Очередной @рач про РФ автопром против других автопромов

Перенос из темы «Новый ЗиЛ для президента РФ»
 
1 6 7 8 9 10 11 12
RU userg #06.12.2014 21:16  @intoxicated#06.12.2014 20:32
+
-
edit
 

userg

старожил
★☆

intoxicated> Гоночный Камаз - это совершенно другой автомобиль, не имеющий практически ничего общего со серийных, он никаким образом не модернизированный, он просто другой.
Не правда ваша. ©

Команда «КАМАЗ-мастер» дебютировала на ралли-рейде «Дакар» в далеком 1990 году, тогда ее пилоты представляли в зачете наций не Россию, а СССР. Впрочем, свое нынешнее привычное название «КАМАЗ-мастер» команда обрела лишь в 1993 году, когда партнером заводской KAMAZ RALLY TEAM стало финансовое объединение «Мастер».

А в 1990 году камазовцы выставили на ралли сразу три фактически серийных трехосевых полноприводных грузовика КамАЗ-4310, снабженных каркасом безопасности, более жесткими рессорами и дополнительными амортизаторами. Форсированный до 400 л/с мотор КАМАЗ-740 заменили на десятицилиндровые экспериментальные двигатели, что, вероятно, стало главной ошибкой – ни один камский автомобиль до финиша не добрался.

«Наш первый „Дакар“ стал отличной школой, – говорит бессменный руководитель „КАМАЗ-мастер“ Семен Якубов. – Именно тогда мы поняли, что не боги горшки обжигают. Что на „Дакаре“ выступают такие же люди, как и мы. Да, они лучше нас разбирались в гоночном процессе, но не в технике. И соперничать с ними нам было вполне по силам».

Уже на следующий год те же КамАЗы-С4310, но с движком КАМАЗ-7482 мощностью в 430 л/с (впоследствии этот двигатель стал базовым для серийных машин) под управлением Владимира Гольцова и Йоэля Таммеки берут серебро и бронзу «Дакара»! Причем на этот раз до конечной точки маршрута добрались все пять КамАЗов команды! Такого результата в 1991 году не добилась ни одна другая команда в классе грузовиков.
 


Ну и сейчас гоночная версия стала основой для малой серии.
лень двигатель прогресса  11.011.0
BG intoxicated #06.12.2014 21:35  @Userg#06.12.2014 21:16
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

userg> Не правда ваша. ©
С первого участия Камаза на ралли Дакар (когда действительно участвовал модернизированный серийный Камаз-4310) появились многие виды гочночных Камазов. То что в наши дни участвует под имени Камаз имеет мало чего общего со серийными образцами.
 33.033.0
CA AndreySe #06.12.2014 21:37  @intoxicated#06.12.2014 20:32
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
intoxicated> О том что "Рендж Ровер" и "Ленд Ровер" - это не разные модели, это разные понятия ...
абалдеть...на этом можно заканчивать,у меня ощущение что ты настолько далек от автомобилей что не понятно зачем ты в этой теме пишешь.

intoxicated> Гоночный Камаз - это совершенно другой автомобиль, не имеющий практически ничего общего со серийных, он никаким образом не модернизированный, он просто другой.
а ты не пробовал сконструировать автомобиль?Зачем же брать камаз и в него впихивать все остальное другое,когда можно просто спроектировать новый авто,это проще,не? Так как быть с тезисом об убогих и отсталых конструкторах которые нифига делать не умеют,но кубки конструкторов исправно выигрывают?
Машина это целый комплекс не только узлов и агрегатов ,но и конструкторских подходов.Значение имеют все параметры.Для проходимости важны клиренс,хода подвески,развесовка и вес.Если ты взял готовую раму от камаза,то что бы ты с ней не делал то все равно будет камаз,просто оттюнингованный.Потому что в раме заложены буквально все и клиренсы,а хода и развесовка с весом.Можно менять мосты,трансмиссии,КПП,но размещение агрегатов будет тем которое изначально заложили,ну с разницей плюс/минус сантиметры.
Вот пример,это все тот же джип,но тюнингованный,зато посмотри какие возможности появиллись,а ведь стандартная рама и мосты,всего то увеличили хода подвески,но это по прежнему джип.Так и с камазом,проводим модернизацию,но это все равно камаз.

intoxicated> Конструкция Татры легко поддается модульным изменением, в особенности по числу осей, хоть 3, 4 или больше.
и как это помогает выиграть ралли Париж-Дакар?Походу никак...Ты так и не отметил главное достижение Татры,хотя оно здесь и проскакивало,но ты его так и не отметил.
Модульные изменения настолько сильно влияют на последующую жизнь авто,что можно констатировать тот факт что получим по сути разные автомобили.
 33.033.0
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
userg> другое попасть из точки А в точку Б при полном отсутствии дорог.
именно это и закладывалось в смысле спора,а иначе спорить не о чем.
 33.033.0
RU userg #06.12.2014 22:02  @intoxicated#06.12.2014 21:35
+
+1
-
edit
 

userg

старожил
★☆

userg>> Не правда ваша. ©
intoxicated> . То что в наши дни участвует под имени Камаз имеет мало чего общего со серийными образцами.
Но времена меняются — и не всегда к лучшему. В прошлом году организаторы ралли Дакар запретили участвовать в соревнованиях грузовикам с центральным расположением двигателя (а это, в первую очередь, КамАЗы и их конкурент, чешская Tatra).
Дальнейшие события выглядят так. Камазовские спортсмены в спешном порядке разрабатывают новую модель КамАЗ-49256: внешне она не сильно отличается от предыдущей машины, но уже отвечает предъявленным требованиям. На этом автомобиле заводская команда снова привозит победу с очередного Дакара.
Но международная федерация автомобильного спорта (FIA) вновь ужесточает условия! Отныне от грузовых автомобилей, участвующих в ралли-марафонах, требуется наличие абсолютно аналогичной серийной (да-да!) продукции. Правда, серия может быть небольшой — всего 15 единиц.
Именно тогда было решено начать изготовление серийных «близнецов» «дакаровского» КамАЗа, сверхмощных грузовиков с индексом 4911. Раз это надо для победы — значит, будем строить такие машины! А потом, раз уж они существуют, и продавать...

УНИКАЛЬНЫЙ? СЕРИЙНЫЙ!
Из тех 15 образцов, что требовались для омологации, три «боевых» экземпляра гонщики собрали в своих боксах, а остальные машины были изготовлены на стационарных постах — в корпусе, где собирают автобусные шасси.
По утверждению заводчан, отличия серийных болидов от «боевых», гоночных, минимальны. На товарных автомобилях, предназначенных для продажи, стоит бортовая платформа — либо кузов отсутствует вовсе, чтобы покупатель мог установить свою надстройку. Топливные баки — не алюминиевые, как у «спортсменов», а стальные — два бака по 450 л каждый. Иначе установлены аккумуляторные батареи. Кроме того, в кабине — обычные, а не спортивные, руль и сиденья, да и окраска — не «дакаровская».
Под кабинами болидов — и гоночных, и серийных — стоит высокофорсированная «восьмерка» ЯМЗ, которая развивает сумасшедшие мощность и крутящий момент — 730 л.с. и 2700 Нм!
 

Можно даже купить.

КамАЗ-4911 - КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ АВТО

Привет.ру - Лучший блог сервис. Заведи свой блог и пригласи друзей. Лучшее место для создания блога. // blogs.privet.ru
 
лень двигатель прогресса  11.011.0

ahs

координатор
★★★
userg> Можно даже купить.

Я видел на дороге, пер под 130 где-то и с отличной приемистостью, окраска обычный камуфляж. Удивило, что почему-то мало выли шины.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  39.0.2171.7139.0.2171.71
BG intoxicated #06.12.2014 22:29  @AndreySe#06.12.2014 21:37
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

AndreySe> абалдеть...на этом можно заканчивать,у меня ощущение что ты настолько далек от автомобилей что не понятно зачем ты в этой теме пишешь.
Тогда вопросы - что такое "Рендж Ровер" и что такое "Ленд Ровер"? Ответы - "Рендж Ровер" это модельная фамилия фирмы Ленд Ровер, не существует модель под именем "Ленд Ровер", обратное - это все равно что сказать модель "Порше" и модель "Каррера".
AndreySe> а ты не пробовал сконструировать автомобиль?Зачем же брать камаз и в него впихивать все остальное другое,когда можно просто спроектировать новый авто,это проще,не?
Практически такие все гоночные Камазы последних 15 лет, они спроектированны на основу существующих с ограничениями от FIA.
AndreySe> Так как быть с тезисом об убогих и отсталых конструкторах которые нифига делать не умеют,но кубки конструкторов исправно выигрывают?
Видимо уровень их соперников не тот :D
AndreySe> Так и с камазом,проводим модернизацию,но это все равно камаз.
Очень далеко от серийного Камаза, изменения во всем, остался один только внешний вид. Такое и с легковых машин на ралли чемпионате.
AndreySe> и как это помогает выиграть ралли Париж-Дакар?Походу никак...Ты так и не отметил главное достижение Татры,хотя оно здесь и проскакивало,но ты его так и не отметил.
Достижение например - очень большой импорт в СССР для работ в тяжелых условии севера. После того как СССР перестал существовать, практически загнулся и завод в Копрживнице.
AndreySe> Модульные изменения настолько сильно влияют на последующую жизнь авто,что можно констатировать тот факт что получим по сути разные автомобили.
А если взять иного, глубоко несерийного двигателя, сцепления, иной коробки передач, раздаточной коробки, мосты, шин, подвеску, ... то получим модернизированного авто, мда :D

"Но международная федерация автомобильного спорта (FIA) вновь ужесточает условия! Отныне от грузовых автомобилей, участвующих в ралли-марафонах, требуется наличие абсолютно аналогичной серийной (да-да!) продукции. Правда, серия может быть небольшой — всего 15 единиц.
Именно тогда было решено начать изготовление серийных «близнецов» «дакаровского» КамАЗа, сверхмощных грузовиков с индексом 4911. Раз это надо для победы — значит, будем строить такие машины! А потом, раз уж они существуют, и продавать..."

Комментарии излишны ... :p
 33.033.0
LT Bredonosec #06.12.2014 22:40  @intoxicated#06.12.2014 20:32
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

intoxicated> Конструкция Татры легко поддается модульным изменением, в особенности по числу осей, хоть 3, 4 или больше.
ну пусть изменят и победят. Кто им мешает?
 26.026.0
RU userg #06.12.2014 23:55  @intoxicated#06.12.2014 22:29
+
-
edit
 

userg

старожил
★☆

intoxicated> Комментарии излишны ... :p
Наивно рассчитывать, что на ралли пойдет авто с конвейера, между партией на Воронеж и Ямал.

4911 поначалу МЧС закупало, некое спонсорство получалось, но возник интерес на стороне и получился не плохой проект.
лень двигатель прогресса  11.011.0
CA AndreySe #06.12.2014 23:55  @intoxicated#06.12.2014 22:29
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
intoxicated> Тогда вопросы - что такое "Рендж Ровер" и что такое "Ленд Ровер"? Ответы - "Рендж Ровер" это модельная фамилия фирмы Ленд Ровер, не существует модель под именем "Ленд Ровер", ьы чего куришь то? Может пояснишь свой перл про модельную фамилию?
Ренджровер это модель автомобиля компании Лендровер.Когда упомянул этих два автомобиля то имел ввиду именно рэнджровер против лендровера моделей 3ей серии и дефендера.Потому что далее дискавери уже было фактически в кузове ренджровера,но в данном случае и лендровер и ренджровер это разные модели одной фирмы.


intoxicated> Практически такие все гоночные Камазы последних 15 лет, они спроектированны на основу существующих с ограничениями от FIA.
да я вижу твой задний ход,ну ну

intoxicated> Видимо уровень их соперников не тот :D
абалдеть...точно мазохисты или они или ты.

intoxicated> Очень далеко от серийного Камаза, изменения во всем, остался один только внешний вид. Такое и с легковых машин на ралли чемпионате.
тебе уже выше указали.

intoxicated> Достижение например - очень большой импорт в СССР для работ в тяжелых условии севера. После того как СССР перестал существовать, практически загнулся и завод в Копрживнице.
ты вообще читать то умеешь?Ну какое это имеет отношение к вопросу? :eek: Какое основное преимущество татры в сравнении с другими грузовиками?Ну как еще надо спросить?


intoxicated> Комментарии излишны ... :p
впрочем не интересно,далее сам со своими тараканами в голове разбирайся
 33.033.0
Это сообщение редактировалось 07.12.2014 в 00:11

userg

старожил
★☆

ahs>..Удивило, что почему-то мало выли шины.
Наверно как у Симекса шоссейную полоску оставили
лень двигатель прогресса  11.011.0
+
+3
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
понравился тут ролик на который натолкнулся :D
 33.033.0
BG intoxicated #07.12.2014 12:12  @Userg#06.12.2014 23:55
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

userg> Наивно рассчитывать, что на ралли пойдет авто с конвейера, между партией на Воронеж и Ямал.
В вашей ссылке хорошо подмечено как КамАЗ-49256 стал "серийным" - 15 штук произвели что бы удовлетворить требования FIA.
AndreySe> Может пояснишь свой перл про модельную фамилию?
Существуют "Рендж Роверы" разных поколений и разного уровня, это называется модельный ряд, хорошо.
AndreySe> Ренджровер это модель автомобиля компании Лендровер. .... но в данном случае и лендровер и ренджровер это разные модели одной фирмы
Нууу :D финально? На самомом деле:
"Although the brand originates from the original 1948 model, Land Rover as a company has only existed since 1978. Prior to this, it was a product line of the Rover Company which was subsequently absorbed into the Rover-Triumph division of the British Leyland Motor Corporation (BL) following Leyland Motor Corporation’s takeover of Rover in 1967."
Так что могу согласится, что до 1978 года существовал модельный ряд названный "Land Rover" фирмы Rover.
AndreySe> да я вижу твой задний ход,ну ну
Ну, ну, не луноход они придумают для участия, конечно будут отталкиватся от существующих шасси :D
AndreySe> абалдеть...точно мазохисты или они или ты.
Факт что Камаз - единственная заводская комманда. Все остальные - частники разного уровня.
AndreySe> Какое основное преимущество татры в сравнении с другими грузовиками?Ну как еще надо спросить?
Кто эти "другие грузовики" и что за "преимущество" - одно? У Татры есть хорошие стороны - лучшая проходимость, прочность, ремонтопригодность некоторых агрегатов (а некоторых довольно худшая), вообще настоящий грузовой автомобиль для бездорожия и тяжелых условии (имея ввиду Татра 813 8х8 о котором и начал нескльких страниц назад). Есть и плохие стороны - эта модель (813) вообще не производится и его двигатель очень отсталый по современным мерам, что однако для военных не имеет значения, к тому наоборот - он очень хорошо им подходит. Также из за специфики подвески Татра плохо подходит для равных асфальтовых дорог. Так что основное преимущество во времена СССР было неприхотливость маших и их удачное использование на севере.
 39.0.2171.7139.0.2171.71
RU userg #07.12.2014 16:19  @intoxicated#07.12.2014 12:12
+
-
edit
 

userg

старожил
★☆

intoxicated> В вашей ссылке хорошо подмечено как КамАЗ-49256 стал "серийным" - 15 штук произвели что бы удовлетворить требования FIA.
Это писалось в 2007 г. С тех пор эта модель производится мелкой серией, есть в свободной продаже. Неужели вы считаете, что это те первые 15 машин?

intoxicated> Факт что Камаз - единственная заводская комманда. Все остальные - частники разного уровня.
Т.е. требование к серии только к КАМАЗУ? Или есть параллельное гаражное производство ТАТРА, МАН и прочие Мицубиши?
лень двигатель прогресса  11.011.0
LT Bredonosec #07.12.2014 18:23  @intoxicated#07.12.2014 12:12
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

intoxicated> Факт что Камаз - единственная заводская комманда. Все остальные - частники разного уровня.
мерседес, ман, вольво, татра и т.д. - это частники?????
 26.026.0
BG intoxicated #07.12.2014 19:00  @Bredonosec#07.12.2014 18:23
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

"Но самое главное разочарование от нынешней версии КАМАЗ-4326 — это новые двигатели. Они швейцарские, марки Liebherr! Две машины из пяти пока оснащёны проверенными V-образными «восьмёрками» ЯМЗ (880 л.с. и 3600 Н·м), однако у этого агрегата нет будущего. В существующие нормы дымности 18,5-литровый гигант вписывается едва-едва, а к следующему изданию марафона его придётся отправить на пенсию окончательно — организаторы ралли-рейда принудительно ограничат объёмы моторов. Именно поэтому Антон Шибалов выезжал на церемонию награждения Дакара-2014 под тихое бурчание, а не под знаменитый мощный рокот ярославского дизеля — на его грузовике уже установлен Liebherr.

Чем же гордиться? Коробки передач на машинах сине-белой дружины давно импортные — немецкие ZF. (правда, точно такие же ставятся и на серийную продукцию из Набережных Челнов). Раздатка также заграничная, марки Steyr. Мосты поставляет финская компания Sisu, а бескомпромиссно жёсткую подвеску от российской БМД (боевой машины десанта) пришлось заменить на голландские стойки Reiger, как только экипажам перестало хватать «запаса прочности»: с такой «ходовкой» КАМАЗ не содрогнувшись пролетал гигантские выбоины, но трясло гонщиков немилосердно, так что многие заработали серьёзные проблемы со здоровьем..."

......
"Думаете, что IVECO, занявший второе место на нынешнем Дакаре, — почти серийный грузовик, как его позиционируют пиарщики команды? Вовсе нет! Это такая же сборная солянка из агрегатов разных производителей. Причём IVECO не имеет никакого отношения к созданию гоночного грузовика: его строила частная спортивная команда Team De Rooy — то есть семейная конюшня де Роев. И именно поэтому машина Жерара сильно отличается от других. Что, впрочем, хорошо видно по фотографиям. Все остальные машины бескапотные и базируются на агрегатах строительного самосвала Trakker, а для себя лидер коллектива соорудил «капотник»."
.....
"Собственно, гоночные успехи «капотника» во многом обусловлены именно компоновкой — автомобиль может похвастаться идеальной, «50 на 50», развесовкой по осям. Что это даёт? Во-первых, прыгает и приземляется «носатая» машина априори лучше конкурентов, у которых кабина расположена над двигателем. Во-вторых, экипаж не сидит «на колесе», что позволяет снизить ударные нагрузки, а следовательно, пролетать препятствия на большей скорости. Те выбоины, которые экипаж спортивного КАМАЗа преодолевает, рискуя здоровьем, ивековцы вообще не замечают...

Продолжая тему преодоления препятствий, отметим, что Жерар большой любитель экспериментов над подвеской. Однажды он пробовал перевести свой камион на независимую схему, а сейчас использует редкие для дакаровской техники амортизаторы Donnere, хотя большинство конкурентов (включая КАМАЗ-мастер) выбирают голландские Reiger Racing. Впрочем, скорее всего, французские подвесочники просто предложили дероевской конюшне более интересные условия, нежели земляки-голландцы. В качестве упругих элементов используются рессоры от грузовых внедорожников Astra."


Кстати, от Астр (это дочернее подразделение концерна IVECO, которое занимается производством военных и сверхтяжёлых грузовиков) на бескапотных IVECO использованы мосты. Но на капотной машине мосты другие, финской марки Sisu: в команде считают, что финские компоненты трансмиссии легче и надёжнее ивековских. Также голландцы уверены, что дисковые тормоза лучше штатных барабанных — на всех бирюзовых камионах, независимо от марки мостов, стоят вентилируемые дисковые механизмы Knorr-Bremse! Хотя другие грузовые конюшни считают старые добрые «барабаны» более подходящими для суровых условий Дакара — они меньше перегреваются, а сам механизм закрыт для попадания грязи.

В остальном гоночные IVECO очень похожи на своих серийных собратьев. От Траккера взяты раздатка Steyr, 16-ступенчатая коробка передач ZF и... даже двигатель! Это рядная «шестёрка» семейства Cursor объёмом 12,9 л, правда, изрядно форсированная. Если самый мощный из строительных грузовиков IVECO развивает 500 л.с. и 2300 Н·м, то дизель спортивного грузовика выдаёт 900 л.с. максимальной мощности, а максимальный крутящий момент составляет фантастические 3800 Н·м.


Есть ли вообще смысл искать общие черты между спортивными и дорожными грузовиками? Как оказалось, есть: троица бескапотных IVECO (лучший из которых, под управлением Ханса Стейси, занял 7-е место на прошедшем Дакаре) за исключением подвески действительно построена из агрегатов серийных машин. А вот дероевский «капотник» — стопроцентная самоделка, лишь стилизованная под массовую модель и собранная из компонентов, которые, по мнению Жерара, являются самыми лёгкими, прочными и надёжными на сегодняшний день.
 33.033.0
RU userg #07.12.2014 19:06  @intoxicated#07.12.2014 19:00
+
-
edit
 

userg

старожил
★☆

intoxicated> "Но самое главное разочарование ..., являются самыми лёгкими, прочными и надёжными на сегодняшний день.
Что сказать то хотел?
лень двигатель прогресса  11.011.0
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

userg> Что сказать то хотел?
что-то вроде "все такие же, но виноват всё равно камаз"
 26.026.0
BG intoxicated #07.12.2014 19:35  @Bredonosec#07.12.2014 19:25
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

А тепрь когда двигатель - Liebherr , называть гоночный Камаз-4326 российским - еще бОльшая ошибка. Кстати тот Либхер - тюнингованный серийный, который стоит на грузовиков MAN. Почему у Российского автопрома нету серийных двигателей которые можно было оттюнинговать для гоночного Камаза?
 33.033.0
RU userg #07.12.2014 19:59  @intoxicated#07.12.2014 19:35
+
+1
-
edit
 

userg

старожил
★☆

intoxicated> А тепрь когда двигатель - Liebherr , называть гоночный Камаз-4326 российским - еще бОльшая ошибка. Кстати тот Либхер - тюнингованный серийный, который стоит на грузовиков MAN. Почему у Российского автопрома нету серийных двигателей которые можно было оттюнинговать для гоночного Камаза?

А тепрь когда планер - из титана , называть Боинг 777 американским - еще бОльшая ошибка. Кстати тот титан - тюнингованный серийный, который стоит на СУ35. Почему у американского авиапрома нету серийных титановых деталей которые можно было оттюнинговать для Боинг 777?
Ну так получилось. :)
лень двигатель прогресса  11.011.0
RU спокойный тип #07.12.2014 20:13  @Userg#07.12.2014 19:59
+
+3
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

intoxicated>> А тепрь когда двигатель - Liebherr , называть гоночный Камаз-4326 российским - еще бОльшая ошибка. Кстати тот Либхер - тюнингованный серийный, который стоит на грузовиков MAN. Почему у Российского автопрома нету серийных двигателей которые можно было оттюнинговать для гоночного Камаза?


потому что кто-то целенаправленно правила меняет что бы лидерам в классе грузовиков не жилось спокойно
всё что можно изменить - можно улучшить  31.931.9
LT Bredonosec #07.12.2014 20:46  @intoxicated#07.12.2014 19:35
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

intoxicated> Почему у Российского автопрома нету серийных двигателей которые можно было оттюнинговать для гоночного Камаза?
потому что правила изменяет обиженный проигрывающий под то, что есть у него, но нет у победителя.
Это та же игра, что в антидопинговом законодательстве (разрешаются новые засекреченные препараты, которые есть у "своих", но нет еще у остальных).. Или в антимонопольном, антидемпинговом, и т.д.
Все эти дешевые игры достаточно шаблонны, чтоб считать их откровением.
 26.026.0
RU kirill111 #07.12.2014 21:27  @intoxicated#06.12.2014 20:32
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
intoxicated> Конструкция Татры легко поддается модульным изменением, в особенности по числу осей, хоть 3, 4 или больше.



Ну и кто копирует идею с хребтовой рамой. Я о ее "прогрессивности" видал статьи и rybiub с 30-х гг. Толку-то.
Шевелись, Плотва!  39.0.2171.7139.0.2171.71
RU spam_test #08.12.2014 08:35  @intoxicated#07.12.2014 19:35
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

intoxicated> А тепрь когда двигатель - Liebherr , называть гоночный Камаз-4326 российским - еще бОльшая ошибка.
Ну только вот на Либхеры эти у камаза есть лицензия и российский завод строится/строился. Но это все не в тему. Незавизимая подвеска на грузовиках - изврат.
 22
Последние действия над темой
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru