[image]

Российский автопром 2.0

 
1 54 55 56 57 58 59 60
RU spam_test #19.03.2016 20:29  @excorporal#19.03.2016 18:52
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

excorporal> Попробуй раскрути рукой велосипедное колесо. Потом автомобильное.
Только у автомобиля такая энергетика, что не должно быть заметно в динамике, конечно, если не меняешь на цельночугунные
   33
BG excorporal #19.03.2016 20:46  @spam_test#19.03.2016 20:29
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
s.t.> Только у автомобиля такая энергетика, что не должно быть заметно в динамике, конечно, если не меняешь на цельночугунные
ОК, сдаюсь. Уже весна, переобуюсь и проверю.
   49.0.2623.8749.0.2623.87
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
excorporal> ОК, сдаюсь. Уже весна, переобуюсь и проверю.

Лучше прикинь на пальцах физическую модель ;) Колесо в нашем случае не работает как отдельный маховик, его кинетическая энергия равна энергии любой невращающейся детали автомобиля или инертного груза той же массы.
   49.0.2623.8749.0.2623.87
RU серш63 #20.03.2016 05:36  @zaitcev#18.03.2016 18:18
+
-
edit
 

серш63

опытный

zaitcev> Ну это всё в сравнении... Я за Рэнглер заплатил где-то 31000 долларов в 2010-м (приблизительно, ввиду мухлежа с оценкой предыдущей машины которую я сдал на замену - уж не знаю есть ли русский термин для "trade-in").

На*бизнес)))
   45.045.0

Voennich

опытный

ahs> Лучше прикинь на пальцах физическую модель ;) Колесо в нашем случае не работает как отдельный маховик, его кинетическая энергия равна энергии любой невращающейся детали автомобиля или инертного груза той же массы.
Хмм. Колесо
1. получает кинетическую энергию, разгоняясь вместе с автомобилем
2. набирает кинетическую энергию вращения, как маховик
и то и то.

Если взять колесо как тонкостенный цилиндр, то это удвоит энергию относительно "чушки той же массы в багажнике"
если как диск, то добавит 50%.
Реальная цифра где то между.
   49.0.2623.8749.0.2623.87
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Voennich> 2. набирает кинетическую энергию вращения, как маховик

:D Нарисуй макроообъект "автомобиль" с векторами сил, в т.ч. на колесах, и ты поймешь, что ничего не запасается сверх той энергии, которую дает перемножение массы колеса на скорость автомобиля в квадрате. Блин, да при твоем раскладе оптимальным получается ездить на микроколесах :D

Энергия в колесах-маховиах запасается только в момент пробуксовки, и полностью реализуется в момент ее окончания.
   49.0.2623.8749.0.2623.87

spam_test

аксакал

ahs> Блин, да при твоем раскладе оптимальным получается ездить на микроколесах :D
У них сопротивление качению велико, но так, да.
   33

ahs

старожил
★★★★
s.t.> У них сопротивление качению велико, но так, да.

:D Не "да". Блин, ребята, вы физику прогуливали что-ли?
   49.0.2623.8749.0.2623.87

Voennich

опытный

ahs> :D Нарисуй макроообъект "автомобиль" с векторами сил, в т.ч. на колесах, и ты поймешь, что ничего не запасается сверх той энергии, которую дает перемножение массы колеса на скорость автомобиля в квадрате.
Извини но ерунда полная.
В твоём понимании получается, что энергия "раскручивания" колеса = 0.
Инерция и всякие "законы сохранения" - не разрешают.

Представь, для упрощения, что мы никак не взаимодействуем с полотном дороги.
Пусть у нас колесо в виде маховика в багажнике (минивэн у нас, али пикап для опытов). К маховику подключен электродвигатель или педали испытуемого.

1.Авто стоит. Раскручиваем маховик до 40/2 = 20 оборотов в секунду.
Энергию потратили? Потратили. E1
Останавливаем маховик.

2. Разгоняем авто до 40 м/с. Маховик - не крутим.
Энергию, в т.ч. на разгон "тушки в багажнике" потратили? Потратили.E2
Останавливаем авто.

3.Теперь одновременно раскручиваем маховик и разгоняем авто.
Суммарная энергия = E1+E2 и никак иначе.

4. Вытаскиваем колесо из багажника, прицепляем на пассивную телегу прицепа.
Берём два колеса, что бы телега не падала :)
Энергия требуемая на разгон(и раскручивание) колёс = 2*(E1+E2)*(1 + потери)

думаем чем это принципиально отличается от случая "колесо стоит на авто" в т.ч.
- колесо на пассивной тележке (задняя ось переднеприводного авто)
- колесо на активной тележке
Ответ - ничем, кроме
- затрат на деформацию резины/трение качения
- пробуксовок (при которых всего лишь происходят неэффективные энерго-затраты на раскручивание и последующее торможение колеса).

>Блин, да при твоем раскладе оптимальным получается ездить на микроколесах :D
С точки зрения энергии колеса, лучше всего - с минимальной инерцией (минимум веса, а что есть максимально близко к оси вращения )
С точки зрения разгона-торможения, лучше всего с минимальным радиусом колеса (соотношение "рычагов" трансмиссии и колёс)
С точки зрения минимизации затрат на ремонт подвески - нужно минимизировать неподрессореные массы, т.е. минимизируем массу колеса.
Так, что да - в части энергетики меньше-лучше

Правда с точки зрения эстетики, комфорта, въезжания в небольшие ямы - большие колёса лучше.
   49.0.2623.8749.0.2623.87
Это сообщение редактировалось 20.03.2016 в 17:10
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Voennich> Представь, для упрощения, что мы никак не взаимодействуем с полотном дороги.

В том то и дело, что колесо взаимодействует с полотном дороги.

Вся твоя раскладка годится, например, для запасания и реализации энергии во вращающихся элементах в двигателе, который соединен с с КПП (и авто) через сцепление в момент его размыкания/смыкания. В системе с жестко взаимодействующим с поверхностью и осью маховиком его энергия равна энергии, которую запасает равная ему масса на оси, в данном случае это весь автомобиль
   49.0.2623.8749.0.2623.87

spam_test

аксакал

ahs> :D Не "да". Блин, ребята, вы физику прогуливали что-ли?
автомобили не всегда едут в установившемся режиме. При разгоне-торможении момент инерции начинает играть
   33
NO shark507 #20.03.2016 17:19  @excorporal#19.03.2016 18:52
+
-
edit
 

shark507

втянувшийся

excorporal> 175 у зимних и 195 у летних. Не такая уж и большая разница.

А полностью? С радиусом и высотой профиля?
   46.0.2486.046.0.2486.0

ahs

старожил
★★★★
s.t.> автомобили не всегда едут в установившемся режиме. При разгоне-торможении момент инерции начинает играть

Вот именно, спасибо за самую простую аналогию. И момент инерции относительно точки отсчета на подпирающей поверхности, например, одинаков при для катящегося бруска и для бруска скользящего без вращения по оси, если их скорость и масса одинакова.
   49.0.2623.8749.0.2623.87
BG excorporal #20.03.2016 17:25  @shark507#20.03.2016 17:19
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> 175 у зимних и 195 у летних. Не такая уж и большая разница.
shark507> А полностью? С радиусом и высотой профиля?

175/65 R14 и 195/55 R15
   49.0.2623.8749.0.2623.87

Voennich

опытный

ahs> В том то и дело, что колесо взаимодействует с полотном дороги.
И оно от дороги нахаляву берёт энергию? Смеёшься что ли ?

ahs> Вся твоя раскладка годится, например, для запасания и реализации энергии во вращающихся элементах в двигателе, который соединен с с КПП (и авто) через сцепление в момент его размыкания/смыкания.
Неверно.
Энергия автомобиля равна потенциальная + кинетическая (от прямолинейного движения) + все запасы кинетической в движущихся/вращающихся частях + тепловая + ...
Даже изменения высоты автомобиля над уровнем моря (поехал в горку) или полотном дороги(подпрыгнул на кочке) - это тоже "запасание энергии", которая затем перейдёт в другую форму и в конце концов превратится в тепло.
   49.0.2623.8749.0.2623.87
Это сообщение редактировалось 20.03.2016 в 19:15
NO shark507 #20.03.2016 17:36  @excorporal#20.03.2016 17:25
+
-
edit
 

shark507

втянувшийся

excorporal> 175/65 R14 и 195/55 R15

Ну так у них длина окружности соответственно 1830 и 1871 мм. Более 2% - не так уж и мало, должно быть заметно.
   46.0.2486.046.0.2486.0
BG excorporal #20.03.2016 17:45  @shark507#20.03.2016 17:36
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> 175/65 R14 и 195/55 R15
shark507> Ну так у них длина окружности соответственно 1830 и 1871 мм. Более 2% - не так уж и мало, должно быть заметно.
На спидометре - да, заметно. Тем не менее, это размерности, рекомендованные производителем. Занижать еще профиль летних - неразумно.
   49.0.2623.8749.0.2623.87
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
ahs>> В том то и дело, что колесо взаимодействует с полотном дороги.
Voennich> И оно от дороги нахаляву берёт энергию? Смеёшься что ли ?

Нет, похоже ты смеешься :D Скользящий брусок и перекатывающийся брусок равнозначны по энергии относительно поверхности, по которой они катятся, см. выше. И так же равнозначны по этой энергии бруски разного диаметра, но равной массы.

Voennich> Энергия автомобиля равна кинетической + все запасы движущихся/вращающихся частей + тепловая + ...

Энергия в какой системе отсчета?

Берем автомобиль, в котором есть двигатель, умеющий работать только в одном номинальном режиме, и 2 трансмиссии: первая от двигателя через массивный маховик на колеса, вторая напрямую с двигателя на колеса. Потери одинаковые.

Сжигаем 1 л топлива в 2 режимах трансмиссии - в первом случае раскрутив маховик, отсоединяем двигатель и приводим колеса от маховика, во втором напрямую приводим колеса от работающего двигателя. Повторюсь, что потери на трение в каждой трансмиссии, в паре колесо-дорога и аэродинамические одинаковые.

Получается, что в случае с маховиком автомобиль уедет дальше по твоему? :D
   49.0.2623.8749.0.2623.87
NO shark507 #20.03.2016 18:00  @excorporal#20.03.2016 17:45
+
-
edit
 

shark507

втянувшийся

excorporal> На спидометре - да, заметно. Тем не менее, это размерности, рекомендованные производителем. Занижать еще профиль летних - неразумно.

Ну на один оборот 195 колеса двигателю нужно затратить на 2,2% большую мощность и это еще без учета момента инерции.
   46.0.2486.046.0.2486.0

ahs

старожил
★★★★
shark507> Ну на один оборот 195 колеса двигателю нужно затратить на 2,2% большую мощность и это еще без учета момента инерции.

Не мощность, а момент.

И не забывайте, что при одинаковой линейной скорости колесо бОльшего диаметра имеет мЕньшую угловую скорость.
   49.0.2623.8749.0.2623.87

Voennich

опытный

ahs> Нет, похоже ты смеешься :D
Ни на грамм.
>Скользящий брусок и перекатывающийся брусок равнозначны по энергии относительно поверхности, по которой они катятся, см. выше.
Неверно

>И так же равнозначны по этой энергии бруски разного диаметра, но равной массы.
только если вращения нет

ahs> Энергия в какой системе отсчета?
В системе точки отсчёта "неподвижная планета земля"

ahs> Получается, что в случае с маховиком автомобиль уедет дальше по твоему? :D
Брррр. Если потери одинаковые, потери в т.ч. на "раскручивание маховика" то уедут одинаково.
Но только в случае 100% передачи энергии от маховика на колёса.
И да. Машина с массивными колёсами проедет дальше, нежели машина с "безъинерционными" колёсами если их разогнать до одной скорости и выключить двигатель/выжать сцепление.

Вращение любой детали - требует энергии.
Вне зависимости от потерь на трение и связи этой детали с дорогой.

Элементарные примеры
1. вращающийся фигурист.
Расставляет руки пошире -> увеличивается момент инерции -> начинает вращаться медленнее
Прижимает руки к телу -> уменьшает момент инерции -> начинает вращаться быстрее
Но энергия и полная масса - остаётся прежней.

2. циркулярка
- раскручиваем диск циркулярки до 100 оборотов в секунду, отключаем двигатель, подводим со скоростью 0.1 м/с к "цели", смотрим сколько "прогрызёт"
- потом тоже самое делаем с раскрученным до 50 оборотов в секунду
- потом до 10 об/сек
удивляемся разнице

3. детская игрушка
Наверняка все присутствующие знакомы с детскими машинками внутри которых стоит маховик.
Раскручиваешь несколько раз методом разгона колёс(и связанного маховика) о поверхность потом отпускаешь - оно едет.
Представим машинку без маховика? Раскручивай-не раскручивай проедет намного меньше.
   49.0.2623.8749.0.2623.87
Это сообщение редактировалось 20.03.2016 в 19:58

shark507

втянувшийся

ahs> Не мощность, а момент.

Нужно приложить момент на 2,2% больше и в результате затраченная мощность тоже возрастет на 2,2% :D
Ну как-то так :D

ahs> И не забывайте, что при одинаковой линейной скорости колесо бОльшего диаметра имеет мЕньшую угловую скорость.

И что? Речь в данном случае о том, что за 1 оборот колеса автомобиль проедет на 41мм :) большее расстояние. При чем тут угловая скорость? В данном случае не разгон - следовательно угловая скорость одинаковая.
   46.0.2486.046.0.2486.0

ahs

старожил
★★★★
shark507> Нужно приложить момент на 2,2% больше и в результате затраченная мощность тоже возрастет на 2,2% :D

Нет, мощность есть произведение момента на обороты, а обороты у колеса-трансмисии-коленвала у нас падают на те самые 2,2% :D

Если двигатель эластичный и мы попадаем с новыми сниженными оборотами в ту же полку момента, то мы ничего не замечаем, мощность и расход не меняются.
   49.0.2623.8749.0.2623.87

shark507

втянувшийся

ahs> Нет, мощность есть произведение момента на обороты, а обороты у колеса-трансмисии-коленвала у нас падают на те самые 2,2% :D

С куя ли они падают?
   46.0.2486.046.0.2486.0
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Voennich> только если вращения нет

:D:D:D

Еще раз: берешь брусок, хоть четырехугольный, хоть круглый, но тогда вдоль оси.

Толкаешь. Он со скоростью 1 м/с скользит по поверхности. Энергия высчитывается по формуле Е=mv2, согласен?

Берешь тот же брусок и элегантно и энергично катишь его со скоростью 1 м/с по той же поверхности, а хотя бы и четырехугольный в сечении, считай, что мы в армии. По какой формуле будет рассчитываться его энергия, мне очень интересно?
   49.0.2623.8749.0.2623.87
1 54 55 56 57 58 59 60

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru