О формах инопланетной жизни

через маску физхимических ограничений
 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> Ламарковские механизмы не действуют не только на Земле, но и на уровне алгоритмов :)

Может, потому, что алгоритмы плохо делали?
Сейчас, считается, известен уже как минимум один (может он один всего и есть) пример того, что приобретённые-таки наследуются.
 28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> На самом деле причина ОДНА: отсутвие механизма обратной транскрипции. Информация движется только в одну сторону - от нуклеиновой кислоты к белкам, но не наоборот. Вот и всё ;) Это ЧАСТНЫЙ вариант, НЕ на Земле может быть и по-другому.

Кстати, интересная мысль.
 28.028.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Сейчас, считается, известен уже как минимум один (может он один всего и есть) пример того, что приобретённые-таки наследуются.

А если вернуться в контекст разговора, то вначале спор шёл именно об эволюции с наследование. А не о конкретных механизмах наследования. У тебя есть примеры автоматического усложнения организмов (включая искусственные и программные) без эволюционных механизмов с наследованием? :)
 45.0.2454.9445.0.2454.94
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> На самом деле причина ОДНА: отсутвие механизма обратной транскрипции. Информация движется только в одну сторону - от нуклеиновой кислоты к белкам, но не наоборот. Вот и всё ;) Это ЧАСТНЫЙ вариант, НЕ на Земле может быть и по-другому.
Fakir> Кстати, интересная мысль.

Для тебя и иже - НЕ интересная :F Ибо кладет медный таз на любые теории САМОзарождения жизни ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
MD Wyvern-2 #13.10.2015 10:59  @Balancer#11.10.2015 22:31
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> Сейчас, считается, известен уже как минимум один (может он один всего и есть) пример того, что приобретённые-таки наследуются.
Balancer> А если вернуться в контекст разговора, то вначале спор шёл именно об эволюции с наследование. А не о конкретных механизмах наследования. У тебя есть примеры автоматического усложнения организмов (включая искусственные и программные) без эволюционных механизмов с наследованием? :)

Конечно НЕТ - ибо просто такого механизма НЭТ. Почему то на Земле, откуда ни возьмись, появились нуклеиновые кислоты, никакой другой функции (почти) в живом не исполняющие, и вот на них кто то почему то записалась наследственная информация..и понеслась! А ведь с момента открытия монаха Менделя были тысячи теорий ГДЕ именно записана наследственность, и в 99% из них фигурировали в качестве носителя белки ;)
И только два полусумасшедших безработных физика, прогуливаясь в университетском парке, поставили себе вопрос ТАК: "Если я был Творцом, то куда бы я записал информацию?" И сделали сразу ТРИ открытия в одном флЯконе!!! Правда получили только одну Нобелевку, зато очень быстро :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
RU Balancer #13.10.2015 11:22  @Wyvern-2#13.10.2015 10:53
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Ибо кладет медный таз на любые теории САМОзарождения жизни ;)

Каким образом?
 41.041.0
RU Balancer #13.10.2015 11:31  @Wyvern-2#13.10.2015 10:59
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Почему то на Земле, откуда ни возьмись, появились нуклеиновые кислоты

Почему «откуда ни возьмись»? Природный синтез РНК очень вероятное явление.

Wyvern-2> никакой другой функции (почти) в живом не исполняющие

А при чём тут «живое»? Первоначально всё, что делали РНК (или даже более примитивные предшественники) — воспроизводили себя. Химия у них такая. И в лаборатории в первичных условиях этот эффект воспроизведён.

И снова, снова о зарождении жизни... [Fakir#22.11.14 22:52]

Элементы - новости науки: Созданы рибозимы, синтезирующие зеркальные копии самих себя Американские ученые еще на шаг приблизились к созданию саморазмножающихся комплексов молекул РНК, подобных тем, с которых могла начаться земная жизнь. Методом искусственной эволюции получены рибозимы, катализирующие матричный синтез молекул РНК противоположной хиральности. Новые рибозимы умеют синтезировать в том числе и собственные зеркальные копии, которые, в свою очередь, катализируют репликацию исходных…// Биологический и медицинский
 


Вообще, дофига уже материалов было на этот счёт, лениво всё искать. Тем более, что не в коня корм — ты в этих темах активно участвовал, но нафиг всё игнорируешь сейчас :)

Эволюция на РНК тоже впоследствии экспериментально воспроизводилась:

"Почему обязательна множественность жизни во Вселенной", или Об иерархии энтропии и происхождении жизни [Fakir#13.01.09 21:08]

И немножко свеженького - эдакая маленькая чисто химическая эволюция: Ученые смоделировали процесс эволюции в пробирке Американские ученые разработали автоматизированную систему, которая позволяет за короткое время воссоздавать процесс эволюции молекул РНК. Ученые использовали в эксперименте молекулы РНК, способных катализировать свое размножение. За 500 раундов отбора они увеличили эффективность своей работы в 90 раз. // lenta.ru   Американские ученые из Исследовательского института Скриппса…// Научно-технический
 


Wyvern-2> и вот на них кто то почему то записалась наследственная информация..и понеслась!

Чтобы понять — попробуй поиграть с генетическими алгоритмами. Там тоже никто никакой информации не записывает, а потом, вдруг, «раз — и понеслась!» :)

Wyvern-2> А ведь с момента открытия монаха Менделя были тысячи теорий ГДЕ именно записана наследственность, и в 99% из них фигурировали в качестве носителя белки ;)

Ты сейчас рассматриваешь компьютер и утверждаешь, что люди не могли создать компьютер, так как рассчитать компьютер без компьютера невозможно.
 41.041.0
MD Wyvern-2 #13.10.2015 12:27  @Balancer#13.10.2015 11:31
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Почему то на Земле, откуда ни возьмись, появились нуклеиновые кислоты
Balancer> Почему «откуда ни возьмись»? Природный синтез РНК очень вероятное явление.
Угу, очень-очень. А вот "природный синтез" нуклеиновой кислоты (без разницы рибо- оксидез) с записью в триплеты аминокислотных последовательностей "самосинтезированных чисто в природе" белков - это из области...сам понимаешь.. ну, "так сложилось" :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
RU Balancer #13.10.2015 14:18  @Wyvern-2#13.10.2015 12:27
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> А вот "природный синтез" нуклеиновой кислоты (без разницы рибо- оксидез) с записью в триплеты аминокислотных последовательностей "самосинтезированных чисто в природе" белков - это из области...сам понимаешь.. ну, "так сложилось" :F

См. выше про компьютеры.
 41.041.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Для тебя и иже - НЕ интересная :F Ибо кладет медный таз на любые теории САМОзарождения жизни ;)

С фига ли бы???
 28.028.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Угу, очень-очень. А вот "природный синтез" нуклеиновой кислоты (без разницы рибо- оксидез) с записью в триплеты аминокислотных последовательностей "самосинтезированных чисто в природе" белков

А туда никакие белки изначально не записаны. Просто в куче возможных (и существовавших) вариантов НК и у кучи возможных (и существовавших) вариантов белков нашлись некие взаимные соответствия-совпадения, которые позволили системе усложниться.

Это ровно то же самое, что у водорода и кислорода так устроены атомные орбитали, прям как специально чтобы способствовать формированию молекул H2O. А у ней, в свою очередь - так тонко всё подстроено, чтоб получалась жидкая вода в диапазоне от 0 до 100 С при нормальном давлении, и еще чтоб растворитель был хороший.

Явно это ж-ж неспроста, как говорил Винни-Пух, суя палец в кофемолку, да?

> это из области...сам понимаешь.. ну, "так сложилось" :F

Да?
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Элементы - новости науки: Если нет кислорода, можно дышать нитратами

Фораминиферы — донные морские одноклеточные организмы, строящие изящные раковинки, — могут, подобно некоторым бактериям, использовать для дыхания вместо кислорода нитраты, восстанавливая их до молекулярного азота. Поскольку фораминиферы — существа многочисленные, их роль в круговороте азота может оказаться весьма существенной. // elementy.ru
 
В частности, для окисления органики прокариоты могут использовать не только кислород, но и многие другие окислители — нитраты, сульфаты, серу, карбонаты и др. (подробности см. в учебнике «Микробиология»). В соответствии с этим говорят о нитратном, сульфатном, серном, карбонатном и т. д. дыхании. Но чтобы нечто подобное обнаружилось у эукариот — такого до недавнего времени никто и представить себе не мог.
 

Элементы - новости науки: Бактерии-симбионты заменили морскому червю органы пищеварения и выделения

С помощью метагеномного анализа удалось выяснить, что под наружными покровами морского червя Olavius algarvensis обитают симбионты — бактерии четырех видов. Они не только обеспечивают червя и друг друга всем необходимым, но и утилизируют продукты жизнедеятельности червя, позволяя ему обходиться без выделительной системы. // elementy.ru
 

Без рта и без кишечника

Большинство животных кого-то или что-то глотают, а потом переваривают проглоченную пищу в кишечнике. Но у многих животных нет ни рта, ни кишечника. Что это за животные? Какими способами они могут получать и переваривать пищу? // elementy.ru
 
Разгадка пришла, когда был открыт механизм питания гигантских погонофор-вестиментифер — рифтий (см. В. В. Малахов «Вестиментиферы — автотрофные животные»). Выяснилось, что на месте кишечника у них развивается массивный тяж клеток — трофосома.

Клетки трофосомы набиты симбиотическими бактериями. Эти хемоавтотрофные бактерии-симбионты окисляют сероводород до серы и получают энергию для синтеза органики. Рифтии снабжают их сероводородом, углекислым газом и кислородом. А потом часть симбионтов переваривают...

Впоследствии именно такие бактерии были найдены у других бескишечных морских бентосных животных. У нематод и погонофор они обычно живут в трофосоме (реже — в полости тела, вне клеток); у олигохет — в покровах; у двустворок — в массивных жабрах.

Встречаются и другие варианты. Как минимум у одного вида погонофор симбионты — метанотрофные бактерии (они используют метан как единственный источник энергии и органики). А у открытых в 2002 году «червей-зомби» — погонофор из рода Osedax — в особых корнеподобных выростах живут гетеротрофные бактерии-симбионты (рис. 4).

Эти черви живут на скелетах китов (реже — других морских млекопитающих и крупных рыб) и питаются содержащимся в костях коллагеном. Глодать кости без рта и кишечника — не такое простое дело! Недавно выяснилось, что черви выделяют кислоту для растворения минерального матрикса костей (см. M. Tresguerres et al., 2013. How to get into bones: proton pump and carbonic anhydrase in Osedax boneworms). Самки извлекают питательные вещества из костей с помощью корнеподобных выростов, в которых живут бактерии-симбионты.
 
 28.028.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
А как могут быть нитраты без кислорода? :)
 33

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

10 невероятных жизненных форм, которые могут существовать

От мемов до «умных» машин — существующие в реальности и головах ученых организмы. // www.gismeteo.ru
 
Жизнь на основе бора, мышьяка, аммиака и серы также считается возможной. В 2010 году НАСА обнаружила бактерию под названием GFAJ-1, которая могла включать в свою клеточную структуру мышьяк. Сера считается основой раннего метаболизма на Земле, а организмы, метаболизирующие серу вместо кислорода, до сих пор существуют в экстремальных условиях на Земле.
 


Хромодинамическая жизненная форма была бы возможна на нейтронной звезде и представляла бы собой тяжелый вращающийся объект диаметром 10–20 км с массой, равной звезде. Возникновение организмов на основе слабого ядерного взаимодействия менее вероятно, так как слабое взаимодействие возможно только на субъядерном уровне, а оно не особенно сильно.
Гравитационные жизненные формы также могут существовать. Такие создания могут получать энергию от столкновений между черными дырами, галактиками и другими звездными объектами.
 
 28.028.0
+
-
edit
 
Fakir> Вау! Откуда ты знаешь?! :) Создателю в исходники заглядывал? :F
слишком узкая ниша, не связанная с прочими.
Сравни: на одной чаше целый океан протосупа, где вся поверхность в миллионы кв км имеет плавненький градиент температур, солёностей, насыщенности минералами, и единственная случайная комбинация может размножиться и заполнить собой всю планету.
А на другой чаше - узенькая ниша у курильщика, где чуть ближе - всё мгновенно денатурируется и обугливается, чуть дальше - холодрыга и отсутствие источников энергии. Сами курильщики непостоянны, появляются и исчезают, друг от друга отделены "пустыней", в которой отсутствует энергия - то есть, клетке надо доэволюционировать до очень неочевидных и серьезных систем защиты, чтоб попасть хоть на соседний курильщик. Про остальную планету и не говорю.
Так что, вероятность приближается к нулю.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> Сами курильщики непостоянны, появляются и исчезают,

Вах шаман! Откуда знаешь?! :)
 28.028.0
LT Bredonosec #17.12.2015 04:08  @CCXXIII#21.09.2015 21:08
+
+1
-
edit
 
CCXXIII> Лично мне более страшны человекоподобные создания. Не дай бог будут янкесам подобны. Вроде можно с ними говорить, а на деле практически бесполезно. Не с одним реальным индивидуумом, а с шоблой, одержимой идеей (манией) величия.
а это не зависит от внешности. Мания величия может быть хоть у насекомых (MiB), хоть у "мешков жуков-вонючек" © "Заповедник гоблинов", хоть у любых иных форм
Собственно, не зря у сша столько фильмов ужасов на тему того, как более могущественная раса пытается захватить планету и уничтожить коренных. Это для них вполне знакомый и наиболее логичный способ взаимодействия. А ужас только в том, что они в роли дикарей, а не конкистадоров.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
-
edit
 
Fakir> Вах шаман! Откуда знаешь?! :)
дык нашли их возле разлома, как помню. А разлом постепенно движется (выдавливается вещество, участки дна, бывшие им, отодвигаются, остывают)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
-1
-
edit
 

_ds

новичок
Balancer> Химия углерода обладает, по ряду вполне объективных сочетаний, исключительным разнообразием. И обладает механизмами, легко реализующими наследственность ещё на химическом, «до живом» уровне, что, опять же, необходимо для старта эволюции.

Мне кажется что необходимым условием старта эволюции является квантовая механика с ее неопределенностью, ибо именно неопределенность дает то огромное кол-во разнообразия ...
 11.011.0

Balancer

администратор
★★★★★
d.> Мне кажется что необходимым условием старта эволюции является квантовая механика

Она у нас уже есть. Так что физические законы нашей Вселенной как условный базис можно не рассматривать, они, предполагается, всюду одинаковы.

d.> ибо именно неопределенность дает то огромное кол-во разнообразия ...

Как раз физическая основа даёт весьма ограниченное количество сочетаний, что и позволяет надеяться на инопланетную жизнь. Если возникновение жизни на Земле следствие очень редкого случайного стечения обстоятельств, то надеяться на жизнь на других планетах мало смысла. К счастью, молекулярная физика даёт в масштабах Вселенной очень мало степеней свободы.
 33

_ds

новичок
Balancer> Как раз физическая основа даёт весьма ограниченное количество сочетаний, что и позволяет надеяться на инопланетную жизнь. Если возникновение жизни на Земле следствие очень редкого случайного стечения обстоятельств, то надеяться на жизнь на других планетах мало смысла. К счастью, молекулярная физика даёт в масштабах Вселенной очень мало степеней свободы.

Это звучит как - степень беспорядка Вселенной с течением времени уменьшается. ;)
 11.011.0

Balancer

администратор
★★★★★
d.> Это звучит как - степень беспорядка Вселенной с течением времени уменьшается. ;)

Нет. Просто беспорядок может принимать ограниченное число форм.
 33
+
-1
-
edit
 

_ds

новичок
Balancer> Нет. Просто беспорядок может принимать ограниченное число форм.

Тогда кроме квантовй механики, к необходимым условиям нужно добавить и антропный принцип. Или я не прав ?
 11.011.0
RU Виктор Банев #15.01.2016 20:52  @Bredonosec#17.12.2015 04:08
+
-1
-
edit
 
Bredonosec> Собственно, не зря у сша столько фильмов ужасов на тему того, как более могущественная раса пытается захватить планету и уничтожить коренных.
"Есть еще области, порабощенные разумными паразитами, разумными растениями, разумными минералами, а также, коммунистами."©. АБС. :D
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1515

Balancer

администратор
★★★★★
d.> Тогда кроме квантовй механики, к необходимым условиям нужно добавить и антропный принцип. Или я не прав ?

От антропного принципа никуда не деться. Результат самоочевиден. Но это не закон, это философская концепция.
 33
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru