Аварии и ЧП на ЖД за рубежом

Mishka> Какие равные права? Проезжать на красный свет? И при каких делах тут права? Вот проехал на красный свет и увидел, что в бок несётся тебе что-то? Что делать? Где в ПДД описано, что делать этому проехавшему на красный свет товарищу?

В ПДД описаны действия участников дорожного движения, от авто до пешеходов и велосипедистов, включая гужевой транспорт. ЖД не является участником дорожного движения. Давай со своими примерами на перекрестках в автотемы п... иди.
Здесь, как причастный к ЖД, умное что ни будь скажи.

Userg> В ПДД

В ПДД описаны ж.д. переезды и правила их проездов. А так же сигналы и другое оборудование ж.д. И это ничего не является общесвтенной совбственностью часто. В странах гнилого капитализма, так вообще отношение к DOT-ам очень опосредованное.

И это именно для участников движения — авто, пешеходы и прочее. Или тебе надо знаки и пункты показать?

Userg> Здесь, как причастный к ЖД, умное что ни будь скажи.
Умное сказал, но не доходит до некоторых.

Mishka> Есть, но тут надо смотреть требования с законами.
Надо смотреть паспорт переезда и его соответствие к линии где подвижной состав обращается со скоростями более 140км/ч.

Mishka> В смысле, что поезд не успеет остановиться? Хотя лампы там мигали с начала ролика. Это уже 45 секунд выходит.
В России это называется "Участок приближения".
Его длина должна соответствовать полному тормозному пути поезда в случае экстренного или полного служебного торможения при максимально допустимых скоростях движения для разных видов ПС (пассажир./груз.) с учётом местных условий (уклон/план/видимость).
-
Лампы могли мигать хоть за 5мин. до пересечения переезда поездом,
тут важно именно время опускания шлагбаумов до момента прохода ПС.
Согласитесь, что если бы они закрылись раньше (хоть на 60сек.), то водила увидел бы уже закрытый переезд и остановился.
-
ps Фура из Польши, ехал в Венгрию, специально выбирал бесплатные сельские дороги чтобы не платить за проезд по магистрали где есть пересечения с ЖД в двух уровнях и т.д.

GabrieL> Надо смотреть паспорт переезда и его соответствие к линии где подвижной состав обращается со скоростями более 140км/ч.

Не, тут надо не только паспорт переезда смотреть. В США тех же общих требований нет, насколько я знаю.

GabrieL> В России это называется "Участок приближения".

Здесь тоже есть подобное. Но и требования могут быть другими, т.к. для скоростных поездов обратных цепей нет (сообщающих, что на переезде что-то застряло). А вот на всяких трамваях, которые без водил — есть. В частности сейчас работаю на проекте Гонолулу для такого трамвая. Как раз вот правил разные alerts, связанные с устрйствами защиты. Но все эти элементы защиты по желанию заказчика.

GabrieL> Его длина должна соответствовать полному тормозному пути поезда в случае экстренного или полного служебного торможения при максимально допустимых скоростях движения для разных видов ПС (пассажир./груз.) с учётом местных условий (уклон/план/видимость).

Какой толк в таком пути, если нет обратной связи?

GabrieL> -
GabrieL> Лампы могли мигать хоть за 5мин. до пересечения переезда поездом,
GabrieL> тут важно именно время опускания шлагбаумов до момента прохода ПС.


Ну, скажем в США, любой элемент защиты, который сработал, запрещает движение. И не важно, опущен ли шлагбаум. Он вообще может быть сломан или не функционировать. Поэтому всегда более одного устройства защиты. Визуальная и аудиальная информация всегда есть.

GabrieL> Согласитесь, что если бы они закрылись раньше (хоть на 60сек.), то водила увидел бы уже закрытый переезд и остановился.

Он должен был остановиться увидев мигающие красные огни.

GabrieL> ps Фура из Польши, ехал в Венгрию, специально выбирал бесплатные сельские дороги чтобы не платить за проезд по магистрали где есть пересечения с ЖД в двух уровнях и т.д.

Решил быть самым хитрым, блин.

Mishka> В ПДД описаны ж.д. переезды и правила их проездов.
Правильно. Только не надо сюда про собственников знаков и сигнализации и т.п. побочный мусор а-ля примеры других стран. В ПДД нет про ПС ЖД как участника движения.
Разбираем конкретную аварию. ИМХО, на этом переезде сошлись 3 дурака, проектировщик переезда, эксплуатант и водитель. Водитель смог выйти живым. Наверняка очень сильно виноватым. Только это не поможет машинисту следующего поезда.

Mishka> Умное сказал, но не доходит до некоторых.
Трамвай в Гонолулу это посильнее Фауста киевского дядьки.

Barbarossa> индусы, клево у них с безопасностью.

В стране под миллиард человек (если уже не миллиард) ...напрягаться ещё с безопасностью какой-то.

Userg> Правильно. Только не надо сюда про собственников знаков и сигнализации и т.п. побочный мусор а-ля примеры других стран. В ПДД нет про ПС ЖД как участника движения.

Его там и не надо. Хватает того, что есть. А суть аналогии проста — в ПДД для описанных участников нет описания действий, когда началось нарушение и дальше. И поэтому не очень понятно твои требования "как это описать в ПДД в случае...".


Userg> Разбираем конкретную аварию. ИМХО, на этом переезде сошлись 3 дурака, проектировщик переезда, эксплуатант и водитель. Водитель смог выйти живым. Наверняка очень сильно виноватым. Только это не поможет машинисту следующего поезда.

Проектировщик делал переезд для старых поездов. Не скоростных. Вот те, кто не обновил — это другое дело. Но даже и там интересно — лампы мигали. В этом отношении это эквивалентно красному на светофоре. Я думаю, что там ещё и звуковая работала (типа звонков). Есть ли шлагбаумы на перекрёстках.

Эксплуатант — это кто?

А вот водила точно идиот.


Userg> Трамвай в Гонолулу это посильнее Фауста киевского дядьки.

Просто ты далёк от этих вещей. Трамвай на Гаваях ходит полностью без водителей. И там взаимодействие с переездами очень сильно прорабатыавется и технически наполняется по этим причинам. Всё-таки, два вагона массой в 30 тонн каждый на скорости 64 км/ч — довольно серъёзно.

Pafawag> Трамвай без водителей - а как их обслуживают в депо, например, для перестановки с одного пути на другой? Посредством маневрового пульта с водителем или с помощью автоматического электровоза?


Диспетчер всем управляет. Если сломался вагон и не работает, то есть внешние толкачи.

На "ярде" там всё есть. Идея та же, что в Копенгагене (тоже мы делали) и Милане (тоже наше).

Ansaldo Honolulu — можно немного посмотреть. Могу схему выложить того yard-а, если интересно, но диспетчерскую.

Mishka> .... И поэтому не очень понятно твои требования "как это описать в ПДД в случае...".
Не читатель? Фраза полностью звучит так:

А про дальнейшие предлагаемые тобой действия интересно, как ты предлагаешь описать подобное в ПДД? Снести шлагбаум ради спасения жизни машиниста?

 

Нет ни каких моих требований. А вот обязать или разрешить совершать нарушение 2 после нарушения 1 это не совсем правильно.


Mishka> Проектировщик делал переезд для старых поездов. Не скоростных. Вот те, кто не обновил — это другое дело. Но даже и там интересно — лампы мигали. В этом отношении это эквивалентно красному на светофоре. Я думаю, что там ещё и звуковая работала (типа звонков).
А еще тот проектировщик учитывал старый трафик по автодороге. Как мы видим, и здесь произошли серьезные изменения, если по этому участку пошли международные маршруты большегрузов. А лампы остались старые, они на плоской панели и водитель до момента выхода из поворота их просто не видит. Как впрочем и звуковую сигнализацию слышно только если стоишь около переезда.

Mishka> Эксплуатант — это кто?
Та структура, что занимается содержанием и обслуживанием переезда. Именно они при возросших скоростях и нагрузках как от ЖД, так и авто обязаны выдать проектировщикам задание на изменение схем работы переезда, дабы даже идиот не смог оказаться источником опасности.

Mishka> А вот водила точно идиот.
У нас в городе несколько переездов с шлагбаумами и только на одном я частенько наблюдаю сломанный и свернутый шлагбаум. По твоей логике все идиоты города выбирают только этот путь? Я почемуто уверен, что идиот проектировщик, ставящий перед водителями задачу на сообразительность, которую не все успешно решают.

Mishka> Просто ты далёк от этих вещей.
Да, познавательно, но малость не по теме.

Userg> Не читатель? Фраза полностью звучит так:

Как раз читатель.

Userg> Нет ни каких моих требований. А вот обязать или разрешить совершать нарушение 2 после нарушения 1 это не совсем правильно.

И в аналог привёл аналогию, что в ПДД нет никаких описаний действий, что делать, если проехал на красный свет. И даже немного про трамваи написал, т.к. последний является участником ПДД и описанные ситуации с ним возможны и случались.


Userg> А еще тот проектировщик учитывал старый трафик по автодороге. Как мы видим, и здесь произошли серьезные изменения, если по этому участку пошли международные маршруты большегрузов. А лампы остались старые, они на плоской панели и водитель до момента выхода из поворота их просто не видит. Как впрочем и звуковую сигнализацию слышно только если стоишь около переезда.

Проектировщик мог вообще не знать про скоростные поезда. Не было их во время проектирования. А вот заказчик, когда обновлял, то должен был это рассматривать. Ну и те, кто выполняли тоже должны были вякнуть. Но тут заказчик рулит.

А чего же он тогда сильно замедлился при подъезде к переезду? А потому, что увидел. И да, там ещё и звуковые сигналы были.

И, кстати, при том повороте большегрузы не могут ехать быстро, поэтому там достаточно места, чтобы затормозить.

Userg> Та структура, что занимается содержанием и обслуживанием переезда. Именно они при возросших скоростях и нагрузках как от ЖД, так и авто обязаны выдать проектировщикам задание на изменение схем работы переезда, дабы даже идиот не смог оказаться источником опасности.

А, фактически заказчик. Да, они должны были. Но они не обязаны заказывать шлагбаумы вообще. Это "сельская дорога", товарищ специально ехал по бесплатным из Польши. На них допускаются и без шлагбаума, насколько я знаю.

Userg> У нас в городе несколько переездов с шлагбаумами и только на одном я частенько наблюдаю сломанный и свернутый шлагбаум. По твоей логике все идиоты города выбирают только этот путь? Я почемуто уверен, что идиот проектировщик, ставящий перед водителями задачу на сообразительность, которую не все успешно решают.


По моему мнению, идиоты те, кто игнорирует лампы и звонки и едут. Просто по определению.

Пассаж про "все выбирают этот путь" оставляю на твоей совести, т.к. ты его приплёл сюда вообще не известно каким способом.

А, если водители не могут пользоваться светофорами, то они таки идиоты.

Userg> Да, познавательно, но малость не по теме.
Это, как раз строго в тему. Т.к. переездов таких дофига в городе. И нет человека на трамвае, который бы вдруг увидел — там скорости не такие. Поэтому все полагаются на технику с электроникой.

Mishka> И в аналог привёл аналогию, что в ПДД нет никаких описаний действий, что делать, если проехал на красный свет.
В ПДД четко оговорены действия участников движения только при ДТП. Выезд на красный есть нарушение, а не ДТП.


Mishka> Проектировщик мог вообще не знать ...
Проектировщик идиот.
Если мой пример с переездами в нашем городке игнорируешь, то из простенького. Спроектирует такой проектировщик лестничный марш, где одна ступенька чуть выше остальных, народ будет падать, руки ноги ломать. Идиоты, под ноги не смотрят.

Mishka> А чего же он тогда сильно замедлился при подъезде к переезду? А потому, что увидел. И да, там ещё и звуковые сигналы были.
Там закрытый поворот, водила не видит ни чего, совсем. Повторю, что солнце низко и в глаза. Прохождение поворота фурой несколько отличается от прохождения легковушкой. Тормозные пути так же разные.

Mishka> И, кстати, при том повороте большегрузы не могут ехать быстро, поэтому там достаточно места, чтобы затормозить.
Я увидел чуть больше длинны автопоезда, метров 15.Тормозной до остановки намного больше.

Mishka> ... Это "сельская дорога", товарищ специально ехал по бесплатным из Польши. На них допускаются и без шлагбаума, насколько я знаю.
Была сельской, пока фуры не поехали.

Mishka> А, если водители не могут пользоваться светофорами, то они таки идиоты.
Если светофор закрыт от водителя, то не стоит удивляться ДТП на этом перекрестке.Надо посмотреть на этот переезд с точки зрения нормативов, с какого расстояния видны приборы сигнализации.

Mishka> ... Поэтому все полагаются на технику с электроникой.
Сначала думают, считают варианты, а потом делают? Правильно? Почему в нашем ролике не были сделаны правильно первые два действия, а сразу ярлычок?

Userg> ... интересно, есть статистика по этому переезду?

Там вообще место "опасное"...
Это городок Studénka на востоке Чехии.
В 2008г там уже была катастрофа, EuroCity на скорости 134км/ч врезался в пролёт реконструируемого моста, погибло 8 человек (5 женщин и 3 мужчины), 95 человек получили увечья и травмы.
Злополучный переезд находиться всего в 1400м от этого путепровода,
кстати по российским нормативам при новом строительстве или реконструкции с увеличением пропускной способности двухуровневых пересечений с ЖД, одноуровневые переезды ликвидируются в радиусе 5км.
-
ps Тот же переезд через 4 месяца.....
фура из Португалии

GabrieL> ps Тот же переезд через 4 месяца.....
GabrieL> фура из Португалии

ну явно ведь на красный прёт

Userg> В ПДД четко оговорены действия участников движения только при ДТП. Выезд на красный есть нарушение, а не ДТП.

Во, проезд мигающего на переезде тоже нарушение. Про что и речь.

Userg> Проектировщик идиот.

Проектировщик не ответственнен за изменения, которые проектом не предусмотрены. Идиот — водила.

Userg> Если мой пример с переездами в нашем городке игнорируешь, то из простенького. Спроектирует такой проектировщик лестничный марш, где одна ступенька чуть выше остальных, народ будет падать, руки ноги ломать. Идиоты, под ноги не смотрят.


Если это требование заказчика и правила позволяют — заказчик идиот. Кстати, такие пролёты есть в реальной жизни. Правда, одна ступенька мельче остальных.


Кроме того твой пример совершенно не в тему. На данном переезде три устройства защиты. Два из котороых функционировали нормально. А третье оспаривается тобой и Габриэлом. Тоже фунционировало. Кстати, сейчас посмотрел, как у нас проектируют на втором этаже. Лампа и звонок срабатывают раньше всегда. Хотя бы потому, что инерции у них нет.

Userg> Там закрытый поворот, водила не видит ни чего, совсем. Повторю, что солнце низко и в глаза. Прохождение поворота фурой несколько отличается от прохождения легковушкой. Тормозные пути так же разные.

Там достаточно расстояния после поворота, чтобы увидеть сигнал. Не надо гнать. И он замедлился перед мигающим. А потом решил поехать. Это хорошо видно на видео.

Про тормозные пути тоже не надо петь — там он выходил из поворота со скоростью ниже 20 км/ч.

PS Показал знакомому дальнобою. Приговор однозначен — идиот и прав лишить надо один раз и навсегда.


Userg> Я увидел чуть больше длинны автопоезда, метров 15.Тормозной до остановки намного больше.

Ну, да, т.е. он въехал на пути и там ему хватило 3 метра, чтобы полностью остановится с его скорости. Заметь, он вначале встал на путях, когда увидел, что шлагбаум закрылся.

Userg> Была сельской, пока фуры не поехали.

Она была и есть. От того, что некоторые фуры ездят, назначение дороги не меняется.

Userg> Если светофор закрыт от водителя, то не стоит удивляться ДТП на этом перекрестке.Надо посмотреть на этот переезд с точки зрения нормативов, с какого расстояния видны приборы сигнализации.

Там достаточно места, чтобы увидеть. Водитель — идиот.

Userg> Сначала думают, считают варианты, а потом делают? Правильно? Почему в нашем ролике не были сделаны правильно первые два действия, а сразу ярлычок?

Потому, что происходит в городе. В том же Копенгагене, Милане и Гонолулу. Где водилы и пешики ведут себя вообще, как хотят.

И тут тоже было так спроектировано. Попробуй поискать, сколько там аварий было до этого и когда этот переезд был спроектирован и сделан. Один идиот влез, а ты начинаешь гнать волну на всех, кроме идиота.

GabrieL> кстати по российским нормативам при новом строительстве или реконструкции с увеличением пропускной способности двухуровневых пересечений с ЖД, одноуровневые переезды ликвидируются в радиусе 5км.

Да это везде так. В США, к примеру, очень нерекомендованно и правительством, и AARR at grade crossings по причине опасности. Однако, местные велосипедисты-придурки, требуют себе. Да ещё перебегают ж.д. пути где попало, мотивируя тем, что 7 поездов в день не трафик. И это так будет до первого сбитого. А потом начнуться вопли а-ля userg.

Mishka> Во, проезд мигающего на переезде тоже нарушение. Про что и речь.
Разницу между нарушением и ДТП будем выяснять?


Mishka> Проектировщик не ответственнен за изменения, которые проектом не предусмотрены. Идиот — водила.
Водила внес изменения?

Mishka> Если это требование заказчика и правила позволяют — заказчик идиот.
О, не только водилы идиоты.

Mishka> Кроме того твой пример совершенно не в тему. На данном переезде три устройства защиты.
Я вроде рассказывал, как наблюдал работу инженера по ТБ при проверке ограждения вокруг стенда с кучей движущихся частей. Он шел с табуреткой и от пола и до 2+ м. пытался засунуть руку в щели ограждения, оно было сложной формы. На мой вопрос, мол кто же будет ставить табурет, вставать на него и засовывать руку к шкиву, ответил, что непременно найдется такой умник. Моя практика закончилась быстро, а я по сей день уверен, что это единственно правильный подход что проектировщика, что заказчика.

Mishka> Там достаточно расстояния после поворота, чтобы увидеть сигнал. Не надо гнать. И он замедлился перед мигающим. А потом решил поехать. Это хорошо видно на видео.
Расстояние 20-25 м. Водила стал метаться, ехать /не ехать. Может и такое быть. Гадаем.

Mishka> Про тормозные пути тоже не надо петь — там он выходил из поворота со скоростью ниже 20 км/ч.
Я тебя умоляю. 20 км/ч. Откуда данные? Гадаем?

Mishka> PS Показал знакомому дальнобою. Приговор однозначен — идиот и прав лишить надо один раз и навсегда.
Смотри второе видео, через 3 месяца на этом же месте еще один идиот? Пример из нашего городка выше, что же так тянет идиотов то в такие места. По всей Европе годами катаются, комиссии всякие проходят по здоровью, а как к этому переезду подкатят, так идиотами становятся?

Mishka> Ну, да, т.е. он въехал на пути и там ему хватило 3 метра, чтобы полностью остановится с его скорости. Заметь, он вначале встал на путях, когда увидел, что шлагбаум закрылся.
Кстати, там 3 пути, 1-й чуть дальше от нас.

Mishka> Она была и есть. От того, что некоторые фуры ездят, назначение дороги не меняется.
Если нет ограничений по массе и типу ТС, особенно на мостах, то это уже не "сельская" дорога.

Mishka> Там достаточно места, чтобы увидеть.
Гадаем?

Mishka> ... Да ещё перебегают ж.д. пути где попало, мотивируя тем, что 7 поездов в день не трафик. И это так будет до первого сбитого. А потом начнуться вопли а-ля userg.
Есть два пути:
1. Ставить полицию, штрафовать нарушителей, пропагандировать не нарушать и т.п.
2. Продумать и соорудить доступный, простой и безопасный способ пересечения. Если это очень дорого, то создать препятствие для несанкционированного прохода.
Я весь спор отстаиваю п.2.
Ты доказываешь идиотизм велосипедистов.

Userg> Я тебя умоляю. 20 км/ч. Откуда данные? Гадаем?

1. Ну неужели не видно?
Userg> Смотри второе видео, через 3 месяца на этом же месте еще один идиот?
2. Вот этот как раз не идиот, поступил правильно.
Userg> Mishka> Там достаточно места, чтобы увидеть.
Userg> Гадаем?
3. См. пункт 1.

Userg> Есть два пути:
Userg> 1. Ставить полицию, штрафовать нарушителей, пропагандировать не нарушать и т.п.

Есть охраняемые переезды, а есть нет. На данном примере — неохраняемый. Ставить везде полицию — дорого.

Пропагандировать — пропагандируют. Но дураки не переводятся.


Userg> 2. Продумать и соорудить доступный, простой и безопасный способ пересечения. Если это очень дорого, то создать препятствие для несанкционированного прохода.

Придумали — разводки в пространстве. Дорого. Но дураки и туда пролазят. При наличии пешеходных мостов всегда находятся идиоты, которые идут через пути. Быстрее на 10 секунд. При наличии забора — даже медленнее. Но они стараются забор поломать, а, когда полиция ловит, то выдают:
-- А нас за що?
Или:
-- Для народа надо делать переходы, а не для ж.д.

Userg> Я весь спор отстаиваю п.2.

Я поговорил только что с людьми, которые проектировали такие вещи в СССР, Украине и РФ. А сейчас здесь работают. С американцами тоже поговорил.

Все, как один назвали водилу тупым идиотом. И все подтвердили, что время задержки опускания шлагбаума идёт от 15 до 25 секунд. В СССР/РФ/Украине были/есть специальные формулы для расчёта в зависимости от ширины переезда и скорости движения (на самом деле от длины блока, которые подбираются уже от скорости). Задержка нужна для того, чтобы не опустилось прямо на машину, если в момент поступления сигнала машина уже начала движение. Бывют один или два блока (это в СССР и странах бывшего СССР — в США по другому), для поступления сигнала. Если два блока много, а одного мало, то делают два блока с задержкой.

Теперь внимание, на охраняемом переезде важно иметь такое расстояние, чтобы "охранник" мог успеть передать инфу на поезд и поезд мог бы остановится. На неохраняемом такого нет, т.к. сигнал всё равно пойдёт на ближайшую станцию, а там не видно, есть ли кто на переезде (в смысле заблокировал).

И в обсуждаемом видео водила — тот самый чудак на большую букву М. Видно, как он притормозил именно перед лампочками, а потом поехал дальше.

Кстати, все проектировщики путей и переездов очень сильно оценили использование поднимающихся платформ перед переездами, как сделали местами в РФ. Говорят, что, если машина на таких повреждена, то надо водилу ещё вытащить и ногами-ногами. Кстати, хватает видео в сети, где они едут не смотря на то, что эти платформы подняты.


Userg> Ты доказываешь идиотизм велосипедистов.
Этих велосипедистов — да. И мы им прямо говорим, что они идиоты. Пешеходов, правда, там на порядки больше. И это люди, которые имеют права и водят машины.

Но я тебе могу попытаться достать ролик, который нам показыают при приёме на работу. В нём парень объехал шлагбаумы (которые не на полный путь, а только на въезд), попал под поезд, а родители пытались судить ж.д., что они не установили полный.

Кстати, мне сказали, что на Украине и в Техасе есть полные шлагбаумы, только сделаны из половинок. Половинка на выезд закрывается чуть позже, чтобы могли выехать, если попали в ситуацию, как в ролике. Но находятся идиоты, которые пытаются успеть объехать. Ты их тоже будешь защищать?

Mishka> Но находятся идиоты, которые пытаются успеть объехать. Ты их тоже будешь защищать?
Коллеги, я не понимаю, о чём спор? Явно видна работающая сигнализация на переезде. Там может быть шлагбаум, или не быть, но выезд на переезд при запрещающем показании светофора в РФ- 1000 р, или лишение прав на полгода. Хотя возможно штраф уже увеличили. Чего непонятного? Увидел мигающие красные- стой! Это я как водитель и машинист пишу! Мне фуры правда сбивать не приходилось(тьфу- тьфу), но экстренно вставал перед дятлами, решившими проскочить. И один случай был(давно правда), на тепловозе КрАЗ сшибли, слава Богу он не весь на путь заехать успел. Приятного было мало... Так что никаких смягчающих обстоятельств в обсуждаемом случае не наблюдаю. Сигнализация работала исправно, эти долбоклюи её проигнорировали.