О "прогрессе" науки в России.

 
1 44 45 46 47 48 63
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Почему так - фиг знает. Может, в раньшие годы, когда английский только становился основным научным языком, вытесняя немецкий, еще оставалось что-то от старого стиля "немецкой" эпохи с её обстоятельностью? Может, просто поменялись времена и подходы.

Вспомнил, что встречал аналогичные мнения
- напр.:
Стал Миша писать статью, но изложить свои наблюдения на строгом научном языке так и не смог – никакой редактор бы не пропустил. В старый немецкий журнал бы взяли (да и наши журналы раньше тяготели к немецкому стилю), но после войны немцы притихли, и повсюду возобладал англо-саксонский стиль химических текстов. Немцы не стеснялись писать так дотошно, чтобы любой понял пропись. Мише же как раз надо было описать неуловимую вещь. Он обнаружил, что пик содержания нужного кетона достигается в тот момент, когда капельки реакционной смеси, отбрасываемые мешалкой на стенки колбы, становятся вдруг как бы лиловыми. При свете лампы они в момент удара о стекло мерцают – и эдак ползут, ползут по стеклу. Тут уж не спутаешь – сразу выливай смесь на лед, удача обеспечена. Но никак эта лирика в статью не лезла, и свое уникальное умение Миша всему миру передать не мог.
 

© Кара-Мурза

Ну, химической литературы я не знаток, а по физической - стиль в англо-саксонских тоже не в лучшую сторону поменялся.
 28.028.0

101

аксакал

Fakir> А причём тут непременно промышленные темы? В "абстрактных" фундаментальных тоже скатывание уровня и толковости изложения.

Потому что это структура, которая работает по единым правилам. Часть ученых у тебя крутятся около промышленности, часть ученых сидит у телескопа и в носу пальцем ковыряет, часть пробует новую модель турбулентности, где цифры решено зеленым цветом писать (а вдруг?!).
Но и те и другие и третьи собраны в единое стадо, которое имеет единые принципы цветовой дифференциации штанов и экономических принципов существования. А система эта обобщена включая до слабого звена, на всякий случай, чтобы с водой дите не выплеснуть.
Вот и сидят различные упыри по деревням и селам и строчат в Скопусы всякие всяко разно.
Мысль донес, не?

Fakir> Ну вот именно с фоновым как-то было и до по-моему.

Большая часть работ шла в обеспечение промышленности, особенно в обеспечение военки. Плюс количество ученых было мало и они вертелись вокруг узкого числа точек кристаллизации. Приходилось соседям всяческим соответствовать. А сейчас расползлись по миру, как слизняки по парнику.
С уважением  44.044.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> Мысль донес, не?

Не. Честно говоря, фигня какая-то. По крайней мере - так выглядит.

101> Большая часть работ шла в обеспечение промышленности, особенно в обеспечение военки.

Это не так. От слова совсем. В "классический" период наука, особенно фундаментальная, была довольно сильно отделена от промышленности, хотя изредка они и пересекались. Даже не через организации, а через отдельных представителей научного сообщества. "Богу и мамоне служить одновременно нельзя." © Резерфорд - Капице, когда того соблазняли на сотрудничество английские промышленники в 20-х.

VIVOS VOCO: П.Л. Капица, "Хлеб, масло, но не джем..."

Академик П. Л. Капица Как только П. Л. Капица прибыл в Канаду, его попросили выступить на следующий же день в университете Мак-Гилла - в той самой лаборатории, где в 1898-1907 годах молодой Резерфорд провел свои классические работы по радиоактивным превращениям. Петр Леонидович согласился. Так родилась лекция-импровизация, лекция-устный рассказ, произнесенная 12 сентября 1969 г. Текста, естественно, не было заготовлено никакого, но сохранилась магнитофонная запись. Позднее она была переведена с английского языка на русский. // Дальше — vivovoco.astronet.ru
 

Крупные компании начали содержать собственные лабы, из которых выходила даже фундаменталка, как раз в послевоенный период, расцвет этой практики пришёлся на 50-е и 60-е - от транзистора до достижений сотрудников БеллЛабз в фундаментальной квантовой механике

.
 28.028.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

101

аксакал

Fakir> В "классический" период наука, особенно фундаментальная, была довольно сильно отделена от промышленности, хотя изредка они и пересекались.

Что такое классический период?
Если ученый не работал на прикладуху, то на что он еду покупал?
Даже Ньютон, в перерывах между ловлей яблок макушкой, монеты чеканил и фальшивомонетчиков ловил. И так кого не возьми, чем то на краюху хлеба себе зарабатывали прикладными работами. И чем ближе к промышленности был народ, тем интереснее вещи продвигал.

Fakir> Крупные компании начали содержать собственные лабы, из которых выходила даже фундаменталка, как раз в послевоенный период, расцвет этой практики пришёлся на 50-е и 60-е - от транзистора до достижений сотрудников БеллЛабз в фундаментальной квантовой механике

Это просто форма финансирования, сути не меняет.
С уважением  44.044.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> Что такое классический период?

До Бомбы.

101> Если ученый не работал на прикладуху, то на что он еду покупал?

Прикинь, на зарплату! :)
См. того же Резерфорда. Университеты (преподавательская работа), благотворительность всякая и всё такое.

101> Даже Ньютон, в перерывах между ловлей яблок макушкой, монеты чеканил и фальшивомонетчиков ловил.

Хрена. Этим всем он занимался во второй половине жизни, когда в науке уже всё сделал, и фактически в физике и математике больше не отметился.

101> И так кого не возьми, чем то на краюху хлеба себе зарабатывали прикладными работами.

Не, ты просто историю науки плоховато знаешь.
 28.028.0

101

аксакал

Fakir> Не, ты просто историю науки плоховато знаешь.

Просто я не верю, что люди с мозгами будут сидеть ровно на жопе в бумажках не участвуя в жизни окружающего мира. Также я не верю, что финансирующая исследования сторона дает деньги за так без каких-либо наметок на прикладное применение. Не для себя, а вообще - на Марсе яблоки сажать или лекарство от чахотки придумать. Люди есть люди, независим от от века.
Таки же Перельман это больше исключение из правил.

И все яйцеголовые, как ты сам указал, так или иначе сидят на прикладной работе - учат студентов для экономики своего государства.
А всех яйцеголовых государство при первой необходимости, так или иначе, припахало к прикладным отраслевым работам. И Резерфорда припахали и на Лос-Аламос много кто поработал.
Именно это я имею в виду, когда пишу, что ученых могут держать в экономике просто на всякий случай, что практика и показала.
С уважением  44.044.0

vsvor

втянувшийся

101> Также я не верю, что финансирующая исследования сторона дает деньги за так без каких-либо наметок на прикладное применение.

Разумеется, дает (в особенности за границей), и правильно делает.

Например, из теории групп, что конечных, что бесконечных, какой-то удобоваримый смысл несет лишь малая часть. Но никто не знает, какая теория понадобится в будущем - кто мог предположить, что существует связь между спорадическими группами и квантовой теорией поля? Или, скажем, какая-то небольшая часть алгебраической геометрии вдруг пригодилась в криптографии, - хотя на момент начала исследований едва ли кто-то об этом догадывался (и уж точно не финансисты с чиновниками).

Или из недавнего: гравитационные волны. Кто-нибудь представляет, зачем они могут понадобиться человечеству, кроме как для изучения черных дыр? А зачем человечеству черные дыры? Опять же - никакой пользы на ближайшие десятилетия (а скорее, и тысячелетия, но тут легко попасть пальцем в небо).

Для того, чтобы исследование финансировалось, в большинстве случаев достаточно, чтобы в мире было несколько десятков ученых, которые признают результаты интересными.

>Именно это я имею в виду, когда пишу, что ученых могут держать в экономике просто на всякий случай

Не-а. Здесь примерно та же ситуация, что и с армией: не хочешь/не можешь кормить своих ученых - через некоторое время придется зазывать чужих. В т.ч. и своих, которые устроились за границей.
 44.044.0
Это сообщение редактировалось 02.03.2016 в 04:38
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Fakir> А причём тут непременно промышленные темы? В "абстрактных" фундаментальных тоже скатывание уровня и толковости изложения.


Учебники тоже стали переломно хуже с 80го года.
Имхо, статьи любой ценой, сложность и комплексность современной науки - читать статью на 40 стр. убористого шрифта со списком литературы в 100 норма. Хоть и понимаешь, что использовано максимум штук 5-6 сторонних работ. Да и так дОлжно писать, чтоб данные получили, но не разобрались конкуренты.
Шевелись, Плотва!  
+
-
edit
 

wstil

аксакал

kirill111> Учебники тоже стали переломно хуже с 80го года.
kirill111> сложность и комплексность современной науки - читать статью на 40 стр. убористого шрифта со списком литературы в 100 норма
Не совсем в тему, скорее оффтоп, но все же...
Для меня это нифига не понятный феномен: обучение в школе (по крайней мере, в начальных классах, кои меня ныне интересуют) становиться все сложнее, нагрузки все больше, а на выходе абитуриенты в ВУЗах все более низкого качества.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  44.044.0
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
wstil> Для меня это нифига не понятный феномен: обучение в школе (по крайней мере, в начальных классах, кои меня ныне интересуют) становиться все сложнее, нагрузки все больше, а на выходе абитуриенты в ВУЗах все более низкого качества.

Нагрузка по-идиотски у них сделана.
Я в 9 лет "Цусиму" перечел раз 10, принялся за "Порт-Артур" и Пикуля.
А современные дети?
Опять же - качество преподавания.
Сын, любящий и знающий природу, притащил с круглыми глазами учебник по окр. миру - там один из признаков грибов - "грибы не бывают зелеными". А как же поганки, часто бледно зеленые, сыроеги зеленые.
Да и математику мы гораздо лучше знали, чем современные. У нас деление в столбик было в 4, в наши 9-10, а у современных - в 4, а в школу с 7 лет.
Я, по этой причине, Саше постоянно подсовываю Паустовского "Повесть о жизни", там рассказывалось, КАК тогда учили.

Вот тааааак.
+ сужу по брату супруги. Старшеклассников не грузят от слова вообще. У нас частов 9-11 оставалось по часу свободного времени - остальное - уроки (у меня еще олимпиады). А современные лоси дурью маются.
Шевелись, Плотва!  48.0.2564.11648.0.2564.116
RU spam_test #02.03.2016 11:12  @kirill111#02.03.2016 11:01
+
-2
-
edit
 

spam_test

аксакал

kirill111> У нас частов 9-11 оставалось по часу свободного времени
А толку?
 33
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

s.t.> А толку?
Качество абитуриентов выше.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  44.044.0
+
-
edit
 

wstil

аксакал

kirill111> Нагрузка по-идиотски у них сделана.
В смысле, основная нагрузка - в начальной школе?
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  44.044.0
RU kirill111 #02.03.2016 11:34  @spam_test#02.03.2016 11:12
+
+5
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
kirill111>> У нас частов 9-11 оставалось по часу свободного времени
s.t.> А толку?


Нациста не выросло, как из тебя.


Ну, весь класс стабильно в ВУЗы сами. В классе 3 или 4 кандидата наук.
Шевелись, Плотва!  48.0.2564.11648.0.2564.116
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
kirill111>> Нагрузка по-идиотски у них сделана.
wstil> В смысле, основная нагрузка - в начальной школе?

Типа того.
Шевелись, Плотва!  48.0.2564.11648.0.2564.116

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> Просто я не верю, что люди с мозгами будут сидеть ровно на жопе в бумажках не участвуя в жизни окружающего мира.

Значит плохо знаешь типичных научных работников :) "Башня из слоновой кости", да. (одна беда - их больше не строят)
"Благородный муж для людей - чужд природе, благородный муж для природы чужд для людей" © даосизЬм

101> Также я не верю, что финансирующая исследования сторона дает деньги за так без каких-либо наметок на прикладное применение.

За верой - в церковь :) А было именно так.

101> Таки же Перельман это больше исключение из правил.

Исключение именно потому, что мало кому это удаётся - проблема найти уютную башню из слоновой кости. Мало их. Денег нет, жить надо, семья тормошит и всё такое прочее.
Была б возможность материальная - таких бы на порядки было больше, уверяю :)

101> И все яйцеголовые, как ты сам указал, так или иначе сидят на прикладной работе - учат студентов для экономики своего государства.

Ну это прикладной не называют. Особенно если посмотреть на особенности учебного процесса и вообще роль университетского образования весь XIX век и ранее, да и первую треть ХХ.

101> А всех яйцеголовых государство при первой необходимости, так или иначе, припахало к прикладным отраслевым работам.

101> И Резерфорда припахали

Дааа?! Расскажи! :)

и на Лос-Аламос много кто поработал.

101> Именно это я имею в виду, когда пишу, что ученых могут держать в экономике просто на всякий случай, что практика и показала.

Это дошло до властей только к войне. Ранее таких мыслей и не было.
 28.028.0

101

аксакал

Fakir> Дааа?! Расскажи! :)

"Когда разразилась первая мировая война, Резерфорд был назначен членом гражданского комитета Управления изобретений и исследований британского Адмиралтейства и изучал проблему определения местонахождения подводных лодок с помощью акустики."
У меня знакомых припахивали в советское время для поиска кильватерного следа по фотографиям ряби на воде.
В итоге пришли к выводу, что это плацебо.
:D
Где-то у меня была временная шкала, на которую наложены все знаковые ученые мужи. Видно кто с кем пересекался.

Fakir> Это дошло до властей только к войне. Ранее таких мыслей и не было.

Думаю, что мысли были были и товарищей ученых кормили впрок на всякие возможные случаи.
В том числе на познание окружающего мира, что было обязательной забавой кругов высшего общества.
С уважением  1616

101

аксакал

Небольшой офтоп:

Map of Contemporaries

The history of the world in famous people’s lifespans. // ybogdanov.github.io
 
С уважением  1616

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> "Когда разразилась первая мировая война, Резерфорд был назначен членом гражданского комитета Управления изобретений и исследований британского Адмиралтейства и изучал проблему определения местонахождения подводных лодок с помощью акустики."

А, ну разве что. Только это "прикладной" работой я бы не назвал. Консультация в данном случае, и ЕМНИС к изделиям не привела (в отличие, скажем, от Ланжевена). Скорее это уровень консультации, чем полноценной прикладухи.

101> У меня знакомых припахивали в советское время для поиска кильватерного следа по фотографиям ряби на воде.
101> В итоге пришли к выводу, что это плацебо.

Про это много баек ходит, думаю, если и не лажа, то засекречено по помидоры :)

101> Думаю, что мысли были были и товарищей ученых кормили впрок на всякие возможные случаи.

Во всяком случае, никаких сведений об этом не сохранилось. Видать, секретили сильно ;)

101> В том числе на познание окружающего мира, что было обязательной забавой кругов высшего общества.

Высшему обществу в подавляющем большинстве было нас..ть :)
Но одно время просто было модно покровительствовать учёным - благо было это тогда совсем недорого. Перелом в градусе расходов произошёл после открытия радия, пожалуй.
 28.028.0

101

аксакал

Fakir> Перелом в градусе расходов произошёл после открытия радия, пожалуй.

"Обществу" слово понравилось?
:)
С уважением  1616

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дорого, блин!


Несомненно каждому известно, что радій стоить страшно дорого. Но если вы примете во вниманіе, что существует лишь одинъ рудникъ въ міре, руда котораго содержитъ достаточно радія для того, чтобы его извлечение было практически осуществимо въ значительныхъ размерахъ, и что для того, чтобы получить даже изъ этой руды то небольшое количество, которое здесь показывалось, нужно было переработать несколько тысячъ килограммовъ, то вы поймете, что его цена необходимо должна быть чрезвычайно высока. Поскольку радій можно оценивать на деньги, его граммъ въ настоящее время стоитъ, веронтно, несколько десятковъ тысячъ рублей. Ниже мы увидимъ, что по самой своей природе всякое сильно радіоактивное вещество, какъ радій, всегда должно быть чрезвычайно редкимъ. И даже въ степени радіоактивности мы имеемъ научную мерку редкости, а значитъ, и „ценности". Къ сожаленію существуетъ несколько областей научнаго изследованія — область радіоактивности одна изъ нихъ — въ которыхъ хорошія изследованія невозможны безъ постоянныхъ крупныхъ затратъ. Старая похвальба науки, что некоторыя изъ ея величайшихъ открытій были сделаны при помощи очень простыхъ приборовъ, нередко связанныхъ проволокой и сургучомъ, стоящихъ мало или даже ничего не стоящихъ, не можетъ относиться ни къ одному изъ всехъ техъ открытій,
которыми мы теперь занимаемся. Изследованія г-жи Кюри стоили, конечно, десятковъ тысячъ рублей, которые были предоставлены ей просвещеннымъ Австрійскимъ правительствочъ и Ротшильдами. Радіемъ, которымъ мы пользуемся сегодня вечеромъ, мы обязаны трудамъ одного немецкаго химика, Гизеля, взявшагося за извлеченіе радія въ большихъ размерахъ въ те давніе дни, когда сырой матеріалъ былъ еще на рынке, и чрезвычайно безкорыстно распределившаго значительную часть приготовленнаго имъ радія между работниками всехъ частей света. Въ настоящее время Австрійское правительство, которому принадлежитъ монополія Іоахимстальскаго рудника, запретило вывозъ этой руды и потому сырой матеріалъ чрезвычайно вздорожалъ.
Даже те, на долю кого выпали все тягости начала, кто далъ ценность этому сырому матеріалу, считавшемуся отбросомъ, и кто открылъ и самые методы его извлеченія, уже не могутъ получать этотъ сырой матеріалъ для своихъ изследованій. Монополия въ науке является печальнымъ нововведеніемъ, но увы! — запас радія крайне ограниченъ и она теперь сушествуетъ. Какъ известно, только благодаря вліянію принца Уэльскаго при Австрійскомъ дворе Королевскому Обществу (въ Лондоне) недавно удалось получить сырого матеріала на десяток тысячъ рублей.
 


© Ф.Содди, 1908, русский перевод 1910 (откуда и пересчёт на рубли)
 28.028.0

101

аксакал

Ну, а кому легко?
С уважением  44.044.0
US zaitcev #08.03.2016 06:27  @kirill111#02.03.2016 11:01
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

kirill111> Я в 9 лет "Цусиму" перечел раз 10, принялся за "Порт-Артур" и Пикуля.
kirill111> А современные дети?

Ну что ты на себя меряешь, вундеркинд? Я в таком возрасте даже Сахарнова ещё не осилил, не говоря уж про Митяева... Какой там Пикуль.

kirill111> + сужу по брату супруги. Старшеклассников не грузят от слова вообще. У нас частов 9-11 оставалось по часу свободного времени - остальное - уроки (у меня еще олимпиады). А современные лоси дурью маются.

Так и мы маялись сколько хотели. Когда-то же я находил время конструировать оружие, доступное для изготовления ножовкой и дрелью. На олимпиады ходили немногие, очкарики только (типа моей жены). Меня, правда, грузили художкой и физикой-математикой с репетитором, но всё равно время было. Вот в универе мне пришлось не сладко, это да. А в школе малина была.
 44.044.0
Это сообщение редактировалось 08.03.2016 в 07:05
08.03.2016 20:10, kirill111: +1: +
RU kirill111 #08.03.2016 19:17  @zaitcev#08.03.2016 06:27
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
zaitcev> Ну что ты на себя меряешь, вундеркинд? Я в таком возрасте даже Сахарнова ещё не осилил, не говоря уж про Митяева... Какой там Пикуль.

"Леопёрд в скворечнике" - классная книга.
Шевелись, Плотва!  48.0.2564.11648.0.2564.116
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Уже несколько лет как распространение получает практика приглашения крупных иностранных учёных на работу в лабы российских университетов (при этом они не обязаны присутствовать весь год, а что-то типа скольки-то месяцев в году обычно. А может и это не прописано). Цель понятна - вливание свежей крови, передний край науки, все дела. Всё разумно. Однако, оказываются, возникают проблемы. Потому что "общеидеалистические" мотивы одни, а на деле - слегка другие. С одной стороны, опять включается во всей силе и славе теорема о KPI, с другой - люди есть люди. И в "этих ваших европах", кстати, тоже.
В итоге для приглашающих основной мотивацией является не абстрактное ненаблюдаемое развитие науки, а измеримые показатели, за которые вздрючат, дадут или не дадут денег - т.е. в первую очередь публикации (в которых приглашённый учёный указывает аффилирование и с пригласившим университетом) и просто наличие этих самых приглашённых учёных. Западные учёные (не только возвращенцы, но и "настоящие", прирождённые иностранцы) тоже не дураки, и на синекуру подряжаются достаточно охотно - деньги причитаются неплохие по любым меркам, а перенапрягаться особо не приходится.

И нередко ситуация сводится к "я вам пишу, чего же боле?". Т.е. человек начинает вписывать аффилирование в публикации, которые сделал бы и так, ну и всё. А особо ничего делать, организовывать коллектив лабы и движуху, обучать прикомандированных - не больно-то и рвётся. Причём злые языки утверждают, что если так халтурить в западном университете большинство постеснялось бы, ради репутации, то так халтурно вести себя в России - как бы и комильфо, "это для дворянина не зазорно".
А на некоторых администраторов, которые с такой практикой пытаются бороться, требуя от приглашённых учёных плана работ и его выполнения - другие администраторы начинают оказывать давление. Мол, чо ты малину портишь, запорешь нам всю отчётность, только ж налаживаться начала.
 28.028.0
1 44 45 46 47 48 63

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru