Альтернативные источники энергии

 
1 2 3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Туфта какая-то, но там копилку.

Прорыв: ученые открыли сверхмощный источник чистой энергии

Электричество можно вырабатывать за счет осмоса в системе, которая состоит из соленой, пресной воды и мембраны толщиной в три атома между ними. // hi-tech.mail.ru
 
 34.0.1847.11834.0.1847.118
+
-
edit
 

digger

аксакал

Balancer> Туфта какая-то, но там копилку.
Balancer> Прорыв: ученые открыли сверхмощный источник чистой энергии - Hi-Tech Mail.Ru

Физически не туфта, технически нужна водоочистка, которая испортит всю малину, иначе эти мембраны забьет мусором и повредит крупными частицами.
 50.0.2661.10250.0.2661.102
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
digger> Физически не туфта

Мегаватт с метра солёной воды? С мембраны в три атома толщиной? Там давление в несколько атмосфер будет, и мембрану порвёт и мегаввтт фиг вытянешь. ИМХО.
 34.0.1847.11834.0.1847.118
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> Мегаватт с метра солёной воды?

Возможно, там был мВт :)
 46.046.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Возможно, там был мВт :)

А! Семён Семёныч! :)
 34.0.1847.11834.0.1847.118

Naib

опытный

Balancer> Туфта какая-то, но там копилку.
Balancer> Прорыв: ученые открыли сверхмощный источник чистой энергии - Hi-Tech Mail.Ru

Хемиосмос, по типу митохондрий.
Много лет уже жду, кто ж его реально схимичит.

Правда, это всё-таки не эти деятели. Да и дисульфид молибдена, ЕМНИП, гидрофобен.
 51.0.2704.10351.0.2704.103
BY V.Stepan #17.07.2016 19:34  @Balancer#17.07.2016 13:57
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Fakir>> Возможно, там был мВт :)
Balancer> А! Семён Семёныч! :)

Там же ссылка есть на оригинал, в котором чётко написано:

The potential of the new system is huge. According to their calculations, a 1m² membrane with 30% of its surface covered by nanopores should be able to produce 1MW of electricity - or enough to power 50,000 standard energy-saving light bulbs.
 


Т.е. мегаватт с квадратного метра это в теории только. А сколько будет в реальности...
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
?? Татарин #19.07.2016 22:43  @digger#17.07.2016 13:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
digger> Физически не туфта, технически нужна водоочистка, которая испортит всю малину, иначе эти мембраны забьет мусором и повредит крупными частицами.
Если у процесса хоть сколь-нить приемлимый КПД, то это, на самом деле, офигительный прорыв, значение которого сложно переоценить.
Это ОЧЕНЬ дешёвый проточный аккумулятор, способный запасать энергию тераватт*часами по очень приемлимой цене. Грубые прикидки говорят, что 1 куб воды запасает от единиц (и до сотен-тысяч) кВт*ч.
По компактности и дешевизне хранения энергии - это эквивалент ГАЭС с высотой плотины десятки-тысячи километров, только без перепада как такового. :) Солёную и пресную воду можно хранить очёнь дёшево, вода нужного состава - копейки. Дешёвый, нетоксичный, безопасный в хранении и ёмкий аккумулятор.

Это возможность сезонной аккумуляции энергии ВИЭ и (если КПД полного процесса хотя бы первые десятки процентов) полностью изменяет расклады на энергорынке.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  51.0.2704.10351.0.2704.103
DE Fakir #19.07.2016 23:10  @Татарин#19.07.2016 22:43
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Это ОЧЕНЬ дешёвый проточный аккумулятор, способный запасать энергию тераватт*часами по очень приемлимой цене.

Я не понял идеи - как из этого сделать именно аккумулятор. После "расходования" солёной воды полученный рассол опреснять обратно? Но тогда нужен очень высокий КПД, чтобы аккумулятор был оправданным.

А если просто копить воду пресную из природного источника, и солёную из природного же (просто закачивая ту и другую в низконапорные хранилища), потом перемешать но не взбалтывать смешать и продукт куда-то слить - ИМХО это не аккумулятор как таковой, а именно что генератор.

Татарин> Грубые прикидки говорят, что 1 куб воды запасает от единиц (и до сотен-тысяч) кВт*ч.

Не понял? Даже сотня кВт*ч - это, грубо, 3,5 МДж. Что, ЕМНИС, уже раза в два больше, чем энергозатраты по опреснению через обратный осмос. (Это по памяти, могу ошибиться, гугление первой ссылкой вообще утверждает, что энергозатраты по опреснению от 0,7 кВт*ч, но это скорее всего фигня.)
В любом случае, сотни и тем более тысячи кВт*ч выглядят какой-то сущей фантастикой.
Где я неправ?
 46.046.0
SE Татарин #19.07.2016 23:53  @Fakir#19.07.2016 23:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> Я не понял идеи - как из этого сделать именно аккумулятор. После "расходования" солёной воды полученный рассол опреснять обратно? Но тогда нужен очень высокий КПД, чтобы аккумулятор был оправданным.
Ну да.
Электродиализ. Мембранный же. Насчет "очень высокого КПД" - не факт, посмотри, сколько стОит кВт*ч в минимуме в той же Германии (меньше ноля) и сколько в пИке (до евро с лишним).
Коммерчески доступные аккумуляторы имеют либо очень большую стоимость цикла (продвинутая электрохимия), либо большУю стоимость мощности (ГАЭС), либо большую стоимость хранения энергии (дешевая электрохимия), либо все сразу. Уже только стоимость цикла оставляет на рынке только ГАЭС.
Представь себе аккумулятор, стоимость цикла и хранения энергии которого позволяет заряд-разряд раз в год, но зато - тераватт*часами. Даже с 10% КПД такой аккум имеет смысл. Брать дешевую или бесплатную летнюю энергию ВИЭ, отдавать зимой в пиках.

Кстати говоря, в схеме потери уходят в тепло, которое можно использовать - в достаточно горячую воду. И тепло это точно так же хранится в том же самом обьеме... и плотненько так хранится - больше кВт×ч на градус перепада. Бесплатно.

Татарин>> Грубые прикидки говорят, что 1 куб воды запасает от единиц (и до сотен-тысяч) кВт*ч.
Fakir> Не понял? Даже сотня кВт*ч - это, грубо, 3,5 МДж. Что, ЕМНИС, уже раза в два больше, чем энергозатраты по опреснению через обратный осмос. (Это по памяти, могу ошибиться, гугление первой ссылкой вообще утверждает, что энергозатраты по опреснению от 0,7 кВт*ч, но это скорее всего фигня.)
Fakir> В любом случае, сотни и тем более тысячи кВт*ч выглядят какой-то сущей фантастикой.
Fakir> Где я неправ?
В оценке энергостоимости опреснения. Нужно брать насыщенный раствор, а не от морской/океанской воды. Да, сейчас это более практический случай, поэтому на слуху... но для нашего случая это не так.
Хотя, возможно с тысячами я погорячился. Возможно, даже не сотни - КПД же.

Все равно, это НАСТОЛЬКО лучше альтернатив, что эти мелочи даже неважны. Смотри сам: резервуар (как у очень небольшой, просто-таки микроГАЭС) всего 100х100х10м хранит от 0.1ГВт*ч до десятков ГВт*ч.
Плюс тепло в масштабах единиц-десятков ГВт*ч.
Вполне себе решение энергетических проблем для небольшого городка.

А ведь емкости с водой очень легко строятся, и это отлично масштабируется вверх.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  51.0.2704.8151.0.2704.81
RU lenivec #20.07.2016 04:41  @Татарин#19.07.2016 23:53
+
-
edit
 
Татарин> Плюс тепло в масштабах единиц-десятков ГВт*ч.

Тепло вычеркивайте. Уж сколько сотен лет запасти сезонные колебания температур толком не удаётся, а находятся наивные, которые надеются.

Хотя например у нас есть две-три недели в году когда плюс 30, и три-четыре когда хорошо за минус 30.

Татарин> это НАСТОЛЬКО лучше альтернатив, что эти мелочи даже неважны. Смотри сам: резервуар (как у очень небольшой, просто-таки микроГАЭС) всего 100х100х10м

Крутосолёная вода только в мёртвом море бесплатный ресурс. Во всем остальном мире её стоимость далеко не нулевая.

Далее - нужен специальный гидроизолированный резервуар. Очень ненулевой стоимости строительства. Обычное озеро не прокатит, ибо рассол экологически мерзотен.

З.Ы. Идея - очередная бабложорная узконишевая дрянь. Как и все остальные "копеечно-экономные идеи"
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  33
Это сообщение редактировалось 20.07.2016 в 04:50
RU spam_test #20.07.2016 07:30  @lenivec#20.07.2016 04:41
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

lenivec> Далее - нужен специальный гидроизолированный резервуар. Очень ненулевой стоимости строительства.
Но низкотехнологичный, а не как натриевый аккумулятор.
 33
EE Татарин #20.07.2016 10:37  @lenivec#20.07.2016 04:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Плюс тепло в масштабах единиц-десятков ГВт*ч.
lenivec> Тепло вычеркивайте. Уж сколько сотен лет запасти сезонные колебания температур толком не удаётся, а находятся наивные, которые надеются.
Ой, да при чем тут колебания? Я про банальные потери при заряде-разряде. Они банально греют воду, а горячая вода - это полезный, легко используемый ресурс, а в данном случае график потребления может сильно расходиться с графиком закачки энергии... и это - на халяву.

lenivec> Крутосолёная вода только в мёртвом море бесплатный ресурс. Во всем остальном мире её стоимость далеко не нулевая.
Как и пресная чистая вода. Но зато если посмотреть на цифры... единицы долларов за куб, а он 1-100кВт×ч. Для сравнения, самый дешевый свинец - это десятки долларов за кВт×ч. А его стоимость цикла ставит на вопросе крест.

lenivec> Далее - нужен специальный гидроизолированный резервуар. Очень ненулевой стоимости строительства. Обычное озеро не прокатит, ибо рассол экологически мерзотен.
Конечно. Скажем, теплоизолированный резервуар ша 0.1км3- это сотни миллионов. Но при емкости в 100 миллионов кубов воды итоговая стоимость хранения кВт×ч за резервуар десятые-сотые доли $/кВт*ч. Чтг в тысячи-сотни тысяч раз лучше, чем для электрохимии.

lenivec> З.Ы. Идея - очередная бабложорная узконишевая дрянь. Как и все остальные "копеечно-экономные идеи"
ГАЭС.
Вот та самая "экономная идея", которой сейчас нет альтернатив, и которой сейчас очень нужны альтернативы.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  51.0.2704.8151.0.2704.81
DE Fakir #20.07.2016 14:31  @Татарин#19.07.2016 23:53
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Ну да.
Татарин> Электродиализ. Мембранный же. Насчет "очень высокого КПД" - не факт, посмотри, сколько стОит кВт*ч в минимуме в той же Германии (меньше ноля) и сколько в пИке (до евро с лишним).

А чего не факт? КПД-то наверняка будет фиговеньким. Другой вопрос, что если там сейчас настолько прикольная ценовая конъюнктура - то и при фиговом КПД может быть выгодно по деньгам.

Но тогда штука становится нишевой еще в одном смысле - это для не очень больших регионов, без нормальной ЕЭС, за счёт размеров и часовых поясов и маневренных мощностей не имеющей таких здоровых болтаний по генерации и потреблению.

Татарин> В оценке энергостоимости опреснения. Нужно брать насыщенный раствор, а не от морской/океанской воды.

Ну, допустим, возьмём крепкий рассол. Но в первоисточнике вроде о таком не говорилось - больше НЯП привязка именно к морской воде.

Татарин> Хотя, возможно с тысячами я погорячился. Возможно, даже не сотни - КПД же.

Ну будем на минутку оптимистами и возьмём 100 кВт*ч. Как из этого снять 1 МВт с кв.метра? Значит, кубометр должен "обессолиться" за ~ 5 мин. даже при оптимистичных предположениях. Через 1 кв. м. Не сильно ли круто? (и это при том, что, согласно первоисточнику, лишь 30% из этого кв.метра проницаемы). Как?
А диффузия, напомню - процесс не быстрый. И даже если устроить в том кубометре развитую конвекцию - всё равно поток через мембрану будет зависить от градиента концентрации. (Это я к тому, что даже нашу оптимистичную сотню кВт*часов целиком не удастся реализовать - кстати, и она получается лишь при условии практически совершенно пресной воды с другой стороны мембраны).

Так что я, во-первых, не понимаю пока, откуда они взяли мегаватт с квадрата.

Татарин> Все равно, это НАСТОЛЬКО лучше альтернатив, что эти мелочи даже неважны. Смотри сам: резервуар (как у очень небольшой, просто-таки микроГАЭС) всего 100х100х10м хранит от 0.1ГВт*ч до десятков ГВт*ч.
Татарин> Плюс тепло в масштабах единиц-десятков ГВт*ч.
Татарин> Вполне себе решение энергетических проблем для небольшого городка.

Может быть какой-то шанс и есть, если КПД там не совсем убогий - но всё равно штука выходит не такой и простой. Мешалки всякие нужны в резервуарах (или циркуляционные насосы), если тепло утилизировать - то теплообменники и опять же насосы. Конструкция становится уже не такой уж простой. Может еще какие нюансы полезут.

Так что может быть авторам такая идея просто в голову не приходила - а может, почему-то её не стали озвучивать. Во всяком случае, в качестве применения на Физорге пишут только об эстуариях рек.

Electricity generated with water, salt and a three-atoms-thick membrane

Proponents of clean energy will soon have a new source to add to their existing array of solar, wind, and hydropower: osmotic power. Or more specifically, energy generated by a natural phenomenon occurring when fresh water comes into contact with seawater through a membrane. // phys.org
 
Harnessing the potential of estuaries

EPFL's research is part of a growing trend. For the past several years, scientists around the world have been developing systems that leverage osmotic power to create electricity. Pilot projects have sprung up in places such as Norway, the Netherlands, Japan, and the United States to generate energy at estuaries, where rivers flow into the sea. For now, the membranes used in most systems are organic and fragile, and deliver low yields.
 


Да, оригинальную статью я качнул, полистал и плюнул - не очень понятная, вникать надо, недосуг.
 46.046.0
RU Alexandrc #20.07.2016 15:40
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Кстати, об аккумуляторах. Сейчас самарцы с немцами над алюминиевыми трудятся. Будет дешево и при комнатной температуре... но это так... громко и с пафосом ;) Пока результаты достаточно скромные в плане реализации "твердых" электролитов. В Литве вроде кое-что докладывали.
Но вы там держитесь!  51.0.2704.10651.0.2704.106

digger

аксакал

Balancer>> Мегаватт с метра солёной воды?
Fakir> Возможно, там был мВт :)

Мощность - технический параметр, более релевантна энергия на кубометр. У меня не никак не выходит мегаватт за разумное время.По закону сохранения она максимум равна теплоте растворения соли в воде. В море 35 промилле = 35 кг соли, теплота растворения NaCl 4 944 кДж/кмоль, масса кМоль 58 kg = 4944/58*35 = 3000 кДж на кубометр = 1 Мвт на 3 секунды, это профильтровать кубометр воды.
 51.0.2704.10351.0.2704.103
BY Naib #20.07.2016 20:20  @Татарин#19.07.2016 22:43
+
-
edit
 

Naib

опытный

Татарин> Это ОЧЕНЬ дешёвый проточный аккумулятор, способный запасать энергию тераватт*часами по очень приемлимой цене. Грубые прикидки говорят, что 1 куб воды запасает от единиц (и до сотен-тысяч) кВт*ч.

Ерунда это.
Например, при смешении серной кислоты с водой выделяется где-то 97 кДж тепла. Это много, в подавляющем большинстве других солей всё гораздо меньше.
То есть при растворении 1 кг кислоты (980 г точнее) получится 970 кДж. Причём воды надо очень много, более 500 литров. С учётом потребной пресной воды там всё грустно. Единицы кВт*ч/тонну в лучшем случае

Банальные дрова дают примерно 15 МДж/кг. Нефть - 42,6 МДж.

Ну и наконец, какие там процессы происходят? Ион-селективная диффузия создаёт разность потенциалов, а дальше? Электрохимия после протекания тока? C выделением хлора?
 51.0.2704.10351.0.2704.103
LT Bredonosec #20.07.2016 22:27  @Татарин#20.07.2016 10:37
+
-
edit
 
Татарин> Вот та самая "экономная идея", которой сейчас нет альтернатив, и которой сейчас очень нужны альтернативы.
тут такой вопрос. Если мы эту энергию начнем брать, то где-то она начнет убавляться. Вопрос, где?
Я к тому, что согласно закону мерфи "если всё идет хорошо - вы чего-то не заметили".
Или вон помню не столь давно была многообещающая идеягазового освещения Но оказалось, что там требуется мембрана, которая засирается сернистыми соединениями, которые извлечь из природного газа очень дорого. И потому идея невыгодна.
Мож здесь такие же камушки?

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Ну будем на минутку оптимистами и возьмём 100 кВт*ч.

И, кстати, они же только положительные ионы пропускают. Значит, еще режем оценку сверху из энергозатрат на опреснение.

Но вообще это мне что-то до боли начинает напоминать %(
 46.046.0

OAS

опытный

Alexandrc> Кстати, об аккумуляторах. Сейчас самарцы с немцами над алюминиевыми трудятся. Будет дешево и при комнатной температуре...
Было про подобное в торпедной ветке. Начинали давно, обещали много, результат - современная линейка торпед (цыпленок так или пока не взлетел).
 47.047.0

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Кстати, об аккумуляторах. Сейчас самарцы с немцами над алюминиевыми трудятся. Будет дешево и при комнатной температуре...
OAS> Было про подобное в торпедной ветке. Начинали давно, обещали много, результат - современная линейка торпед (цыпленок так или пока не взлетел).

И при этом в последнюю пару лет только ленивый не хвастался успешным прототипом алюминиевого аккумулятора с графитовым, например, катодом. Помнится обещали уже в 2016 году продажи ;-)
Израильтяне хвастались правда не аккумулятором, а батареей, где алюминий расходный материал.

Очень хочется дешевый, простой в эксплуатации, в "обычном" диапазоне температур аккумулятор для СБ. Типа свинцового, только лучше :-D
Но вы там держитесь!  
+
-
edit
 

digger

аксакал

Alexandrc> Очень хочется дешевый, простой в эксплуатации, в "обычном" диапазоне температур аккумулятор для СБ. Типа свинцового, только лучше :-D

У алюминия неудобные соли и сам он в металлическом виде покрывается прочной оксидной пленкой, потому расходовать его просто, а вот восстанавливать при зарядке - сложно. Химия за 150 лет не изменилась, потому непонятно, зачем хвастаются.
 51.0.2704.10351.0.2704.103

Naib

опытный

Fakir> Но вообще это мне что-то до боли начинает напоминать %(

Конденсатор?
 51.0.2704.10351.0.2704.103
+
-
edit
 

Naib

опытный

OAS>> Было про подобное в торпедной ветке. Начинали давно, обещали много, результат - современная линейка торпед (цыпленок так или пока не взлетел).

Взлетал, вообще-то. Ну, или пытался. Патентов с чертежами и параметрами торпед с алюминий/воздушными батареями хватает.

Alexandrc> Израильтяне хвастались правда не аккумулятором, а батареей, где алюминий расходный материал.

Старьё.
 51.0.2704.10351.0.2704.103
RU Alexandrc #23.08.2016 09:29
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Австралийцы поставили рекорд по КПД гелиоконцентрации – Naked Science

Ученые из Австралийского национального университета разработали ресивер для параболического солнечного концентратора с рекордной эффективностью в 96,9 процента. Результаты исследования опубликованы в журнале AIP Conference Proceedings. // naked-science.ru
 
Но вы там держитесь!  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru