервные связи между ними, чтобы предотвратить систематическое распространение эпилептических разрядов на весь мозг. Полушария соединены миллионами нервных волокон, которые передают информацию из одного полушария в другое и образуют так называемое мозолистое тело - белесоватую плотную массу, создающую как бы мост между двумя полушариями. Такая операция была произведена на нескольких больных, она действительно облегчила их страдания и одновременно привела к крупнейшему открытию, удостоенному в 1980 г. Нобелевской премии.

Что же произошло после рассечения мозолистого тела с поведением и психикой человека? На первый взгляд, ничего особенного, и это уже было достаточно удивительно. Связи между двумя половинами мозга были разрушены, а человек ел, совершал повседневные поступки, ходил и беседовал с другими людьми без серьезных видимых отклонений в поведении. Правда, настораживали несколько наблюдений, сделанных вскоре после операции; один пациент пожаловался, что он странно ведет себя с женой и не в состоянии контролировать свое поведение; в то время, как его правая рука обнимает жену, его левая рука ее отталкивает. Другой пациент обратил внимание на странное поведение своей левой руки перед посещением врача; в то время, как с помощью правой руки он одевался и приводил себя в порядок, левая рука пыталась расстегнуть и снять одежду. Возникала ситуация, описанная в метафоре, когда левая рука не знает, что делает правая. Дело, однако, было не в руках: это одна половина мозга не знала, что делает другая половина. Правая рука управляется левым полушарием, а левая - правым. Однако на первом этапе исследования этому наблюдению не придали должного значения.


   
Это сообщение редактировалось 09.06.2005 в 12:11
RU Дух Бетельгейзе #09.06.2005 12:08
+
-
edit
 
Интересно как всё это выглядит с точки зрения закона и права ?

Могут ли эти 2 разума (ё ма ё.....) претендовать на официальное признание, что не смотря на общее тело мы 2 разных человека ?
   
Это сообщение редактировалось 09.06.2005 в 12:43
RU Kuznets #09.06.2005 12:21  @Дух Бетельгейзе#09.06.2005 12:08
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Д.Б.> Интересно как всё это выглядит с точки зрения закона и права ?
Д.Б.> Могут ли эти 2 разума (её ма её.....) претендовать на официальное признание, что не смотря на общее тело мы 2 разных человека ? [»]

психически больными и недееспособными будут признаны оба :D:D
   
RU Дух Бетельгейзе #09.06.2005 12:26  @Kuznets#09.06.2005 12:21
+
-
edit
 
Kuznets> психически больными и недееспособными будут признаны оба :D:D [»]

Не факт... :) Та личность, что управляет речевым центром, точно не будет признана недееспособной. В обычной жизни, как мы видим у окружающих не возникало мыслей о её неполноценности. Общался то он ? они ? оно ? она ?(блин... даже слов подходящих нет) с окружающими вполне разумно.

А если вторая (управляющаяя рукой) будет признана таковой (тоже не факт), то пенсию то они всё равно будут получать в 2-м размере. :) Да ещё и с надбавкой за инвалидность. 50% то тела не его.... (или сколько ?)

Вот ещё прикол.. если бы им не сказали, то о существовании друг друга они могли бы и не узнать....

И как быть с их общим имуществом ? Признать своего прародителя умершим при родах и вступить в наследование в соответсвии с законом ? А тело как ? Признаётся имуществом в совместном владении ? (Эй ты... тело сегодя ты кормиш, я его вчера выгуливало и мыло)
   
Это сообщение редактировалось 09.06.2005 в 12:40
RU Дух Бетельгейзе #09.06.2005 12:54
+
-
edit
 

yuu2

опытный

Д.Б.> Теоретически, при помощи этой техники они даже смогут поговорить друг с другом.

Угу - только без переводчика год от года онЕ друг друга будут понимать всё хуже.
   
RU Balancer #09.06.2005 14:29  @Дух Бетельгейзе#09.06.2005 12:54
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Д.Б.> Лем. Мир на земле.
Д.Б.> http://www.lib.ru/LEM/mir.txt [»]

Тут оно приятнее :) - Страница не найдена
   
RU Мурка #09.06.2005 18:31
+
-
edit
 

Мурка

координатор

один пациент пожаловался, что он странно ведет себя с женой и не в состоянии контролировать свое поведение; в то время, как его правая рука обнимает жену, его левая рука ее отталкивает. Другой пациент обратил внимание на странное поведение своей левой руки перед посещением врача; в то время, как с помощью правой руки он одевался и приводил себя в порядок, левая рука пыталась расстегнуть и снять одежду.
 
Это оттого, что правая половина тела - мужская, а левая - женская :D
   

Zeus

Динамик

Хм, а почему половинки друг о друге не знали? Особенно в случае одевания перед зеркалом? :) Реальность-то они одну наблюдают, пусть и обрабатывают по-своему. Но адекватно же обрабатывают.

Кстати, а хиазму они тоже перерезали что ли? Ведь там, если правильно помню, часть нервных волокон раздваивается и "бэкап" идет в соседнее полушарие...
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Anton>> Появляется две независимых личности? [»]
Д.Б.> Да. Если откинуть все научные тонкости и слегка утрировать, то под одной черепной коробкой находятся 2 независимые личности. С которыми при помоши специальных технических средств (гарантирующих доставку информации только тому полушарию, которому она предназначена) можно одномоментно вести обычную человеческую беседу....
Д.Б.> Теоретически, при помощи этой техники они даже смогут поговорить друг с другом.

Д.Б.> -------------------------- [»]

Во-первых - не ДВЕ личности, а ОДНА, но с разными свойствами :) Личность - это, фактически, ПАМЯТЬ, а она одинакова по смыслу (но разная по способу воспроизведения) у обоих "личностей". Грубо говоря в одном случае видеозапись(полная, с запахами и эмоциями). во втором - текстовый дневник.

Во-вторых не надо забывать фразу нейрофизиолога Дельгадо(того самого, что управлял на корриде быком по радио :) ) - "Попытки искать Личность в мозге напоминают поиск диктора в телевизоре" :lol:

Ник

   
RU Дух Бетельгейзе #10.06.2005 10:41
+
-
edit
 
Wyvern-2> Во-первых - не ДВЕ личности, а ОДНА, но с разными свойствами :)
Личность - это, фактически, ПАМЯТЬ, а она одинакова по смыслу (но разная

На момент времени T=0 да.... а вот чем дальше ......

Wyvern-2> Во-вторых не надо забывать фразу нейрофизиолога Дельгадо(того самого, что управлял на корриде быком по радио :) ) - "Попытки искать Личность в мозге напоминают поиск диктора в телевизоре" :lol:

Ответа пока нет, по этому лучше этот вопрос пока спустить на тормозах...
   
LT Bredonosec #08.07.2012 20:50  @Wyvern-2#10.06.2005 10:26
+
-
edit
 
Wyvern-2> Личность - это, фактически, ПАМЯТЬ, а она одинакова по смыслу (но разная по способу воспроизведения) у обоих "личностей". Грубо говоря в одном случае видеозапись(полная, с запахами и эмоциями). во втором - текстовый дневник.
хм. А ты уверен? Напр, тогда близнецы, воспитываемые вместе, - это одна личность, а не две.
Или даже вообще коллектив детей, воспитываемых вместе, - одна личность, потому как содержание того, что они видели, относительно идентично (отличается меньше, чем у полушарий)
   3.0.83.0.8
LT Bredonosec #08.07.2012 20:51
+
-
edit
 

Обнаружена область мозга, отвечающая за вранье

Ученые обнаружили область человеческого мозга, которая возбуждается, когда человек блефует. Отмечается, что площадь, локализованная в височно-теменном стыке, активируется только тогда, когда один человек только собирается обмануть другого человека. Выявить зону, отвечающую за вранье, исследователям удалось во время игры в покер

// news.mail.ru
 



Ученые обнаружили область человеческого мозга, которая возбуждается, когда человек блефует. Отмечается, что площадь, локализованная в височно-теменном стыке, активируется только тогда, когда один человек только собирается обмануть другого человека. Выявить зону, отвечающую за вранье, исследователям удалось во время игры в покер

Когда люди играют в покер или другие игры, которые подразумевают блеф, области головного мозга, которые отвечают за социальную информацию, включаются и определяют, есть ли необходимость блефовать. Эта область также управляет решениями о том, кто является достойным противником, а кто нет. В частности, наибольшая активность была зафиксирована, когда человек сталкивается с достойным противником и решает, стоит ли вводить его в заблуждение.

Интересно, что во время игры с компьютером никаких сигналов в височно-теменном стыке отмечено не было.

Исследование проводилось Центром междисциплинарных наук, сообщает «Росбалт».
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

☠☠
Хороший мультик, доступный, только известно о нейропластичности стало, конечно, не последние десятилетия, а куда раньше. Просто последние десятилетия все больше и больше на эту тему исследований.

А то многие до сих пор бубнят как в 19 веке: "родители", "воспитание". Сами себя воспитывайте, зомби.
 
© Нейропластичность : evo_lutio

Нейропластичность
Это краткое и очень наглядное описание того, насколько пластичен наш мозг вне зависимости от возраста. Для удобства я его перевела и сделала титры. Получайте удовольствие :)
   38.038.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Элементы - новости науки: Создан семантический атлас человеческого мозга

Ученые из США определили зоны больших полушарий мозга, которые возбуждаются, когда человек слышит слова из определенных смысловых групп. Испытуемым читали отрывки художественных текстов и одновременно снимали томограммы мозга. Оказалось, что на слова из разных семантических групп реагировали разные участки коры больших полушарий. Более того, у разных людей на слова одной семантической группы реагировали примерно одни и те же области мозга. Объемы прослушанных текстов были большие, поэтому можно говорить о создании целого семантического атласа мозга. // elementy.ru
 

Каждое услышанное слово воспринимается конкретными участками коры больших полушарий, комплекс характерных возбуждений определяет его смысл. Оказалось, что эти процессы протекают по всей коре полушарий мозга и что карта смысловых значений у разных людей (правда, с похожим социолингвистическим жизненным опытом) относительно единообразна.
 
Семантическая репрезентация слов в мозгу по данным исследования M. A. Just et al., 2010.
 
Семантические области в мозгу одного из участников эксперимента. Показаны левое и правое полушария снаружи (верхний ряд) и внутри (нижний ряд). Соответствие цветового кодирования вокселей и семантических категорий показано на графике справа, на котором большие слова обозначают сами категории, а маленькие слова на заднем плане — это то, что слышали испытуемые.
 


Я в некотором обалдении - как это стыкуется с несомненным существованием центров речи (и прочими эффектами, в т.ч. завязанными на полушария)? Что же они-то в таком случае делают?
   46.046.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Несколько интересных высказываний нейролингвиста Татьяны Черниховской


По сути очень похоже на высказывания Дельгадо и Бехтеревой - людей знавших о человеческом мозге больше, чем кто либо вообще из людей...

Мозг — это загадочная мощная вещь, которую по недоразумению мы почему-то называем «мой мозг». Для этого у нас нет абсолютно никаких оснований: кто чей — это отдельный вопрос....То что мозг оказался у нас в черепной коробке, не дает нам право называть его «мой». Он не сопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да.

Мозг — это не просто нейронная сеть, это сеть сетей, сеть сетей сетей. В мозге 5,5 петабайт информации — это три миллиона часов просмотра видеоматериала. Триста лет непрерывного просмотра!

Мы должны серьезно к мозгу относиться. Ведь он же нас обманывает. Вспомните про галлюцинации. Человека, который их видит, невозможно убедить, что их не существует. Для него они так же реальны, как для меня стакан, который стоит на этом столе.
Так какие у нас с вами основания считать, что то, что сейчас происходит, реально, а не находится внутри нашей галлюцинации?

Открытие нельзя сделать по плану. Правда, есть существенная добавка: они приходят подготовленным умам. Понимаете, таблица Менделеева не приснилась его кухарке.

Мы рождаемся с мощнейшим компьютером в голове. Но в него надо установить программы. Какие-то программы в нем стоят уже, а какие-то туда нужно закачать, и вы качаете всю жизнь, пока не помрете. Он качает это все время, вы все время меняетесь, перестраиваетесь.

Мозг не живет, как голова профессора Доуэля, на тарелке. У него есть тело — уши, руки, ноги, кожа, потому он помнит вкус губной помады, помнит, что значит «чешется пятка». Тело является его непосредственной частью.У компьютера этого тела нет.

Способность получить высококлассное образование может стать элитарной привилегией, доступной только «посвященным». Вспомним Умберто Эко, предлагавшего в романе «Имя розы» пускать в Библиотеку только тех, кто умеет, кто готов воспринимать сложные знания. Произойдет разделение на тех, кто будет уметь читать сложную литературу, и тех, кто читает вывески, кто таким клиповым образом хватает информацию из интернета. Оно будет раздвигаться все больше и больше.

Я вечно пугаю всех тем, что недалеко то время, когда искусственный интеллект осознает себя как некую индивидуальность. В этот момент у него появятся свои планы, свои мотивы, свои цели, и, я вас уверяю, мы не будем входить в этот смысл.
 


Как то так, да...
   49.049.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> и Бехтеревой - людей знавших о человеческом мозге больше, чем кто либо вообще из людей...

Про Бехтереву отечественные нейрофизиологи и многие другие биологи отзываются почти нецензурно. Считают чуть ли не шарлатанкой, коллектив её под стать, а подавляющее большинство экспериментальных работ в её институте - крайне халтурными (= неумелыми и ошибочными) в лучшем случае.
   47.047.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> и Бехтеревой - людей знавших о человеческом мозге больше, чем кто либо вообще из людей...
Fakir> Про Бехтереву ... отзываются почти нецензурно.... крайне халтурными

Это под конец. Примерно последние 5-7 лет, когда бабушка действительно выжила из ума (после потери мужа, кажется). И это ни коим образом не относится к Черниховской ;)
   49.049.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru