как определить РЕАЛЬНУЮ кратность обьектива?

U235> По твоему - не 90?
По моему -нет!

Voennich> Не надо писать глупостей.

глупости ты пишешь. Я бы даже сказал что ахинею.

Voennich> Сама матрица (её размер FX/APS-C/ 4/3 и т.п или её производитель Canon/Samsung/Sony там или ещё кто) - никаких искажений не внесёт.
Voennich> Она в любом случае плоскость.

а должна быть часть сферы. Или вовсе тела вращения сложной формы. Чтобы искажений не было. Ибо "фокальная плоскость" - это не более чем фигура речи.

Voennich> Искажения могут внести
Voennich> - оптический тракт
Voennich> - постобработка софтом камеры (например если пытаются выправить геометрические искажения)

искажения вносятся всеми элементами при их взаимодействии. Софт камеры как раз пытается их минимизировать.

U235> По твоему - не 90?
Т.е. по твоему эта картинка с точки зрения геометрии будет отличаться если я её сниму на
- Nikon D3s, объективом с ФР = 120 мм
- Canon 5D MIII, объективом с ФР = 120 мм
- Nikon D7000, объективом с ФР = 80 мм
- Canon 1000D, объективом с ФР = 75 мм
- Panasonic Lumix DMC-LX2, объективом с ФР = 30 мм
....

??
чем же ?

Voennich> Т.е. по твоему эта картинка с точки зрения геометрии будет отличаться если я её сниму на

Да хоть самым крутым аппаратом сними - картинка будет та же. На фото - параллелепипед, а реально - прямоугольник. Так же и с твоими экспертизами по фото. То, что вам горе-эксперт намеряла по фото, не имеет отношения к реальным углам.

К.д.В.> глупости ты пишешь. Я бы даже сказал что ахинею.
Про матрицы и оптику ? в каком месте ?

К.д.В.> а должна быть часть сферы. Или вовсе тела вращения сложной формы. Чтобы искажений не было. Ибо "фокальная плоскость" - это не более чем фигура речи.
Мне неизвестны матрицы бытовых фото/видео камер не в виде плоскости.
Следовательно неважно какого производства и размера матрица.
При одинаковом ЭФР картинка по геометрии будет идентичная, если нет постобработки.

Voennich> Т.е. по твоему эта картинка с точки зрения геометрии будет отличаться если я её сниму на
Voennich> - Nikon D3s, объективом с ФР = 120 мм
Voennich> - Canon 5D MIII, объективом с ФР = 120 мм


а ты попробуй. И удивись.

К.д.В.>> глупости ты пишешь. Я бы даже сказал что ахинею.
Voennich> Про матрицы и оптику ? в каком месте ?

я третий раз объясняю - чтобы матрица не давала искажений она должна быть НЕ ПЛОСКОЙ!
поэтому система объектив-матрица дают искажения в любом случае.

Voennich> Мне неизвестны матрицы бытовых фото/видео камер не в виде плоскости.

вот. именно.

Voennich> Следовательно неважно какого производства и размера матрица.
Voennich> При одинаковом ЭФР картинка по геометрии будет идентичная, если нет постобработки.

чушь. Попробуй хотя бы в Adobe Camera Raw выбрать для коррекции одного и того же фото разные пресеты. И удивись.

К.д.В.> я третий раз объясняю - чтобы матрица не давала искажений она должна быть НЕ ПЛОСКОЙ!
Я где то утверждал, что картинка не имеет искажений?
Возякова об этом явным образом пишет
"...Нельзя забывать и об ошибках измерений, вокруг которых на суде велась горячая дискуссия. Это ошибки, связанные с пикселизацией и неконтрастными краями изображений, а также ошибки проекционные. Оценка первых была сделана многократными измерениями соседних кадров видеоряда, а на каждом кадре — разных пикселей, на которые может попадать изображение конца гномона или тени. Ошибки же проекции я постаралась минимизировать выбором кадров, на которых линия горизонта близка к середине кадра, а тень параллельна горизонту...."

К.д.В.> поэтому система объектив-матрица дают искажения в любом случае.
вне зависимости от конкретной марки-модели матрицы эти искажения при одинаковом ЭФР - будут ОДИНАКОВЫЕ.
Сама матрица (размер-модель) не важна. Важна оптика/ЭФР и софт.

К.д.В.> чушь. Попробуй хотя бы в Adobe Camera Raw выбрать для коррекции одного и того же фото разные пресеты. И удивись.
Я же явным образом сказал "если нет постобработки".
Неужто такие простейшие технические вещи стоит разжевывать?

Voennich> Возякова об этом явным образом пишет
Voennich> "...Нельзя забывать и об ошибках измерений, вокруг которых на суде велась горячая дискуссия. Это ошибки, связанные с пикселизацией и неконтрастными краями изображений, а также ошибки проекционные. Оценка первых была сделана многократными измерениями соседних кадров видеоряда, а на каждом кадре — разных пикселей, на которые может попадать изображение конца гномона или тени. Ошибки же проекции я постаралась минимизировать выбором кадров, на которых линия горизонта близка к середине кадра, а тень параллельна горизонту...."

да срал я что эта дура пишет. Вопрос один: метод апробирован? Кем? Когда?

К.д.В.>> поэтому система объектив-матрица дают искажения в любом случае.
Voennich> вне зависимости от конкретной марки-модели матрицы эти искажения при одинаковом ЭФР - будут ОДИНАКОВЫЕ.

мда. тяжелый случай. А это ничего что разные объективы даже при одинаковом ЭФР имеют разную конструкцию, всякие там асферические линзы в разных сочетаниях да еще и перемещающиеся друг относительно друга, иногда даже в разных направлениях?

Voennich> Сама матрица (размер-модель) не важна. Важна оптика/ЭФР и софт.
К.д.В.>> чушь. Попробуй хотя бы в Adobe Camera Raw выбрать для коррекции одного и того же фото разные пресеты. И удивись.
Voennich> Я же явным образом сказал "если нет постобработки".

пипец. Искажения одинаковые, но чтобы их исправить коррекция применяется разная.

Voennich> Неужто такие простейшие технические вещи стоит разжевывать?

стоит, стоит.

Voennich> Ошибки же проекции я постаралась минимизировать выбором кадров, на которых линия горизонта близка к середине кадра, а тень параллельна горизонту...."

А теперь, в свете озвученного, оцените кадр из этой, с позволения сказать, "экспертизы"

Там тень с линией горизонта образует вполне заметный угол

И вообще: мне, как человеку с естественно-научным образованием, пофиг, чего и как она там минимизирует. Пусть она ошибку метода обоснует как положено, указав обоснованное значение среднеквадратичной или средневзвешенной ошибки. А с этим - только в туалет.

К.д.В.> да срал я что эта дура пишет. Вопрос один: метод апробирован? Кем? Когда?
Т.е. теперь уже и незнакомый учёный "дура".
Только по тому, что она высказала мнение которое не нравится.
Нах вообще экспертизы?
Давайте введём "судебное чутьё" и всё?

К.д.В.> мда. тяжелый случай. А это ничего что разные объективы даже при одинаковом ЭФР имеют разную конструкцию, всякие там асферические линзы в разных сочетаниях да еще и перемещающиеся друг относительно друга, иногда даже в разных направлениях?
И дают принципиально разную картинку по геометрии?
Не на уровне единиц процентов дисторсий, хром. аббераций и виньетирования, а прямо так, что бы жах и при одинаковом ЭФР картинка по углам была принципиально разная?
И это мы про нормальные объективы, не сверх-ширики и "рыбьи глаза".
Серьёзно? Пример пожалуйста

U235> А теперь, в свете озвученного, оцените кадр из этой, с позволения сказать, "экспертизы"
Ну так проведите экспертизу. Это же так легко, материалы есть.
Покажите, что эксперт налажал.
Это же не "боинг" восстановить, хотя наши уважаемые коллеги на форуме и такое просчитывают.
Сделайте, покажите что за судом не только "власть" но и "правда".

U235> И вообще: мне, как человеку с естественно-научным образованием, пофиг, чего и как она там минимизирует.
Тебе как известному защитнику власти просто пофиг все вопросы/аргументы оппонентов. Любые.
Суд/следствие правы априори.

Voennich> Ну так проведите экспертизу. Это же так легко, материалы есть.

Суд этого не обязан делать. Я - тем более. Не путайте судью с адвокатом. Делать экспертизы в обоснование невиновности обвиняемого - работа адвоката. Вот в Фейгина свои громы и молнии и мечите, что он ничего приличнее того, с чем пришел, не смог суду предоставить

Voennich> Т.е. теперь уже и незнакомый учёный "дура".
Voennich> Только по тому, что она высказала мнение которое не нравится.
Voennich> Нах вообще экспертизы?
Voennich> Давайте введём "судебное чутьё" и всё?

повторяю вопрос - метод примененный этой дурой апробирован? когда? кем?

Voennich> И дают принципиально разную картинку по геометрии?

да

Voennich> Не на уровне единиц процентов дисторсий, хром. аббераций и виньетирования, а прямо так, что бы жах и при одинаковом ЭФР картинка по углам была принципиально разная?

да

Voennich> И это мы про нормальные объективы, не сверх-ширики и "рыбьи глаза".

ты уже начинаешь торговаться

ну и какой объектив там был?

Voennich> Серьёзно? Пример пожалуйста

сначала опыт какой я выше привел проведи.

К.д.В.> повторяю вопрос - метод примененный этой дурой апробирован? когда? кем?
Повторяю вопрос - на основании чего ты называешь незнакомого человека, работающего по соответствующей специальности в авторитетных организациях "дурой" ?

Voennich>> И дают принципиально разную картинку по геометрии?
К.д.В.> да
К.д.В.> да
Пример, пожалуйста

Voennich>> И это мы про нормальные объективы, не сверх-ширики и "рыбьи глаза".
К.д.В.> ты уже начинаешь торговаться
Нет, я знаю, что реально геометрия плывёт начиная с "коротких ЭФР".

К.д.В.> ну и какой объектив там был?
уж точно не сверх-ширик и не рыбий глаз.

Voennich>> Серьёзно? Пример пожалуйста
К.д.В.> сначала опыт какой я выше привел проведи.
Какой опыт? Разные пресеты от софта, я и так знаю.

Так что пример значительных геометрических искажений двух объективов при одинаковом ЭФР, скажем больше 24 мм.

К.д.В.>> повторяю вопрос - метод примененный этой дурой апробирован? когда? кем?
Voennich> Повторяю вопрос - на основании чего ты называешь незнакомого человека, работающего по соответствующей специальности в авторитетных организациях "дурой" ?

констатирую что ответа нет. ЧТД.


Voennich> Нет, я знаю, что реально геометрия плывёт начиная с "коротких ЭФР".

не виляй, ты утверждаешь что объективы с одинаковым ЭФР дают одинаковую картинку. Типа фикса на 50 и гиперзум на ем же. А мужики то и не знают...

К.д.В.>> ну и какой объектив там был?
Voennich> уж точно не сверх-ширик и не рыбий глаз.

ну так какой же?

Voennich> Какой опыт? Разные пресеты от софта, я и так знаю.

а пресеты разные отчего?... ну напрягись, это ж несложно...

Voennich> Так что пример значительных геометрических искажений двух объективов при одинаковом ЭФР, скажем больше 24 мм.

это с какого вдруг бодуна больше 24 мм? а не 15?
я говорю - начинаешь торговаться

Voennich> Повторяю вопрос - на основании чего ты называешь незнакомого человека, работающего по соответствующей специальности в авторитетных организациях "дурой" ?

"Эксперта" то? Дура и есть. Серьезные люди всегда первым делом считают и обосновывают ошибку метода и конечный результат представляют в форме <результат> ± <ошибка измерения>. Здесь же даже и попытки оценить точность своих измерений нет. Это банальная недоучка с купленным дипломом, каких сейчас много на рынке труда, а не специалист. Специалисту было бы стыдно писать то, что написано, как экспертное заключение.

Не говоря уже что нормальный, а не фейковый, адвокат, никогда бы не потащил такую писульку в суд.

Видеоматериал, с которого делалась "экспертиза", нотариально заверена, как копия видеоматериала из уголовного дела? Точность оборудования и программ, использовавшихся для экспертизы, кем-то юридически заверена и оценена? Квалификация эксперта подверждена имеющими в России юридическую силу документами? Сам эксперт готов приехать в суд, подписаться под ответственностью за ложное экспертное заключение, дать показания, и в случае чего - нести за них юридическую ответственность?

Если хоть что-то из этого мимо - можете сходить с такой экспертизой в туалет

U235> "Эксперта" то? Дура и есть. Серьезные люди всегда первым делом считают и обосновывают ошибку метода и конечный результат представляют в форме ± . Здесь же даже и попытки оценить точность своих измерений нет. Это банальная недоучка с купленным дипломом, каких сейчас много на рынке труда, а не специалист. Специалисту было бы стыдно писать то, что написано, как экспертное заключение.


именно. Для определения погрешности метода нужен эксперимент в сходных условиях, причем не один, чтобы статистически можно было бы обработать.

К.д.В.> не виляй, ты утверждаешь что объективы с одинаковым ЭФР дают одинаковую картинку. Типа фикса на 50 и гиперзум на ем же. А мужики то и не знают...
Принципиальных геометрических отличий ты не увидишь

К.д.В.> К.д.В.>> ну и какой объектив там был?
Voennich>> уж точно не сверх-ширик и не рыбий глаз.
К.д.В.> ну так какой же?
с переменным ФР. ЭФР мин 25 мм. сколько там на видео ? да те же 30-50 мм

К.д.В.> это с какого вдруг бодуна больше 24 мм? а не 15?
Найди бытовую видеокамеру с ЭФР < 24 мм для начала

К.д.В.> именно. Для определения погрешности метода нужен эксперимент в сходных условиях, причем не один

Можно еще с теоретической стороны подойти, оценив и вычислив все возможные ошибки и правильно их суммировав. Но и этого в тексте "экспертизы" и близко нет. То, что там написано - уровень обывателя-блогера, но не специалиста

Voennich> Принципиальных геометрических отличий ты не увидишь

Зачем принципиальные? На сколько процентов надо ошибиться в измерении угла, стояния солнца, чтоб ошибка составила 1 час?

На сколько процентов картинка на фото сжата/растянута относительно пропорций оригинала? Сколько процентов составляют проекционные ошибки из-за того, что плоскость съемки не совпадает с плоскостью угла "тень" - "направление на солнце"? Какие погрешности дают алгоритмы заложенные в программе, которая используется для измерений? "Эксперт" хоть на какие-то из этих вопросов пытается ответить?

Если бы Фейгин не был шарлатаном, зарабатывающим деньги на разводе лохов, а нормальным адвокатом, то он бы сделал юридически заверенную копию видеозаписи, пошел бы с ней в астрономический институт РАН, нанял бы там людей, которые бы были готовы сделать экспертизу и выступить по ней в суде.

Но чего то Фейгин не решился сделать экспертизу как положено, а вместо этого наоборот сделал все, чтоб суд его бумагу отклонил

Voennich> Принципиальных геометрических отличий ты не увидишь

увижу-увижу. Особенно на краях.

Voennich> с переменным ФР. ЭФР мин 25 мм. сколько там на видео ? да те же 30-50 мм

о, еще одна чудная экспертиза. На глаз. Внушает.
А иксперт типа астроном которая тоже не интересовалась такими пошлыми подробностями?

Voennich> Найди бытовую видеокамеру с ЭФР < 24 мм для начала

GoPro


кстати есть еще такая пошлая подробность как пропорции кадра. Которая во всяком случае в фотографии может радикально поменять картинку.

Voennich> Принципиальных геометрических отличий ты не увидишь

смотри:

фокусное расстояние 15 мм (ЭФР 23 мм), Pentax 15mm f/4 Limited

фокусное расстояние 16 мм (ЭФР 24 мм), Pentax 16-45 mm f/4

не видишь разницы? тогда тебе к окулисту. Это как минимум.

К.д.В.> не видишь разницы? тогда тебе к окулисту. Это как минимум.
Таких искажений от которых "уплывёт" разница хотя бы в 10% тангенса угла, не говоря уже про 30% - не вижу однозначно.

Берём измеряем по этим фото соотношение высоты к длине кирпича.
Поскольку снимок сжат, для более-менее точности берём пять кирпичей в высоту и три в ширину.
Монитор 24'' разрешение 1920*1200, масштаб 100%

по первому фото 30мм/5 x 60мм/3 = 1:3
по второму фото 33мм/5 x 66мм/3 = 1:3

ИДЕНТИЧНО вообще

Как я и говорил - единицы процентов геометрических искажений, заметны на сверх-широком угле и только при использовании "кирпичной стены" как теста.

Достаточно посмотреть на видео "пленения", приводимое тут же, увидеть то, что лицо "ополченца" не имеет явных искажений при движении камеры и то, что "диагональная дорога" остаётся прямой, что бы понять - снимали не сверхшироким углом.

Я достаточно снимал фото-видео на 12-24 кропе и 16-35 FX, не надо мне рассказывать на что похожи соответствующие искажения.

Voennich> Таких искажений от которых "уплывёт" разница хотя бы в 10% тангенса угла, не говоря уже про 30% - не вижу однозначно.


предлагаю на пробную экспертизу свой "удачный" кадр