Про скрипки

В.Б.>>
Ох, Банев, ох Банев!
Вот как тебе так удается рассказывать, что вроде и про скрипку рассказ, а приглядишься - про Банева!
...
а вообще - супер, конечно!

В.Н.> вот эта форма
В.Н.> http://prodano.by/media/images/post/435/4358154_4.jpg
В.Н.> получена выстругиванием из плахи, или сначала формируется тонкая пластина, которая потом распаривается, формуется в каких-нить цулагах?

Не-не...Только выстругиванием. Кстати, на фото цельная(!) дека из волнистого клена. Новодел, лак масляный. Тонирована драконовой кровью. Похоже на Якименко. Откуда фотка? Цельные редко делают.
Берется две плашки, трапецевидные в сечении, широкими гранями склеиваются
так, чтоб рисунок елочкой был. Потом выбираются или круглыми стамесками или тремя мини-рубанками (сами делают). Или и тем и другим.
До необходимой толщины: верхняя - от 1,7 мм по центру до 3,2 по краям (цифры точно определяются в процессе, зависят от механических характеристик дерева). Нижняя потолще.
На 1-й Московской фабрике Мебели и Музыкальных инструментов (я не шучу) дрова просто фрезеруют. Дрова и получаются.

В.Б.>>>
В.Н.> Ох, Банев, ох Банев!
В.Н.> Вот как тебе так удается рассказывать, что вроде и про скрипку рассказ, а приглядишься - про Банева!
А это не Вы ли спросили?
"В.Н.> а вообще, откуда умение скрипки ремонтировать? Скрипкоремонтный кончал, или "понемногу, чему-нибудь и как-нибудь"?"©
Вот я и рассказал.

В.Н.>> Откуда фотка?

да из интернетов, первая попавшаяся.


пс. а этой...блин как она.. а, уруши, не заинтересовался?

В.Б.> До необходимой толщины: верхняя - от 1,7 мм по центру до 3,2 по краям (цифры точно определяются в процессе, зависят от механических характеристик дерева).
как в процессе выстругивания понять где снять больше, а где меньше? ведь дека зазвучит только в сборе

В.Н.>>> Откуда фотка?
В.Н.> да из интернетов, первая попавшаяся.
В.Н.> пс. а этой...блин как она.. а, уруши, не заинтересовался?
Ну его нах, токсикодендрон! Сумах ядовитый. У меня аллергия на пыль палисандра (как и у многих), от урушиола вообще сдохнуть можно, если без средств защиты работать. В ОЗК, что-ли?
Шутка.
Там же художником надо быть, а не просто уметь лак наносить и полировать. Урушиол для музыкальных инструментов не применяется, во-первых, из-за токсичности, во-вторых, очень твердый. Слишком твердый.

В.Н.> как в процессе выстругивания понять где снять больше, а где меньше? ведь дека зазвучит только в сборе

Не, не только в сборе - она вибрирует от смычка, если ее зажать. По высоте тона ясно, следует дальше выбирать, или пора остановиться.
Также определяют упругость по прогибу калиброванным грузов с помощью индикатора с делением 0,01мм.
А то просто костяшкой пальца стучат (чаще всего), по звуку легко (при некотором навыке) определить.

В.Б.> Не, не только в сборе - она вибрирует от смычка, если ее зажать. По высоте тона ясно, следует дальше выбирать, или пора остановиться.
толщина уменьшается равномерно по всей площади или мастер чувствует, что вот именно в этом краю надо снять поболе?
то что толщина по всей площади разная, я уже понял - картинки нашел

В.Н.> то что толщина по всей площади разная, я уже понял - картинки нашел
В.Н.> http://www.sdelaite-sami.narod.ru/photoalbums/.../slides/amati_map.png
Неправильно показаны. В нижнем овале (резонаторе) на верхней деке 3 мм - слишком много. Полено какое-то. Там 2 мм еле-еле. Иначе басок пропадет. У меня одна ёлка была со слоями менее 0,5мм, твердая, как....
Пришлось меньше 2-х делать.
Не, если рыхлая ель - то можно и больше, но у итальянцев была пиренейская, довольно упругая, для нее 3 мм - много.
В.Н.> толщина уменьшается равномерно по всей площади или мастер чувствует, что вот именно в этом краю надо снять поболе?
Существуют шаблоны - от Дунфопруггара, до почти современных мастеров, например Д.В. Ярового, или Кривова. Прикладываешь их, и смотришь - где и сколько подстрогать. И по наружной поверхности, и по внутреннему своду.
Их можно заказать или перерисовать.
Можно и самодеятельностью заняться. Обычно, ничем хорошим не заканчивается...

В.Б.>> Неправильно показаны.
В.Н.> да бог с ним. я о другом. дельты между точками сохраняются или меняются в зависимости от чувства мастера? т.е. мы снимаем (грубо говоря) равномерно, слой за слоем со всей поверхности или мастер чувствует, что вот именно в этой точке надо бы ещё уменьшить, а в остальных местах уже достаточно, можно не трогать?
Вы знаете, я, в принципе, инженер и почти материалист. Качества для скрипичного мастера не свойственные...
Когда при мне мастер начинает говорить про "шестое чувство", и про "холодок над темечком" (помните, маляра Р. Быкова?), я - не верю.
Делая по лекалам Бергонци, Маджини, Страдивари и т.п. получишь всегда лучший результат, чем будешь ждать откровения из Вселенной и по нему работать...
Был такой русский скрипичный мастер Леман, офицер, профессиональный биллиардист, писатель, стоматолог....
У него есть замечательный труд "Акустика скрипки" ( и "Теория биллиардной игры"). Там безо всяких мистических штучек всё прекрасно изложено - бери полено и стругай Буратину.(это шутка такая дежурная у строителей скрипок: "Буратину строгаешь?").
Только результат у всех разный...

В.Б.> Делая по лекалам Бергонци, Маджини, Страдивари и т.п. получишь всегда лучший результат
т.е. всё, скрипку уже не улучшить? мы обречены только на копирование?

В.Б.> Думаю, не особенно...
красивая работа.

В.Б.>> Делая по лекалам Бергонци, Маджини, Страдивари и т.п. получишь всегда лучший результат
В.Н.> т.е. всё, скрипку уже не улучшить? мы обречены только на копирование?

Чёрт ее знает...Думаю, нет. Никто же сейчас не может писать, как Ван Дейк, Рафаэль, Леонардо да Винчи? etc... Прекрасно знают - рентгеном просветили, спектральный анализ красок сделали, все облизали до невозможности во многих странах...И что? Так рисовать (писать) не умеют - разрабатывают новые направления, где вообще техники письма не требуется. Квадрат нарисовал - готов шедевр! Банку колы - еще один. Козу летящую - ваще космос и пир подвиг духа! Носатиков намалевал - шемякин гений! Детскую тигру в аляповатых джунглях - руссо выдающийся постимпрессионист!:D
ИМХО, выдающиеся инструменты закончились во второй половине 19в. дальше - хорошие. Даже очень хорошие. Но самый лучший Леман 20в - всего 20 килобаксов. А неудачный Маджини 16-17в -200.

В.Б.> Берется две плашки, трапецевидные в сечении, широкими гранями склеиваются
а как достигают того, чтоб по шву он не лопалось? Там же как вижу, выгиб хороший.

> 3 мм - слишком много. Полено какое-то. Там 2 мм еле-еле. Иначе басок пропадет.
меньше модуль упругости, больше период свободных колебаний?
попытался в голове вообразить отличие процесса колебаний натянутой струны от колебаний натянутой (изогнутой в напряжении) тонкой упругой пластины и прикинуть, почему зависимость у них противположная, что-то торможу ))

В.Б.>> Берется две плашки, трапецевидные в сечении, широкими гранями склеиваются
Bredonosec> а как достигают того, чтоб по шву он не лопалось? Там же как вижу, выгиб хороший.
Выгиб-то не деформацией достигается, а простым вырезанием (созданием) профиля. К тому же, как гласит Первый Закон столярного дела: склейка всегда прочнее цельного дерева. Ну, если годным клеем сделана.
>> 3 мм - слишком много. Полено какое-то. Там 2 мм еле-еле. Иначе басок пропадет.
Bredonosec> меньше модуль упругости, больше период свободных колебаний?
Bredonosec> попытался в голове вообразить отличие процесса колебаний натянутой струны от колебаний натянутой (изогнутой в напряжении) тонкой упругой пластины и прикинуть, почему зависимость у них противположная, что-то торможу ))
Осподи, умно-то как....
Со струной все сложно - там натяжение учитывать надо.
А если взять две металлические линейки одинаковой длины, но разной толщины, например, 0,5 и 1,0 мм, прижать один конец на столе, щелкнуть, то что? Правильно, у тонкой период собственных колебаний будет больше,
чем у толстой. Т.е. тонкая за басок будет отвечать, толстая - за верхушки. То же и с деками: легкая и тонкая верхняя (еловая) - отвечает за нижний регистр, более плотная кленовая нижняя -за верхний.
Это хорошо видно по расположению душки, что само по себе - целое дело, важнейшее. Звук от струны передается через подставку на верхнюю деку., далее, со сдвигом 5-6 мм через душку на нижнюю. Если поставить душку прямо под ножкой подставки, верхняя дека зажмется сильно между подставкой и душкой, и весь звук (колебания) пойдет на нижнюю деку: скрипка станет звучать выше. Не по тону, а по тембру - он станет выше.
Если душку отодвинуть миллиметров на 20, то верхняя дека будет зажата слабо, звук сначала пойдет по верхней деке, и уже меньшая часть, "не востребованная" верхней декой, пойдет на нижнюю. Тембр станет ниже.
Вот эта скрипочка сама по себе была довольно визгливая, струна "ми" звучала ярче всего. Я отодвинул душку миллиметров на 8, звук стал более глубоким, бархатистым, "ми" уже не визжит, а "соль" стала похожа на женское контральто. Т.е. была "сопрано", стала "контральто", Сашке (девице-раздолбайке, которая ее грохнула), понравилось очень. Мне тоже.
В принципе, для создания ровного тембра, без провалов, деки настраиваются в кварту - 2,5 тона.

Astrius> Слепой тест звучания скрипок. Слепой тест скрипок Антонио Страдивари
Astrius> Чего, собственно, и следовало ожидать.
Спасибо, ожидал этого, но то, что ожидания подтвердились теми, кого по праву считают специалистами, приятно
заодно посмотрел весь фильм. Много субъективного, но наверно профессия обязывает больше плавать в области чувств

Astrius> Вообще мне кажется, что слепые тесты - это киллер маркетинга и вообще всех типов "голых королей"
только если им давать широкую огласку, чего никто не заинтересован делать
Много людей потеряют много денег, а значит будут очень злы. Еще немало людей внезапно потеряют свою статусность и свои понты, а это как и религия, штука иррациональная и они точно так же будут недовольны. Довольны же будут кто? Конкуренты, которые будут делать то же самое.
Потому, думаю, двойные слепые тесты распространены только в медицине, и всё. И то, предпочтительно при тестировании по сравнению с плацебо, но не с конкурентами.

Astrius> Пока есть страхи, пока есть зависть и желание быть "как все", люди будут бесконечно покупать не то, что им нужно и нравится, а то, за что их одобрит социум, за что "не будет стыдно". Объяснений всегда будет на это целое море
угу.

Astrius> Из опыта могу сказать, что разыгранный инструмент и неразыгранный правильно
поскольку не имею такого абсолютного слуха - ничего не могу сказать на эту тему. Хотя теория о том, что дереву нужно давать работать (вибрировать) мне кажется не очень состоятельной (вон хотя бы в предложенном вами фильме упоминаются скрипки, "забытые на чердаке" в течение пары веков без вреда для себя), не могу утверждать. Достоверно, наеврно, ответ дал бы машинный тест двух идентичных (а как сделать?) скрипок, одной из которых играли, а вторая лежала или висела в течении хотя бы лет десяти, на вибрацию.

Astrius> Общаясь с гитарными мастерами, я узнал, что лак разве что только "портит" звук гитары, ... он нужен лишь для сохранения музыкального инструмента, но уж никак не для обогащения его звучания
звучит здраво, но есть мысль, что лак, пропитывая верхний слой дерева, делает его также более жестким, что должно изменять звучание, в частности, улучшать отдачу высоких частот. Портит это звук или нет - абсолютно ничего не могу сказать.

да, а
Astrius> Псевдоним
- это действительно больше по приколу и чтоб не принимать себя излишне всерьез. Не уподобляться всяким "супер-гуру" (ники в таком клоунском стиле лет 15 назад были в моде)

В.Б.> Выгиб-то не деформацией достигается, а простым вырезанием (созданием) профиля.
но тогда, как понимаю, рисунок слоёв был бы очень характерен, кругами вокруг выступов. А прочность пониженной вследствие косослойки ближе к боковинам. Соответственно, лопание по этим косым или расслоение. Никогда не встречал в конструировании из тонких слоёв дерева такое. Даже ножки стульев при всей их толщине и то больше гнули, а не выпиливали...
Очень удивлен слышать такое.

>К тому же, как гласит Первый Закон столярного дела: склейка всегда прочнее цельного дерева. Ну, если годным клеем сделана.
Но почему тогда площадь клеевого шва стараются по возможности повысить? Сделать наискось, как угодно, но только б не кратчайшим путем?
Склейку поперек волокон встык я даже и сравнивать не буду с цельной балкой по прочности. Насчет склейки вдоль - варианты.

В.Б.> Осподи, умно-то как....
нет, просто с физ. т.з. пытался.

В.Б.> Со струной все сложно - там натяжение учитывать надо.
да не, там не то чтоб сложнее, там модуль упругости зависит и от толщины и от натяжения.. Тонкой струне дать бОльшее натяжение для бОльшего модуля упругости легче..
А вот с колебаниями доски - что считать натяжением? Свободно лежащей нельзя назвать, она натянута на пружину. Модуль упругости можно в эквиваленте измерить для дощечек той же толщины, но в сумме что там- стопорюсь.. Может для каждого участка конкретной толщины отдельно резонирование в собственной частоте колебаний, но если это система, а не отдельные изолированные участки, то по идее они и взаимодействовать как-то должны, взаимовлиять.

В.Б.> Правильно, у тонкой период собственных колебаний будет больше, чем у толстой.
по памяти пружинный маятник зависит от 2 величин:
T=2pi*sqrt(m/k)
m=mass,
k = модуль упругости (юнга или кого там)
Если у тонкой при той же m будет меньшее k - тогда период будет больше, да. Но у полумиллиметровой линейки и m вдвое меньше, потому что-то сказать без опыта не могу. Важно именно соотношение, а не любое одно из.

В.Б.> Если поставить душку прямо под ножкой подставки, верхняя дека зажмется сильно между подставкой и душкой, и весь звук (колебания) пойдет на нижнюю деку: скрипка станет звучать выше. Не по тону, а по тембру - он станет выше.
грубо говоря, у тебя будет не 2 отдельных колебательных системы, а одна, в которой модуль упругости будет суммой от обоих дек. Угу, система получается очень жесткой и звук высоким, да. Когда столбик сбоку - между ним и подставкой есть плечо, на котором колебания могут играть. И тут длина плеча в соотношении с толщиной (жесткостью) пластины дают ответ о жесткости системы и какой тон для неё будет собственными колебаниями.

В.Б.> Вот эта скрипочка сама по себе была довольно визгливая, струна "ми" звучала ярче всего. Я отодвинул душку миллиметров на 8, звук стал более глубоким, бархатистым
спасибо, доходчиво.

А интересно, у гитар нету столбика из-за того, что они только верхней декой играют, бо нижняя загашена прижатием к мягкому телу музыканта? Или там передача через боковинки из фанеры происходит и нижняя всё же играет? Или что там?

В.Б.> ИМХО, выдающиеся инструменты закончились во второй половине 19в. дальше - хорошие. Даже очень хорошие. Но самый лучший Леман 20в - всего 20 килобаксов. А неудачный Маджини 16-17в -200.

Можно пару вопросов? А как быть с более ранними скрипками? Чем плохи самые старые известные скрипки? Кстати, много их? Посмотрел пишут что скрипок Маджини осталось около 50. Тогда цена даже божеская. Также никто не пытался реконструировать предков скрипки и оценить их звучание? Чем они были лучше/хуже?

Вот, например, поиск в сети выдал такую картину Рафаэля.

В.Б.> Там же художником надо быть....
Ну, знаешь... я нисколько не удивляюсь, если в очередной теме про Путина ты напишешь "скульптуру у Сколково видели? Было дело, Вексельберг попросил сделать - мы с ним давно знакомы. Я как-то за дочкой на скрипку пришел, а там какой-то хлыщь отчитывает каклго-то еврейского паренька. Ну я за него и заступился. Кто ж знал, что этот хлыщ на Собчака работает, а этот паренек в Вексельберга вырастет. Хотя яйцами Фаберже он уже тогда интересовался. Я его не раз в эрмитаже видел. Это было как раз тогда, когда Камдесю должен был приехать. И его должны были в эрмитаж на экскурсию вести. А там такой конфуз - Шишкина дали на время Лукашенко - у него дырка на обоях образовалась. А обойную фабрику еще не построил. Вот и попросил на время. Так вот. Сережа (я думаю каждый знает, кто это такой) и говорит "Вить, выручай, нарисуй картину. Тебе же не сложно. Ты вон, в прошлый раз как нас с Рафаэлем выручил. А Шишкин-то тебе раз плюнуть" ну я и согласился. Правда конфуз вышел. Приехал этот Камдесю, ходит, смотрит. До Шишкина дошел. Языком цокает, говорит какой мазок, текстура. Мол, были мастера на Руси. А тут этот Лукашенко, будь он неладен, вваливается- мол картину принес вернуть.
В общем, пришлось уйти из эрмитажа. Сам Костя Баринов извинялся, но поделать ничего не мог. Так и пришлось в нефтянку идти. А что? Я люблю с землей возиться. Помню, при строительстве московского метро проблема возникла, а я там тогда...


Пс. Все совпадения случайны. Текст носит шуточный характер

В.Б.> Денис Васильевич Яровой за звуком гонялся, Леман Анатолий Иванович - за тембром. У него прекрасная книга есть "Акустика скрипки". Офицер, между прочим был, писатель и врач. Интересная личность. Я играл на его "Жар птице", купить для дочки хотел. Но не стоила она 20 тыс. ойров.
В.Б.> За эти деньги итальянца можно взять. Бергонци даже с инфарктом. Или Ландольфи, Гваданини и пр.

Кстати, а чем Леман хуже данных мастеров? С точки зрения качества?

В.Н.> Текст носит шуточный характер
Очень уж на правду похоже.

В.Б.> В СССР скрипки выпускала "1-ая фабрика мебели и музыкальных инструментов" в Москве. Соответственно, и качество.

Думал, гипербола. Ан нет..

В 1956 году на базе фабрик музыкальных инструментов и мебельной создано объединение музыкально-мебельная фабрика.[2] Производственные мощности увеличились, что позволило ввести в строй конвейер по выпуску механизмов пианино и к 1963 году, удвоив выпуск продукции, довести производство пианино до 25 000 штук в год.

 

Хотя московскую не нашел... "Чародеи " не там снимались?

Скрипки видно.. И название "Московская экспериментальная фабрика музыкальных инструментов"

В.Н.>> Текст носит шуточный характер
Android> Очень уж на правду похоже.

Знаешь, я до последнего боялся, что "ребята, извините, фоток не будет. Тут Миша Боярский из соседнего парадного зашел, фотик взял..."
Но, слава богам, все обошлось

В.Н.> Знаешь, я до последнего боялся, что "ребята, извините, фоток не будет. Тут Миша Боярский из соседнего парадного зашел, фотик взял..."
В.Н.> Но, слава богам, все обошлось

Имхо, шансы что так случиться были очень малы. Видно, что он действительно пишет о том, в чем принимал участие. Вопрос только в интерпретации событий. Заметно, что он обожает гиперболы и изменение акцентов. Фраза "Врет как очевидец" не вчера придумана.