Вопросы памяти, её организации и особенностей восприятия

Перенос из темы «новости биологии»
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Элементы - новости науки: Найдены отделы мозга, отвечающие за ложные воспоминания

Воспоминания могут искажаться, подстраиваясь под чужое мнение — это так называемый «конформизм памяти». При помощи ФМРТ нейробиологи обнаружили, что в переделке воспоминаний участвуют гиппокамп и миндалина. По активности гиппокампа можно определить, действительно ли произошла «перезапись» воспоминания или человек присоединился к мнению большинства лишь на словах. // elementy.ru
 
Воспоминания о прошедших событиях могут искажаться, подстраиваясь под чужое мнение. Нейрологические основы этого явления, называемого «конформизмом памяти», до сих пор не были известны. Наблюдая при помощи ФМРТ за работой мозга людей, столкнувшихся с несоответствием их собственных воспоминаний мнению других, нейробиологи обнаружили, что в переделке воспоминаний участвуют гиппокамп и миндалина. По активности гиппокампа можно определить, действительно ли произошла «перезапись» воспоминания или человек присоединился к мнению большинства лишь на словах.
 


В 59,2% случаев испытуемые после снятия социального давления вернулись к своему исходному, правильному мнению, то есть ошибка оказалась преходящей, а конформизм — «публичным». В остальных случаях (40,2%) они сохранили искаженное представление о содержании фильма (устойчивая ошибка, позволяющая предполагать подлинный конформизм памяти, то есть замену воспоминаний).
 


По-моему, просто охренительно - почти половине людей можно легко внушить, что они видели совершенно не то, что было на самом деле, причём поначалу-то увидели они это правильно!
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 18.07.2011 в 00:23
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> По-моему, просто охренительно - почти половине людей можно легко внушить, что они видели совершенно не то, что было на самом деле, причём поначалу-то увидели они это правильно!

По-моему, это давно известный факт :) Сейчас просто нашли механизм, с помощью которого эта особенность работает.

А уж представь, как легко должно внушаться то, чего человек вообще не видел :)
 
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> По-моему, просто охренительно - почти половине людей можно легко внушить, что они видели совершенно не то, что было на самом деле, причём поначалу-то увидели они это правильно!

У психологов даже термин есть наведённые или индуцированные (имплантированные) воспоминания. На канале Дисковери была передачка про один такой эксперимент с записью на видео непосредственно события (НЛО якобы увидели), потом всех участников через 5 и 10 лет опять опросили (воспоминания имплантировали в момент похода и якобы обнаружения НЛО). Что могу сказать — чем дальше в лес, тем толще партизаны. Дочка проводит подобные эксперименты на вечеринках (коротко живущие) в качество развлекаловки общества. :)

А половине людей — зависит от того, как внушали. В принципе, более 90% поддаются такому. И Рома прав, если не видели, то процент всегда выше.
 5.05.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Mishka> Дочка проводит подобные эксперименты на вечеринках (коротко живущие) в качество развлекаловки общества. :)

Это какие?
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Это какие?

Исходные данные:
Быстрая память человека в среднем 5-7 элементов. 9 — очень хороший результат, 12 — практически у гениев (или у тех, которые знают технику ассоциативного запоминания и есть ряд достаточной глубины для ассоциации). Народ просят прослушать список из 15 слов, среди которых такие:
Острый, колючий, глаз, тонкий, ножницы, нож, шило, но нет слова "иголка" (на самом деле строится ряд в зависимости от языка и цели — скажем, нужно учесть детские и юношеские книги и слова связанные с иголкой, т.е. индуцирущие это слово). Список читают два раза. После этого просят записать как можно больше слов из списка. Общее правило, более 70% людей пишут слово иголка. :) Если потом список не давать на разбор, то даже при коллективных обсуждениях (можно попросить всем вместе составить список) слово иголка войдёт в общие воспоминания почти всегда. Если список не развеивать, то будет запись в долговременную память. Собственно, эксперимент с НЛО прошёл примерно по такой схеме.
 5.05.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ИМХО, это какой-то очень уж частный случай получается... Не столько формирование произвольных ложных воспоминаний, сколько довольно мелкая коррекция через ассоциации.
 3.6.33.6.3

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> ИМХО, это какой-то очень уж частный случай получается... Не столько формирование произвольных ложных воспоминаний, сколько довольно мелкая коррекция через ассоциации.

Дык, имплантировать можно многими способами. В частности, этот метод показывает, что даже напрямую не вводя слово-понятие, можно индуцировать его воспоминание. Собственно метод, описанный в передачке Дискавери вообще НЛО не упоминал. Они провели экскурсию 15 людей. Огородили лентой там тропку. Пару инструкторов убежали, прибежали, сказали, что видели военных и они их чуть не покоцали. Потому группу увели. Поход был в район зоны 51. По возвращении люди уверенно рассказывали, что видели военных, которые их хотели арестовать, что там произошла авария, которое правительство хотело скрыть. И т.д. Через 5 лет они уверенно описывали оружие, обломки, чуть не допросы, правительственных агентов. А уж через 10 лет они навспоминали такого, что фильм фантастический можно было снимать.

Наилучшая пропаганда — часть правды и ничего больше. Всё остальное в информационном вакууме доделает воображение. :) При прямых вопросах надо переводить разговор на близкую тему (или ту, которую ты желаешь поддержать в пропаганде), но не отвечать на вопрос.

А собственно групповое обсуждение с составлением списка, многозначительным мычанием и мягким понуканием приведёт к тому, что иголка будет в списке у большинства и этот список запомниться. Особенно, если пообсуждать это и немного эмоционально подхлестнуть. Всё. :)

Кстати, когда давление было и часть людей соглашалось, то можно было точно сыграть на этом — достать старые бумажки, показать, покалякать и хороший процент "социально согласных" перешёл бы в категорию "внутренне согласных". Но бумажка не для всех самое убедительное. Для некоторых нужно, чтобы пару участников поспорила, а потом согласилась или почти согласилась — несогласие на несущественных моментах. :)
 5.05.0

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> ИМХО, это какой-то очень уж частный случай получается... Не столько формирование произвольных ложных воспоминаний, сколько довольно мелкая коррекция через ассоциации.

Во, ещё вспомнил. У детей очень много ложных воспоминаний. Это хорошо было видно, когда появились камеры и некоторые люди снимали много, а смотрели мало. Дочка мне по этому поводу, кажеться, даже что-то цитировала.
 5.05.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Mishka> Во, ещё вспомнил. У детей очень много ложных воспоминаний.

И проверяется легко без всяких камер. «Помнишь, мы с тобой крокодила на улице видели? (…пауза, ребёнок всматривается в свой внутренний мир, вспоминает…) — Да! Он такой большой был!» :)

Кстати, в этом возрасте, около 3-х лет, очень сложно отличить собственные воспоминания ребёнка годичной давности от рассказов. Год назад он ещё не думал символами и его воспоминания чисто сенсорные. А рассказы — это уже набор символов, готовый материал для построения наведённых воспоминаний. Приходится при оценках «а сколько же он помнит-то?» тщательно взвешивать, что мы дочке рассказывали, что могли рассказать… Сухой остаток — более-менее проверяемые данные :)



Кстати, я тоже поэтому в оценке глубины своих воспоминаний стараюсь рассматривать только те эпизоды, где никого больше не было, где я был один и которые несут высокую визуальную детализацию :)
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Balancer> И проверяется легко без всяких камер. «Помнишь, мы с тобой крокодила на улице видели? (…пауза, ребёнок всматривается в свой внутренний мир, вспоминает…) — Да! Он такой большой был!» :)

И ты никогда не знаешь играет ли ребёнок с тобой или нет. :)

Я тебе, конечно, верю,
Я и сам всё это видел...
:F

Поэтому психологи, когда ставят опыты, стараются документировать.

Balancer> Кстати, я тоже поэтому в оценке глубины своих воспоминаний стараюсь рассматривать только те эпизоды, где никого больше не было, где я был один и которые несут высокую визуальную детализацию :)

Тоже не подходит часто. У меня есть очень яркие воспоминания про поездку в Молдавию, когда мне было чуть меньше 2-х лет. Мы тогда поехали в дом отдыха на Днестре. Я помню огромный обрыв с другой стороны. В деталях. Помню изгиб реки, помню лодки. 25 лет спустя я попал в тот же санаторий. :) Изгиб реки есть, станция лодочная была на том же месте (специально узнавал). А вот обрыва не было. Т.е. он был, но обычный пару метров. А по воспоминаниям выше соседской 5-и этажки. Стал расправшивать родителей. Они удивляются, т.к. никогда не рассказывали. Ну и в тот дом отдыха один раз только ездили из 3-х приездов. А воспоминания очень яркие. :F
 5.05.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Mishka> И ты никогда не знаешь играет ли ребёнок с тобой или нет. :)

Это да. Я уже в топике соответствующем отписывал, как дочка в три года уже нас подкалывает :)

Mishka> Т.е. он был, но обычный пару метров. А по воспоминаниям выше соседской 5-и этажки.

Здрасьте! Для ребёнка — обычное дело. Я, вот, помню взрослых огромной величины. Метра по 4 высотой :D Естественно, поправку на восприятие вводить нужно. Что там, детство. Я в родном райцентре не был, где-то, с 20…21 до 27 лет. Как приехал — Боже, какой он маленький! Какие короткие расстояния между объектами, которые казались достаточно удалёнными :) Нет, к размерам я свои воспоминания нигде не привязываю :-P
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Balancer> Здрасьте! Для ребёнка — обычное дело. Я, вот, помню взрослых огромной величины. Метра по 4 высотой :D
Не, Ром, я в детский садик не ходил в детстве — болел часто. Поэтому сидел дома. Часто сам. Уже писал, что разобрал радиолу, часы напольные и много другого — отец разрешал, чтобы было чем заняться. В частности получил уважение к оружию, когда отцовским Макаровым (курком) прищемил палец, когда отец дал поиграться в обед. Поэтому и на улице играл сам с такими же часто без взрослых. Было разрешено три двора. Ну, к бабушке сходить на гору — вот там сопка в центре Корсакова действительно большая — в середине мореходка стояла, так она только часть покрывала. Ну и братец двоюродный жил в середине той сопки, только подальше. Поэтому маштаб пятиэтакжи и такой горки я хорошо осозновал (не раз приходилось топать наверх). Так вот воспоминания:
1. Скала, а не глина, как на самом деле.
2. Много выше пятиэтажки.
3. Скала отвесная, т.е. практически без уклона.
4. Наверху чуть травы, а на Днестре там до фига растительности, включая большие кустарники и деревья.

Т.е. несоответствие очень большое. Главное, что я таких скал и не видел в натуре. Ну может в каком-то кино про индейцев.


PS О, забыл сказать — на лодке на ту сторону плавали (отец с мамой сказали, что знакомый возил на лодке с мотором). Вроде, помню. Т.е., как плыли — не особо, но помню подплыли и я задирал голову, чтобы посмотреть на верхний срез. :) Как плыли назад тоже не помню.
 5.05.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

poisknews.ru

connect() timed out! // www.poisknews.ru
 
- И все-таки существует ли ответ на вопрос, почему одним везет с этими механизмами и они все помнят, а другим - нет?

- Как это часто бывает в науке, ответ и есть, и нет. Если гипотетически поставить 100 людей (или животных) в абсолютно одинаковые условия, то примерно 15% ничему новому не научатся никогда. Столько же научатся мгновенно, а 70% - в зависимости от условий эксперимента. Картина типичная.

Все зависит от нашего генетического фона. От того, какие медиаторы (химические вещества, выделяемые нервными клетками) у нас вырабатываются и в каком количестве. Фактически это особенность работы мозга. У нас примерно одинаковый набор медиаторов - 200-300. И от того, как они перемешиваются, какой “коктейль” получается в итоге, зависит, запомнит человек данную ситуацию или нет. Изменяя баланс медиаторов, можно добиться, чтобы память в конкретной ситуации отлично работала.

- Значит, памятью можно управлять?

- В некоторых пределах - да. Есть старинный анекдот: отец и сын сидят перед камином. Сын говорит: “Папа, я счастлив - мы сидим с тобой у камина и мирно беседуем. Я хочу запомнить эту картину на всю жизнь”. Папа в ответ берет кочергу и сильно бьет сына по ноге со словами: “Теперь ты наверняка это запомнишь”. Отец оказался прав: при ударе происходит болевой шок и выделяются медиаторы. Благодаря им яркое (из-за боли) воспоминание останется в памяти навсегда.


При долговременном запоминании обязательно выделяются определенные химические молекулы. Как и при эмоциональных реакциях. Если вы никак не реагируете на информацию, то, скорее всего, вы ее и не запомните. Это ответ на ваш вопрос: почему некоторые сообщения мы помним, а другие - нет? По всей вероятности, если вы что-то запомнили, значит, эта информация вас заинтересовала, возможно, натолкнула на воспоминания, возникли ассоциации. И у вас выделяются ровно те же медиаторы, что у сына в анекдоте при ударе кочергой. Они и через 10, и через 20 лет будут выделяться.

Теперь мы подступаем к очень важной проблеме: что значит вспомнить? Оказалось, это процесс активный. Мы не просто по мере надобности “достаем” из тайников памяти нужную информацию. В отличие от компьютера наш мозг не перебирает факты, отыскивая искомый: их для этого слишком много. Мозг мыслит образами, ему необходим определенный контекст.

- Что под этим подразумевается?

- Допустим, вы не были в Париже, не видели Эйфелеву башню. Поэтому ее образ ассоциируется у вас с многочисленными снимками или телепередачами. Если же были, то в памяти всплывает вид самой башни и Марсова поля и берега Сены... Это и есть контекст. Вне его память либо “работать” не в состоянии, либо приобретает другое качество, становясь абстрактной. Этим мы и отличаемся друг от друга.

- А как в огромном хранилище наш мозг находит нужную информацию?

- Скорее всего, по контексту. Вы видите контур Эйфелевой башни, однако не можете вспомнить, что это или где ее видели. Но пытаетесь воспроизвести обстановку, ситуацию, в которой это произошло. Их ваш мозг и “выдает”. Это точно установлено.
 



- 10-12 лет назад было открыто удивительное явление. Если напомнить человеку о конкретном событии, то в этот момент запускается механизм “стирания” памяти о нем, и оно “записывается” заново. Все равно, что открыть готовый компьютерный файл и сохранить его повторно. Примерно то же происходит и с памятью. Это очень важно для понимания ее работы - появляется возможность ее подкорректировать.

Расскажу о старом опыте, который сегодня получил новое толкование. Двадцати художникам показали характерную картинку египетской кошки и попросили ее нарисовать. Через неделю повторили задание, но выполнить его нужно было по памяти. И так 10 раз. Художники были абсолютно уверены, что у них получилась именно та, изначальная, кошка, однако десятый рисунок вообще не походил на оригинал. Потому что память нас подводит. Мы вспоминаем то, что помним, но не всегда то, что было на самом деле. Так мы реагируем на изменения окружающей среды. И это хорошо: если бы память не могла приспосабливаться, мы не сумели бы адаптироваться к условиям жизни. Невозможно помнить все досконально - неминуемо произойдет перегрузка. Никакой мозг этого не выдержит, поэтому он позволяет себе что-то забывать.
 
 27.027.0

ahs

координатор
★★★

Fakir> http://www.poisknews.ru/theme/science/9022/

Че-то совсем бульварная писанина, даже не научпоп. 15-70-15% ересь полная, а про медиаторы мне лучше промолчать, чем комментировать такую текстовку.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Кхм, неужто членкор настолько плох?

И что - гарантированная ересь?
 27.027.0

ahs

координатор
★★★

Fakir> Кхм, неужто членкор настолько плох?

Понятия не имею, может как с той карикатурки, где "ученый изнасиловал журналиста!"

Fakir> И что - гарантированная ересь?

Ну про 200 медиаторов, участвующих в механизмах научения и памяти и особенно про их "коктейль" прям как от автора книжки "Области тьмы" :) а про 15% необучаемых ничему ты и сам можешь оценить.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ahs> Понятия не имею, может как с той карикатурки, где "ученый изнасиловал журналиста!"

Ну по идее это "Поиск", а не "Московский комсомолец"...

ahs> Ну про 200 медиаторов, участвующих в механизмах научения и памяти и особенно про их "коктейль" прям как от автора книжки "Области тьмы" :)

Не в курсе про такую :)
И что не так?
 27.027.0

ahs

координатор
★★★

Fakir> Ну по идее это "Поиск", а не "Московский комсомолец"...

Ну не знаю, мне не нра :)

Fakir> Не в курсе про такую :)

ну там чувак ускорялся неведомым стимулятором, только фильму не смотри ни в коем случае, тоже есть, но совсем ужасная

Fakir> И что не так?

Ну про коктейль прям глаз режет. Если бы все было так просто и чисто отбалансировано, то простейшие нарушения аффекта (насколько это возможно) типа легкой депрессии давали бы радикальное снижение памяти на любые события и обучаемости, ведь уровень тех самых упомянутых медиаторов меняется очень сильно даже просто в течение суток у нормотимиков. А так амнезии и прочих прелестей нет вплоть до тяжелых стадий депрессии. При этом все эти нарушения завязаны на серотонин, немножко дофамин и мелатонин, а АКТГ вообще непонятно как влияет. Остальные медиаторы вообще не при делах. Да и как им участвовать, если большая их часть занимается мелочной работой в ЖКТ и дыхательной системе. Про врожденные нарушения в "тормозных системах" с глицином, например, или с ГАМК, проявляющиеся на психиатрическом уровне без явного неврологического уровня вообще не слышал. Сразу наступает амба в виде эпиприступов и тяжелых двигательных нарушений, как бы не до памяти уже.

Что не отменяет четкого влияния на запоминание эмоционального аффекта, то бишь серотонина в основном, и сопутствующих факторов, влияющих на медиаторные системы, типа сон-мелатонин, инсоляция-мелатонин, стресс-АКТГ+его метаболиты. Но не до уровня эйдетики/идиотии по 15%.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Непосредственно высказанное чужое мнение совершенно не нужно, поскольку люди очень любят врать с разными целями и в конце концов вымышленная реальность заменяет настоящие воспоминания.
Неоднократно был свидетелем рассказов друзей о каком-то случае совместной жизни, который "эпически переврали". :)

Помимо этого есть другое явление, - память "изолирует" воспоминания травмирующие психику человека. В принципе, с усилием всё можно вспомнить, но "словно продираясь через стену".
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Человек лучше усваивает информацию, делая заметки от руки, чем набирая на клавиатуре

Психологи из Принстонского университета и Калифорнийского университета провели сравнительное исследование эффективности записей лекций от руки и записи... // geektimes.ru
 
 33
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru