Российский автопром 2.0

 
1 54 55 56 57 58 59 60
RU spam_test #19.03.2016 20:29  @excorporal#19.03.2016 18:52
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

excorporal> Попробуй раскрути рукой велосипедное колесо. Потом автомобильное.
Только у автомобиля такая энергетика, что не должно быть заметно в динамике, конечно, если не меняешь на цельночугунные
 33
BG excorporal #19.03.2016 20:46  @spam_test#19.03.2016 20:29
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
s.t.> Только у автомобиля такая энергетика, что не должно быть заметно в динамике, конечно, если не меняешь на цельночугунные
ОК, сдаюсь. Уже весна, переобуюсь и проверю.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  49.0.2623.8749.0.2623.87
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
excorporal> ОК, сдаюсь. Уже весна, переобуюсь и проверю.

Лучше прикинь на пальцах физическую модель ;) Колесо в нашем случае не работает как отдельный маховик, его кинетическая энергия равна энергии любой невращающейся детали автомобиля или инертного груза той же массы.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  49.0.2623.8749.0.2623.87
RU серш63 #20.03.2016 05:36  @zaitcev#18.03.2016 18:18
+
-
edit
 

серш63

опытный

zaitcev> Ну это всё в сравнении... Я за Рэнглер заплатил где-то 31000 долларов в 2010-м (приблизительно, ввиду мухлежа с оценкой предыдущей машины которую я сдал на замену - уж не знаю есть ли русский термин для "trade-in").

На*бизнес)))
 45.045.0

Voennich

опытный

ahs> Лучше прикинь на пальцах физическую модель ;) Колесо в нашем случае не работает как отдельный маховик, его кинетическая энергия равна энергии любой невращающейся детали автомобиля или инертного груза той же массы.
Хмм. Колесо
1. получает кинетическую энергию, разгоняясь вместе с автомобилем
2. набирает кинетическую энергию вращения, как маховик
и то и то.

Если взять колесо как тонкостенный цилиндр, то это удвоит энергию относительно "чушки той же массы в багажнике"
если как диск, то добавит 50%.
Реальная цифра где то между.
главный флудер Авиабазы, Бредоносец - в игноре, пока не разберётся со школьным учебником по физике  49.0.2623.8749.0.2623.87
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Voennich> 2. набирает кинетическую энергию вращения, как маховик

:D Нарисуй макроообъект "автомобиль" с векторами сил, в т.ч. на колесах, и ты поймешь, что ничего не запасается сверх той энергии, которую дает перемножение массы колеса на скорость автомобиля в квадрате. Блин, да при твоем раскладе оптимальным получается ездить на микроколесах :D

Энергия в колесах-маховиах запасается только в момент пробуксовки, и полностью реализуется в момент ее окончания.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  49.0.2623.8749.0.2623.87

spam_test

аксакал

ahs> Блин, да при твоем раскладе оптимальным получается ездить на микроколесах :D
У них сопротивление качению велико, но так, да.
 33

ahs

старожил
★★★★
s.t.> У них сопротивление качению велико, но так, да.

:D Не "да". Блин, ребята, вы физику прогуливали что-ли?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  49.0.2623.8749.0.2623.87

Voennich

опытный

ahs> :D Нарисуй макроообъект "автомобиль" с векторами сил, в т.ч. на колесах, и ты поймешь, что ничего не запасается сверх той энергии, которую дает перемножение массы колеса на скорость автомобиля в квадрате.
Извини но ерунда полная.
В твоём понимании получается, что энергия "раскручивания" колеса = 0.
Инерция и всякие "законы сохранения" - не разрешают.

Представь, для упрощения, что мы никак не взаимодействуем с полотном дороги.
Пусть у нас колесо в виде маховика в багажнике (минивэн у нас, али пикап для опытов). К маховику подключен электродвигатель или педали испытуемого.

1.Авто стоит. Раскручиваем маховик до 40/2 = 20 оборотов в секунду.
Энергию потратили? Потратили. E1
Останавливаем маховик.

2. Разгоняем авто до 40 м/с. Маховик - не крутим.
Энергию, в т.ч. на разгон "тушки в багажнике" потратили? Потратили.E2
Останавливаем авто.

3.Теперь одновременно раскручиваем маховик и разгоняем авто.
Суммарная энергия = E1+E2 и никак иначе.

4. Вытаскиваем колесо из багажника, прицепляем на пассивную телегу прицепа.
Берём два колеса, что бы телега не падала :)
Энергия требуемая на разгон(и раскручивание) колёс = 2*(E1+E2)*(1 + потери)

думаем чем это принципиально отличается от случая "колесо стоит на авто" в т.ч.
- колесо на пассивной тележке (задняя ось переднеприводного авто)
- колесо на активной тележке
Ответ - ничем, кроме
- затрат на деформацию резины/трение качения
- пробуксовок (при которых всего лишь происходят неэффективные энерго-затраты на раскручивание и последующее торможение колеса).

>Блин, да при твоем раскладе оптимальным получается ездить на микроколесах :D
С точки зрения энергии колеса, лучше всего - с минимальной инерцией (минимум веса, а что есть максимально близко к оси вращения )
С точки зрения разгона-торможения, лучше всего с минимальным радиусом колеса (соотношение "рычагов" трансмиссии и колёс)
С точки зрения минимизации затрат на ремонт подвески - нужно минимизировать неподрессореные массы, т.е. минимизируем массу колеса.
Так, что да - в части энергетики меньше-лучше

Правда с точки зрения эстетики, комфорта, въезжания в небольшие ямы - большие колёса лучше.
главный флудер Авиабазы, Бредоносец - в игноре, пока не разберётся со школьным учебником по физике  49.0.2623.8749.0.2623.87
Это сообщение редактировалось 20.03.2016 в 17:10

ahs

старожил
★★★★
Voennich> Представь, для упрощения, что мы никак не взаимодействуем с полотном дороги.

В том то и дело, что колесо взаимодействует с полотном дороги.

Вся твоя раскладка годится, например, для запасания и реализации энергии во вращающихся элементах в двигателе, который соединен с с КПП (и авто) через сцепление в момент его размыкания/смыкания. В системе с жестко взаимодействующим с поверхностью и осью маховиком его энергия равна энергии, которую запасает равная ему масса на оси, в данном случае это весь автомобиль
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  49.0.2623.8749.0.2623.87

spam_test

аксакал

ahs> :D Не "да". Блин, ребята, вы физику прогуливали что-ли?
автомобили не всегда едут в установившемся режиме. При разгоне-торможении момент инерции начинает играть
 33
NO shark507 #20.03.2016 17:19  @excorporal#19.03.2016 18:52
+
-
edit
 

shark507

втянувшийся

excorporal> 175 у зимних и 195 у летних. Не такая уж и большая разница.

А полностью? С радиусом и высотой профиля?
 46.0.2486.046.0.2486.0

ahs

старожил
★★★★
s.t.> автомобили не всегда едут в установившемся режиме. При разгоне-торможении момент инерции начинает играть

Вот именно, спасибо за самую простую аналогию. И момент инерции относительно точки отсчета на подпирающей поверхности, например, одинаков при для катящегося бруска и для бруска скользящего без вращения по оси, если их скорость и масса одинакова.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  49.0.2623.8749.0.2623.87
BG excorporal #20.03.2016 17:25  @shark507#20.03.2016 17:19
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> 175 у зимних и 195 у летних. Не такая уж и большая разница.
shark507> А полностью? С радиусом и высотой профиля?

175/65 R14 и 195/55 R15
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  49.0.2623.8749.0.2623.87

Voennich

опытный

ahs> В том то и дело, что колесо взаимодействует с полотном дороги.
И оно от дороги нахаляву берёт энергию? Смеёшься что ли ?

ahs> Вся твоя раскладка годится, например, для запасания и реализации энергии во вращающихся элементах в двигателе, который соединен с с КПП (и авто) через сцепление в момент его размыкания/смыкания.
Неверно.
Энергия автомобиля равна потенциальная + кинетическая (от прямолинейного движения) + все запасы кинетической в движущихся/вращающихся частях + тепловая + ...
Даже изменения высоты автомобиля над уровнем моря (поехал в горку) или полотном дороги(подпрыгнул на кочке) - это тоже "запасание энергии", которая затем перейдёт в другую форму и в конце концов превратится в тепло.
главный флудер Авиабазы, Бредоносец - в игноре, пока не разберётся со школьным учебником по физике  49.0.2623.8749.0.2623.87
Это сообщение редактировалось 20.03.2016 в 19:15
NO shark507 #20.03.2016 17:36  @excorporal#20.03.2016 17:25
+
-
edit
 

shark507

втянувшийся

excorporal> 175/65 R14 и 195/55 R15

Ну так у них длина окружности соответственно 1830 и 1871 мм. Более 2% - не так уж и мало, должно быть заметно.
 46.0.2486.046.0.2486.0
BG excorporal #20.03.2016 17:45  @shark507#20.03.2016 17:36
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> 175/65 R14 и 195/55 R15
shark507> Ну так у них длина окружности соответственно 1830 и 1871 мм. Более 2% - не так уж и мало, должно быть заметно.
На спидометре - да, заметно. Тем не менее, это размерности, рекомендованные производителем. Занижать еще профиль летних - неразумно.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  49.0.2623.8749.0.2623.87

ahs

старожил
★★★★
ahs>> В том то и дело, что колесо взаимодействует с полотном дороги.
Voennich> И оно от дороги нахаляву берёт энергию? Смеёшься что ли ?

Нет, похоже ты смеешься :D Скользящий брусок и перекатывающийся брусок равнозначны по энергии относительно поверхности, по которой они катятся, см. выше. И так же равнозначны по этой энергии бруски разного диаметра, но равной массы.

Voennich> Энергия автомобиля равна кинетической + все запасы движущихся/вращающихся частей + тепловая + ...

Энергия в какой системе отсчета?

Берем автомобиль, в котором есть двигатель, умеющий работать только в одном номинальном режиме, и 2 трансмиссии: первая от двигателя через массивный маховик на колеса, вторая напрямую с двигателя на колеса. Потери одинаковые.

Сжигаем 1 л топлива в 2 режимах трансмиссии - в первом случае раскрутив маховик, отсоединяем двигатель и приводим колеса от маховика, во втором напрямую приводим колеса от работающего двигателя. Повторюсь, что потери на трение в каждой трансмиссии, в паре колесо-дорога и аэродинамические одинаковые.

Получается, что в случае с маховиком автомобиль уедет дальше по твоему? :D
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  49.0.2623.8749.0.2623.87
NO shark507 #20.03.2016 18:00  @excorporal#20.03.2016 17:45
+
-
edit
 

shark507

втянувшийся

excorporal> На спидометре - да, заметно. Тем не менее, это размерности, рекомендованные производителем. Занижать еще профиль летних - неразумно.

Ну на один оборот 195 колеса двигателю нужно затратить на 2,2% большую мощность и это еще без учета момента инерции.
 46.0.2486.046.0.2486.0

ahs

старожил
★★★★
shark507> Ну на один оборот 195 колеса двигателю нужно затратить на 2,2% большую мощность и это еще без учета момента инерции.

Не мощность, а момент.

И не забывайте, что при одинаковой линейной скорости колесо бОльшего диаметра имеет мЕньшую угловую скорость.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  49.0.2623.8749.0.2623.87

Voennich

опытный

ahs> Нет, похоже ты смеешься :D
Ни на грамм.
>Скользящий брусок и перекатывающийся брусок равнозначны по энергии относительно поверхности, по которой они катятся, см. выше.
Неверно

>И так же равнозначны по этой энергии бруски разного диаметра, но равной массы.
только если вращения нет

ahs> Энергия в какой системе отсчета?
В системе точки отсчёта "неподвижная планета земля"

ahs> Получается, что в случае с маховиком автомобиль уедет дальше по твоему? :D
Брррр. Если потери одинаковые, потери в т.ч. на "раскручивание маховика" то уедут одинаково.
Но только в случае 100% передачи энергии от маховика на колёса.
И да. Машина с массивными колёсами проедет дальше, нежели машина с "безъинерционными" колёсами если их разогнать до одной скорости и выключить двигатель/выжать сцепление.

Вращение любой детали - требует энергии.
Вне зависимости от потерь на трение и связи этой детали с дорогой.

Элементарные примеры
1. вращающийся фигурист.
Расставляет руки пошире -> увеличивается момент инерции -> начинает вращаться медленнее
Прижимает руки к телу -> уменьшает момент инерции -> начинает вращаться быстрее
Но энергия и полная масса - остаётся прежней.

2. циркулярка
- раскручиваем диск циркулярки до 100 оборотов в секунду, отключаем двигатель, подводим со скоростью 0.1 м/с к "цели", смотрим сколько "прогрызёт"
- потом тоже самое делаем с раскрученным до 50 оборотов в секунду
- потом до 10 об/сек
удивляемся разнице

3. детская игрушка
Наверняка все присутствующие знакомы с детскими машинками внутри которых стоит маховик.
Раскручиваешь несколько раз методом разгона колёс(и связанного маховика) о поверхность потом отпускаешь - оно едет.
Представим машинку без маховика? Раскручивай-не раскручивай проедет намного меньше.
главный флудер Авиабазы, Бредоносец - в игноре, пока не разберётся со школьным учебником по физике  49.0.2623.8749.0.2623.87
Это сообщение редактировалось 20.03.2016 в 19:58

shark507

втянувшийся

ahs> Не мощность, а момент.

Нужно приложить момент на 2,2% больше и в результате затраченная мощность тоже возрастет на 2,2% :D
Ну как-то так :D

ahs> И не забывайте, что при одинаковой линейной скорости колесо бОльшего диаметра имеет мЕньшую угловую скорость.

И что? Речь в данном случае о том, что за 1 оборот колеса автомобиль проедет на 41мм :) большее расстояние. При чем тут угловая скорость? В данном случае не разгон - следовательно угловая скорость одинаковая.
 46.0.2486.046.0.2486.0

ahs

старожил
★★★★
shark507> Нужно приложить момент на 2,2% больше и в результате затраченная мощность тоже возрастет на 2,2% :D

Нет, мощность есть произведение момента на обороты, а обороты у колеса-трансмисии-коленвала у нас падают на те самые 2,2% :D

Если двигатель эластичный и мы попадаем с новыми сниженными оборотами в ту же полку момента, то мы ничего не замечаем, мощность и расход не меняются.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  49.0.2623.8749.0.2623.87

shark507

втянувшийся

ahs> Нет, мощность есть произведение момента на обороты, а обороты у колеса-трансмисии-коленвала у нас падают на те самые 2,2% :D

С куя ли они падают?
 46.0.2486.046.0.2486.0

ahs

старожил
★★★★
Voennich> только если вращения нет

:D:D:D

Еще раз: берешь брусок, хоть четырехугольный, хоть круглый, но тогда вдоль оси.

Толкаешь. Он со скоростью 1 м/с скользит по поверхности. Энергия высчитывается по формуле Е=mv2, согласен?

Берешь тот же брусок и элегантно и энергично катишь его со скоростью 1 м/с по той же поверхности, а хотя бы и четырехугольный в сечении, считай, что мы в армии. По какой формуле будет рассчитываться его энергия, мне очень интересно?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  49.0.2623.8749.0.2623.87
1 54 55 56 57 58 59 60

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru