Многоэтажное жилье в других странах

 
1 2 3 4 5

PSS

литератор
★★
такое чувство, что ванную компоновали с трудом. Даже ширик в ее фотографировании не помог





2.5 комнатная квартира в городе Эссен. Квартира расположена на 12-м этаже. В доме работает лифт. Напольное покрытие – паркет, кафель. В ванной комнате установлена угловая ванна с душем. На кухне есть возможность установить стиральную машину. Окна лоджии выходят на юго-восточную сторону. Также, в вашем распоряжении подвальное помещение с местом для хранения велосипедов.
Ежемесячные затраты на содержание составят 192 Евро.
 


57 м2 69 500 € (1 219 € /м2)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  33

PSS

литератор
★★
Двухэтажная квартирка 1991 года. 79 м2






Комнат 2 Этаж 4
Отопление: центральное.

Очень светлая квартира.На полу проложен ламинат.Ванная комната с окном.
Сан. Узел для гостей и ванная комната выложена белым кафелем.
Очень зелёный район. Инфраструктура развита отлично.
Пригород Дюссельдорфа.
 



155 000 € (1 962 € /м2)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  33

PSS

литератор
★★
Пример квартиры 1999 года и достаточно странной архитектуры. Хотя планировка нормальная





Квартира находится в большом доме, где всего 30 квартир.
В доме имеется лифт и подземный гараж.
Квартира с балконом.Спальня и детская с окнами во внутрений двор.
Полы в кварире с подогревом.Ванная комната с ванной и отдельным душом.
Кухоный гарнитур.Кёпеник один из крупнейших районов Берлина, очень много зелени.Инфроструктура развита отлично.Метро в двух минутах ходьбы.

Общая площадь: 83,64 м2
Комнат: 3 Этаж: 2
Год постройки: 1999
 


148 100 € (1 763 € /м2)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  33

PSS

литератор
★★
Но последние это уже всякие экстравагантные проекты. Имхо по фотографиями большинства домов мало кто сможет определить находятся они во Франкфурте-на-Майне или Екатеринбурге. Одинаковый стиль в архитектуре соответствующий десятилетию когда их строили

Вроде






http://www.tourestate.ru/images/lots/001412/.jpg [not image]



Впрочем, последний дом выдают гаражи :)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  33
?? Татарин #26.07.2016 19:17  @PSS#26.07.2016 18:03
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
PSS> Более того предположим, что цена их сейчас не велика. Вы согласились бы в них сейчас жить? С учетом того, что на этом форуме мне упорно рассказывают, как дорого оплачивать отопление в Европе? Чай не Калифорния. Впрочем и не Сибирь.
Конечно!

Советские участки нарезали по 6 соток - это уже приличный дворик, тем паче, что советского проекта дом с гаражом из них занимает от силы сотку. 5 соток под садик и полянку для души - более чем, и даже на баньку останется. Почти идеальное жильё... не зря оно сейчас такое дорогое.

С нынешними технологиями и уже амортизированым (или вовсе доставшимся нахаляву) жильем, привести его к стандартами почти-пассивного дома проблем нет. Как, в общем, сейчас и происходит в Эстонии с доставшейся от СССР стандартной одноэтажной застройкой.
Чтобы не быть голословным, старый кирпичный дом примерно 100м2 в условиях Таллина просто утеплением можно довести до годового потребления тепла порядка 3000-5000кВт*ч/год с вложениями порядка 5-7 килоевро БЕЗ применения активных средств и гигиенически сомнительных мер (вроде воздушных рекуператоров, грунтовых воздушных теплообменников и т.п.).
То есть, просто нормальное утепление.
Причём, при таком утеплении у каменного дома появляется новое качество: соотношение тепловой инерции и потерь таково, что даже в мороз температура падает на 1-2 градуса за сутки. Можно запросто отапливаться даже дровами без автоматизации и какого-либо дискоморта, расход дров - 1-2 куба за сезон.
А поскольку климат позволяет использовать воздушные ТН для отопления в межсезон, многие (если не большинство) так и делают: ТН на отопление + пики в морозы покрываются дровами или даже чистым электричеством. Это настолько недорого для нормально утеплённого дома, что люди перестали устанавливать ТН с земляным контуром. Да, он эффективнее. Но установка дорогая, а окупится - лет через 20, так что смысл?
Ессно, если есть газ, то всё вообще шоколадно.

И да, развитие технологий позволяет использовать энергию солнца в частном порядке, так что доступная лично тебе площадь - это тот ещё фактор. Площадь становится не просто капиталом, а средством производства. :)
В Эстонии СБ на крыше не массово, но и не редкость.
Это вопрос развития технологии, вопрос цены.

Тепло, энергия, связь - эта инфраструктура имеет тренд на удешевление, иногда радикальное (потребности в тепле резко упали даже за последние 10 лет, солнечное тепло и электричество дешевеют, связь тоже - радио сейчас уже более-менее приемлимо).
Беда в транспорте: его стоимость и необходимость перемещаться на работу для среднего человека сейчас определяет наилучшую плотность застройки.
Но и тут есть интересные варианты - сейчас из городов исчезают тяжёлые многолюдные заводы (они выносятся далеко за город и там нужно мало людей), пропадает нужда в больших центрах, достаточный размер поселения уменьшается, город получает возможность поделиться на малоэтажные микрорайоны-микрогорода со своими местными центрами, в которых магазины-школа-десткий сад-микропромышленность и офисы.

...
Замечу ещё, что парадоксально, но наименее выигрывают от новых технологий утепления, отопления, получения энергии именно многоэтажные дома. Сложность организации и принятия решения возрастает с числом жителей как экспонента (о, примеры перед глазами!), а плотность потребления энергии (из грунта или от солнца) даёт меньше возможностей.
Техника снова меняет оптимум. На этот раз - в сторону малоэтажного жилья.

PSS> Что до представления будущего, то архитекторы давно определились. Если всем давать равное жилье, то будет что-то вроде СССР. Микрорайоны с многоэтажками.
Может быть, определились какие-то конкретные русские архитекторы. Причём русские же граждане с ними в массе не согласны, ибо именно частный дом/коттедж в городе считается признаком благополучия и достатка, а не квартира в микрорайоне.

PSS> Вы не видите будущее только потому, что оно уже вокруг нас.
Оно вокруг меня очень разное.
Не получится с энергией и электромобилями, кончится нефть, и частный сектор станет недоступен, города сожмутся в многоэтажные муравейники, обслуживаемые ОТ.
"Сработают" электромобили, и доступность энергии останется прежней (за счёт дешёвого угля или атома), и восторжествуют субурбии. Подешевеют солнечные батареи - и получим взрывной рост малоэтажной застройки, утыканой солнечными батареями.
Победит "постиндустриальное" будущее, основной капитал и производство уйдёт в виртуальность, и города вообще распадутся как явление на слабосвязанные островки-поселения, путешествие между которыми будет таким же редким, как сейчас между городами, и ослабеют ежедневные маятниковые потоки. Квартиры в многоэтажках будут уходить за копейки, а жить в них будут самые бедные, если не сказать, нищие.

Я не вижу однозначной, понятной мне тенденции в основах.
А без понимания экономической основы, нельзя сказать, какое жильё будут считать лучшим.
Точно знаю, что здесь-и-сейчас микрорайоны очень плохой вид расселения, а дома более 5 этажей - плохой вид жилья, недостатки которого компенсируются лишь плотностью населения (и как следствие - транспортной доступностью для жителей).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  51.0.2704.10351.0.2704.103
RU PSS #26.07.2016 19:22  @Татарин#26.07.2016 19:17
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★

Многоэтажное жилье в других странах [PSS#26.07.16 18:46]

Но последние это уже всякие экстравагантные проекты. Имхо по фотографиями большинства домов мало кто сможет определить находятся они во Франкфурте-на-Майне или Екатеринбурге. Одинаковый стиль в архитектуре соответствующий десятилетию когда их строили Вроде 42-2.jpg @ www.tourestate.ru [ кеш ] 2-(2).JPG @ www.tourestate.ru [ кеш ] 190.JPG @ www.tourestate.ru [ кеш ] 198.JPG @ www.tourestate.ru [ кеш ] 231.JPG @ www.tourestate.ru [ кеш ] jpg-(10).jpg @ www.tourestate.ru [ кеш ]…// Архитектурный
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  33

?? Татарин #26.07.2016 19:29  @Fakir#26.07.2016 14:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> Таки точности для - на тот момент готовка, по крайней мере в одноэтажных городских районах, это не дровяные и угольные плиты, а керосинки, примусы, керогазы.
Не повсеместно, но ОК, принимается. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  51.0.2704.10351.0.2704.103

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин>> Жилья не хватало. Не хватало очень сильно. Не хватает жилья в России и сейчас. И, кстати, и завтра его хватать не будет, потому что то, что строится сейчас уже нынешним запросам по качеству не отвечает, а завтра это будет тоска и безнадёга.
PSS> А вот с Россией сейчас вы тем более ошиблись. Жилья сейчас хватает.

Какое там. Года три-четыре назад кулуарно слушал отечественных экономистов (из, прости господи, института Гайдара, но это еще не повод сразу думать о них плохо) - наша "площадевооружённость" (жилых квадратных метров на душу населения) раза в два, если не в три, не дотягивает до среднеевропейской. И это еще совершенно без разбивки по качеству жилья.
 47.047.0
DE Fakir #26.07.2016 22:31  @Татарин#26.07.2016 19:17
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Может быть, определились какие-то конкретные русские архитекторы. Причём русские же граждане с ними в массе не согласны, ибо именно частный дом/коттедж в городе считается признаком благополучия и достатка, а не квартира в микрорайоне.

Скорее, потому, что типичная площадь индивидуального дома обычно в разы больше площади типичной квартиры. Квартир сопоставимой площади - не говоря о планировке - на рынке обычно весьма мало.

Но!

С моей личной точки зрения - куда лучше квартира в многоэтажке, чем аналогичной площади дом в городе (по крайней мере, как в пост-СССР в основном строят). Конечно, при условии, что лифты работают, звукоизоляция хорошая, и предусмотрен гараж или стоянки на нужное кол-во мест.

Потому, что городские индивидуальные дома в постсоветских реалиях - это застройка на месте бывших же индивидуальных, но одноэтажных и отн. малой площади на семью (как хрущёвка или меньше), а после всё перевыкуплено, приватизировано, и отгроханы особняки в три этажа (иногда в четыре) по 1000 квадратов, и... дворов и "окантовок" почти не остаётся. В результате дома утыкаются окнами друг в друга, и хорошо еще если в соседскую глухую стену, а не соседское же окно. В первом случае просто солнца почти что не видишь, во втором - у тебя окна всё равно что нет, потому оно всё время зашторено. Ну или ты эксгибиционист, тогда радость. То есть получается какой-то человейник, да еще хаотический. Когда ходишь по таким улицам или иногда бываешь в гостях - с трудом понимаешь, какое удовольствие так жить. По мне - так куда лучше просторная квартира с большими балконами этаже так на 8-12м, и чтоб до ближайшего соседнего дома не меньше 100 м.
 47.047.0

PSS

литератор
★★
Fakir> Какое там. Года три-четыре назад кулуарно слушал отечественных экономистов (из, прости господи, института Гайдара, но это еще не повод сразу думать о них плохо) - наша "площадевооружённость" (жилых квадратных метров на душу населения) раза в два, если не в три, не дотягивает до среднеевропейской. И это еще совершенно без разбивки по качеству жилья.

Хм, простой поиск нашел такие данные

В 2012 году Россия заняла второе место в Европе (после Франции) по числу возведенных квартир. На 1000 жителей было построено 5,8 квартир, в то время как средний европейский показатель составил 3,3 квартиры. Несмотря на это, наша страна заметно отстает от Европы по уровню обеспеченности населения жильем – в России он составляет 425 квартир на 1000 жителей, в Европе – 473,6 квартиры. При этом на одного человека в России в среднем приходится 23 кв. метра жилой площади. В Германии этот показатель равен 42,9 кв. метров, 51,4 кв. метров в Дании и 65 кв. метров в США.
 

Ограниченный доступ. За три-четыре года власти намерены построить 25 млн. квадратных метров жилья эконом-класса

Минстрой подготовил проект рекомендаций для определения максимальной цены жилья эконом-класса в рамках реализации программы «Жилье для российской семьи». Они должны вступить в силу 15 февраля 2014 года. В соответствии с рекомендациями квадратный метр дешевого жилья должен будет стоить в пределах 80% от рыночной стоимости, но не выше 30 тыс. рублей. Впрочем, несмотря на масштабные планы по застройке, эксперты отмечают, что программа не сможет обеспечить жильем всех нуждающихся. // www.newizv.ru
 

Хотя интересно было бы посмотреть разбивку по регионам России..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  33
RU PSS #27.07.2016 04:46  @Татарин#26.07.2016 19:17
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Татарин> Причём, при таком утеплении у каменного дома появляется новое качество: соотношение тепловой инерции и потерь таково, что даже в мороз температура падает на 1-2 градуса за сутки. Можно запросто отапливаться даже дровами без автоматизации и какого-либо дискоморта, расход дров - 1-2 куба за сезон.

Не.. Я рад конечно, что вы считаете это нормальным. Но лично я, например, против отопления дровами. Плавали - знаем. И точно недостойно для города будущего ;)

Татарин> Беда в транспорте: его стоимость и необходимость перемещаться на работу для среднего человека сейчас определяет наилучшую плотность застройки.
Татарин> Но и тут есть интересные варианты - сейчас из городов исчезают тяжёлые многолюдные заводы (они выносятся далеко за город и там нужно мало людей), пропадает нужда в больших центрах, достаточный размер поселения уменьшается, город получает возможность поделиться на малоэтажные микрорайоны-микрогорода со своими местными центрами, в которых магазины-школа-десткий сад-микропромышленность и офисы.
Татарин> Победит "постиндустриальное" будущее, основной капитал и производство уйдёт в виртуальность, и города вообще распадутся как явление на слабосвязанные островки-поселения, путешествие между которыми будет таким же редким, как сейчас между городами, и ослабеют ежедневные маятниковые потоки.

Возможность есть, только жить в этих коттеджных городах будут разве что пенсионеры или социопаты. Почему? По той же причине по которой люди постоянно перебираются из более маленьких городов в более большие. И промышленность здесь не причем. Так как работу и там можно найти.

Что такое современный город? Это не спальный район с промышленным центром. Это скучно.

Это еще университеты, театры, кинотеатры, музеи, библиотеки, кафе, рестораны, ночные клубы, дискотеки,спортивные учереждения, боулинги, картинги, скалодромы, клубы по интересам, курсы повышения квалификации и т д. Уверен, сами можете продолжить.

Если человек ищет живого общения с другими людьми, или активно саморазвивается ему будет куда комфортнее в современном городе. Так как при любом транспорте нужно уменьшать расстояние между объектами для уменьшения времени переезда. Увы, но в сутках только 24 часа.

Причем подобный рост и развитие городов идет все время существования цивилизации. В строго одном направлении. А это уже тысячи лет. И я рад, что вы уверенны, что ситуация обратится.

Татарин> Может быть, определились какие-то конкретные русские архитекторы. Причём русские же граждане с ними в массе не согласны, ибо именно частный дом/коттедж в городе считается признаком благополучия и достатка, а не квартира в микрорайоне.

Да нет, далеко не только. Я вот специально сделал подборку того, что строили в Германии в ХХ веке. Подобные проекты строят и сейчас.
Или, в прошлой теме, Дмитрий выкладывал ссылку на элитный дом в Лондоне, рядом с Темзой. И что он представляет? 16-этажку оптимизированую под квартиры по 76 квадратов. Причем и там строиться сразу микрорайон.

Также я рад, что вы так хорошо знаете русских граждан. Но лично я вижу совершенно другую картину. Да, коттедж в городе вполне может считаться чем-то подобным. Но в современном городе это исчезающий процент площади и жителей. Уникум, на который не кто рассчитывает специально.

А вот подобный коттедж за городом уже не считается чем-то особенным. Ну дача и дача. Не такая уж и невидаль. Благо там никто не живет, живут в городе, поближе к удобствам. Потому, что я вижу сейчас, признаком благополучия считается элитная квартира большой площади, с качественным ремонтом, на последних этажах многоэтажек.

Причем подобную картину я много где вижу. Смотрели британского Шерлока? Там , в последнем сезоне злодей, жил в вилле специфической конструкции. Решил узнать, что это. Оказалось дача оного английского миллионера. Построил, чтобы там жить, но живет он все-равно в Лондоне, там удобнее. А ее сдает под вечеринки, фотосессии или съемку фильмов.

Ну или Факир выше тоже все точно описал

По мне - так куда лучше просторная квартира с большими балконами этаже так на 8-12м, и чтоб до ближайшего соседнего дома не меньше 100 м. ;)

Татарин> Точно знаю, что здесь-и-сейчас микрорайоны очень плохой вид расселения, а дома более 5 этажей - плохой вид жилья, недостатки которого компенсируются лишь плотностью населения (и как следствие - транспортной доступностью для жителей).

При этом сами признались, что способ расселения как раз очень хорош, в условиях современных ограничений. Или в ваших сутках более 24 часов и вы готовы тратить на переезды часы? ;)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  33
Это сообщение редактировалось 27.07.2016 в 05:07

spam_test

аксакал


PSS> И промышленность здесь не причем. Так как работу и там можно найти

Это вы сильно сказали, охренительное утверждение.
 33

PSS

литератор
★★
PSS>> И промышленность здесь не причем. Так как работу и там можно найти
s.t.> Это вы сильно сказали, охренительное утверждение.

Ага. Я знаю много маленьких городов где работа есть. Но почему-то очень многие потом переезжают в города побольше.
Да ладно маленькие города. Очень многие из тех, с кем я учился в Кемерово (впрочем он тоже не очень и большой) перебрались в Москву. Причем и работа у них здесь была и шансы на карьерный рост и квартиры.

Но тем не менее они, продав квартиры, уволившись с работы, перебирались в Москву, часто первые годы живя на сменных квартирах. Почему? Есть версии?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  33
RU спокойный тип #27.07.2016 09:55  @PSS#26.07.2016 18:46
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
PSS> Но последние это уже всякие экстравагантные проекты. Имхо по фотографиями большинства домов мало кто сможет определить находятся они во Франкфурте-на-Майне или Екатеринбурге. Одинаковый стиль в архитектуре соответствующий десятилетию когда их строили



глянул фотки - чисто Вена...а вот на Прагу не похоже совсем
эволюционируй или вымри  47.047.0
EE Татарин #27.07.2016 14:49  @PSS#27.07.2016 04:46
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
PSS> Не.. Я рад конечно, что вы считаете это нормальным. Но лично я, например, против отопления дровами. Плавали - знаем. И точно недостойно для города будущего ;)
Я привёл это лишь как экстремальный пример того, что при нынешнем уровне техники совершенно рядовой старый частный дом может быть приведён за очень разумную сумму в такое состояние, при котором его всё равно, чем отапливать.
То есть, проблема отопления - это сейчас не какая-то техническая проблема, это исключительно вопрос баланса желаний и возможностей владельца. Даже с дровами (не думаю, что Вы найдёте ещё менее удобный способ отопления) сейчас можно достичь приемлимого комфорта при доступной цене. Разумеется, наличия всех остальных способов отопления этот факт не отменяет. :)

...
Что касается что там "достойно города будущего" я б на Вашем месте не говорил бы таких слов. :) Дрова (пусть даже переработанные в пеллеты для удобства автоматизации кочегарства :)) - возобновляемое топливо, доступное для воспроизводства везде, где только может жить человек. При этом оно дёшево, сравнительно экологично, компактно и легко складируется, давая возможность дёшево накапливать серьёзный локальный энергозапас. Наконец, люди просто любят смотреть на живой огонь.
Посмотрите, сколько печей, каминов, пеллетных котлов и т.п. - продаётся сейчас и устанавливается в новостройках. Будущее - это то, что мы строим сейчас.
Сейчас установки, потребляющие биотопливо, в большом росте. Примите этот факт в расчёты, иначе Ваша модель будущего может стать неадекватной. :)

PSS> Что такое современный город? Это не спальный район с промышленным центром. Это скучно.
PSS> Это еще университеты, театры, кинотеатры, музеи, библиотеки, кафе, рестораны, ночные клубы, дискотеки,спортивные учереждения, боулинги, картинги, скалодромы, клубы по интересам, курсы повышения квалификации и т д. Уверен, сами можете продолжить.
В большой одноэтажной агломерации можно позволить себе всё это. Собссно, как и происходит в тех же Штатах, там просто началось это чуть раньше, чем у нас. Если тенденция продолжится - всё это будет и у нас.
Скажем, знакомые в Бельгии ездят в офис за 70км от дома (чуть более получаса по шоссе), её коллега ездит на поезде за 120км (тратит почти час, почти как в Москве сейчас). Живут в частных домах. Просто транспорт достаточно дёшев в сравнении с заработком, чтобы это стало возможным.
Но заметьте: это РАБОТА. Активность, которая происходит каждый день. Если какая-то не-ежедневная активность (концерты, скажем), то можно себе позволить ехать больше, дальше и дороже.
В Ригу на концерт я вряд ли поеду, а вот в Тарту - вполне. Точно так же, как я мотаюсь на выходных пострелять в страйкбол по всей Эстонии. На работу я бы так уколебался, но раз в неделю-две - вполне, почему б и нет?
То же самое полностью справедливо и для остальных: культурные мероприятия в 100000-м Тарту собирают куда больше народу, чем можно собрать со 100000-го города, в радиусе 200км (двухчасовом) - вся Эстония + кусок Латвии. А это огромная площадь, где можно жить хоть в городке, хоть на берегу озера с лесом, хоть на берегу моря...
Кроме работы, нет причин упихиваться как селёдки в банке в 50 квадратных метрах в 18-тиэтажке.

PSS> Причем подобный рост и развитие городов идет все время существования цивилизации. В строго одном направлении. А это уже тысячи лет. И я рад, что вы уверенны, что ситуация обратится.
Ну... что Вы такое говорите... Во-первых, как я сказал, будущее ещё не кристаллизовалось - ещё нет полной определённости с технологиями, которые зададут основу нашей жизни.
Во-вторых, по-моему, она не "обратится": вряд ли расширение агломераций вширь со снижением высотности можно назвать "обращением".
В-третьих, откуда у Вас будущее время? То, о чём я говорю, происходит уже сейчас - медленно, и ещё может измениться, но процесс вполне очевиден.

Татарин>> Может быть, определились какие-то конкретные русские архитекторы. PSS> Да нет, далеко не только.
Тем не менее, если не брать центры городов, то это всё жильё эконом-класса. О чём я и говорил.
Ну, в переводе на язык 50-х годов, это "бараки". Разумеется, уровень техники позволяет их строить куда более продвинутыми, но социально - это вот оно.

PSS> Или, в прошлой теме, Дмитрий выкладывал ссылку на элитный дом в Лондоне, рядом с Темзой. И что он представляет? 16-этажку оптимизированую под квартиры по 76 квадратов.
Жильё в центре городов трогать вообще не стОит: там нет пути кроме как расти вверх и ужиматься в запросах по площади. Поэтому элита, кто ради денег и карьеры хочет работать в центре и идти ради этого на самоограничения, будет покупать и такое: выхода-то нет.
Но насколько это массово? :)

PSS> А вот подобный коттедж за городом уже не считается чем-то особенным. Ну дача и дача. Не такая уж и невидаль. Благо там никто не живет, живут в городе, поближе к удобствам.
Поближе к РАБОТЕ. Какие ещё "удобства" (кроме смога) в центре крупных городов?
Будь у людей возможность ездить с дачи на работу, все жили бы на дачах. Примеры у меня перед глазами в Таллине - здесь те же русские люди.

PSS> При этом сами признались, что способ расселения как раз очень хорош, в условиях современных ограничений. Или в ваших сутках более 24 часов и вы готовы тратить на переезды часы? ;)
Что значит "признался", и где это у меня было? :)
Если выбирать из плотной застройки, я бы выбрал плотную смешанную застройку и отдельные парки поблизости.
В реальности я живу в панельном доме в микрорайоне, который с трех сторон граничит с лесом, парком и пляжным берегом моря, но это потому, что я имею через дорогу пляж и через дорогу парк, а не потому, что мне хочется видеть этот недопустырь-недодвор-недопарк под окнами со странными дорожками и десятком деревьев.
Честно говоря, меня как вид из окна устроил бы и микродворик с цветами, кустиками и песочницей, то есть куда более плотная застройка, если бы при этом освободившаяся площадь была бы сконцентрирована в зелёной зоне.
Логика советских архитекторов оставила мне под окнами это... непонятно-что, и я не жалуюсь - так тоже неплохо. Но я знаю пример и неплохих современных альтернатив с плотностью застройки в разы бОльшей.
Микрорайон - странный способ потратить площадь без коммерческой выгоды, без уменьшения стоимости жилья и без привнесения в жизнь удобства. За то его и критикую.

Ну а совсем в идеале я бы хотел жить на другом берегу залива, в частном доме с личным двориком, где есть и налево лес, и направо пляж, только плотность людей в десятки раз меньше. Мне не позволяет моё материальное состояние, но я бы хотел того. И Вы бы, думаю, если не кривя душой, хотели бы того же, даже при том, что дорога в центр занимает оттуда на 10-15 минут больше.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  51.0.2704.10351.0.2704.103
Это сообщение редактировалось 27.07.2016 в 14:57
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Ну а чуть позднее - баллонный газ. ... Баллонный - оно в принципе достаточно удобно, головняк только с заменой.

Ага. Воду их колодца брать класссно! Только заипёшся носить... :per:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  47.047.0
EE Татарин #27.07.2016 15:06  @Fakir#26.07.2016 22:31
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Может быть, определились какие-то конкретные русские архитекторы. Причём русские же граждане с ними в массе не согласны, ибо именно частный дом/коттедж в городе считается признаком благополучия и достатка, а не квартира в микрорайоне.
Fakir> Скорее, потому, что типичная площадь индивидуального дома обычно в разы больше площади типичной квартиры. Квартир сопоставимой площади - не говоря о планировке - на рынке обычно весьма мало.
Они есть. Но они дОроги.
И всё равно, дом - со своим двориком, банькой, садом или садиком предпочтительнее для большинства, дай им выбор

Fakir> Потому, что городские индивидуальные дома в постсоветских реалиях - это застройка на месте бывших же индивидуальных, но одноэтажных и отн. малой площади на семью (как хрущёвка или меньше), а после всё перевыкуплено, приватизировано, и отгроханы особняки в три этажа (иногда в четыре) по 1000 квадратов, и... дворов и "окантовок" почти не остаётся.
Возможно... Так строят бывшие городские, в борьбе за площадь (которая понимается однозначно, как "площадь в доме").
Культура частных домов была во многом потеряна, представления что и как будет использоваться, у этих людей ещё нет, идут пробы и ошибки.
Это устаканится, культура будет наработана со временем.
То, о чём ты говоришь в итоге придёт (как и везде) к локальному оптимуму - дома с садиками или блокированные многоэтажки по блоку на семью. Дешевле и строить, и топить, и обслуживать, и больше полезной площади. Кому нужно 1000 квадратов с ограниченной площади, на самом деле нужен блок в таунхаусе.

Fakir> По мне - так куда лучше просторная квартира с большими балконами этаже так на 8-12м, и чтоб до ближайшего соседнего дома не меньше 100 м.
Да, конечно.
Но это неправильное сравнение.
Всё равно, что я бы поискал примеры откровенно идиотского квартиростроительства (кстати, вполне массовое явление в России) и стал бы тебя вопрошать: а хочешь ли ты жить ТАК? :)
Ответ "нет".
Но дело не в том, что сама идея многоэтажки (или частного дома) неверна. Неправильно её используют, не понимают сильные и слабые стороны, а это другое.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  51.0.2704.10351.0.2704.103
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
У малоэтажный-коттеджного типа застройки - нет будущего. Или будет как в США...

Знаменитая карта - агломерации Даллас-Форт Ворс (синяя линия) и Днепропетровск-Днепродзержинск (сиреневая клякса) по 1200 тыщ. жителей
Прикиньте расход бензину...
Прикреплённые файлы:
 
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  47.047.0
EE Татарин #27.07.2016 15:20  @Wyvern-2#27.07.2016 15:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Wyvern-2> У малоэтажный-коттеджного типа застройки - нет будущего. Или будет как в США...
Wyvern-2> Знаменитая карта - агломерации Даллас-Форт Ворс (синяя линия) и Днепропетровск-Днепродзержинск (сиреневая клякса) по 1200 тыщ. жителей
Wyvern-2> Прикиньте расход бензину...
Вот поэтому в каждом посте я делаю оговорку насчёт технологий.
Насколько часто жителям нужно перемещаться? требует ли работа собираться в офис ежедневно?
Насколько дорог электромобиль, насколько он хорош?
Насколько дорог массовый ОТ (к которому можно дойти или доехать на велосипеде)?
Насколько дороги углеводороды или другие энергоносители?
Насколько дорога и эффективна распределённая генерация? Оправдывают ли энергопоступления на твою частную площадь твои избыточные перемещения?
Насколько дорога связь?

Чтобы у "малоэтажной застройки не было будущего", должно быть совершенно определённое сочетание ответов на вопросы выше.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  51.0.2704.10351.0.2704.103
DE Fakir #27.07.2016 15:34  @Татарин#27.07.2016 15:06
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Скорее, потому, что типичная площадь индивидуального дома обычно в разы больше площади типичной квартиры. Квартир сопоставимой площади - не говоря о планировке - на рынке обычно весьма мало.
Татарин> Они есть. Но они дОроги.

И дороги, и мало. Значительно меньше, чем настроенных коттеджей на месте бывших одноэтажных кварталов. Тупо нету столько больших квартир. Даже без учёта районов мало.

Татарин> Культура частных домов была во многом потеряна, представления что и как будет использоваться, у этих людей ещё нет, идут пробы и ошибки.

Она не то что потеряна - а площадь, на к-й строятся, по тем или иным причинам у большинства ограничена. Отсюда и.

Татарин> Это устаканится, культура будет наработана со временем.

В этих районах - уже никогда, по всей видимости.

Где-то в новых районах субурбий - возможно. Но в боле-мене центральных районах - уже всё. Ну разве что метеорит упадёт и всё станут застраивать с чистого листа.

Татарин> Да, конечно.
Татарин> Но это неправильное сравнение.

Почему? Как раз правильное: ты же привёл в качестве эталона успешности собственный коттедж именно в городе. А они именно такие, других нынче в сущности не бывает.
Всё, что получше - оно за городом. И то - по-разному бывает.
Да, я бывал в загородных подмосковных домах, где всё здорово: и света хватает, и в окна-стены соседей не смотришь, и сосенки за окном, и вообще приятно, особенно зимой, когда снег дополнительно скрадывает звуки.
Но это реально большой участок, соток 20, дом из них ессно занимает небольшую часть. И стоит дом такого типа миллионов от 30-ти - притом, что не очень близко к МКАДу, и на тот момент логистически неудобен. Что значительно дороже типичного подмосковного особняка, к-й в классе 5-15 млн., площадь заметно меньше, и свободной остаётся много меньше со всеми вытекающими - дома впритык. .
И всё равно звукоизоляция так себе, кстати - что внутри дома (между этажами, между комнатами), что от внешнего мира.
 47.047.0
EE Татарин #27.07.2016 15:48  @Fakir#27.07.2016 15:34
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> И дороги, и мало.
Точно ли мы об одной и той же России?
Искал ли ты их? как искал, чтоб сделать вывод про "мало"?

Татарин>> Культура частных домов была во многом потеряна, представления что и как будет использоваться, у этих людей ещё нет, идут пробы и ошибки.
Fakir> Она не то что потеряна - а площадь, на к-й строятся, по тем или иным причинам у большинства ограничена. Отсюда и.
Не-не-не. Это проблема именно культуры застройки. Говорю же, в такой ситуации есть простой давнишний метод - договориться с соседом и сомкнуть стены домов. Площадь между домами - вот это глухое, тёмное, бессмысленное пространство-колодец, становится полезной, а её немало. За счёт этого увеличиваем дворик, и всё в шоколаде. Проблемы же "смотрящих друг другу в окна" при этом почти нет: соседние блоки вообще в принципе не имеют таких окон, а до другого ряда - через сад.
Даже если у тебя микроскопический "американский" участок в 4 сотки, то 4 этажа блокового дома на площади 150м2 дают тебе 600м2 внутри дома и 250м2 садик, минимум 10-15 метров до соседского садика с другой стороны, а там - ещё 10-15 метров до окон другого дома. Это уже вовсе не плохо.

Fakir> В этих районах - уже никогда, по всей видимости.
Да, перестраивать дорого... а этот кошмар с новыми многоэтажками будут расхлёбывать ещё дольше.
Но - было б понимание, что нужно... Ничего страшного, просто это "ошибочное" жильё перейдёт в разряд самого дешёвого, и будет построено новое.

Fakir> Почему? Как раз правильное: ты же привёл в качестве эталона успешности собственный коттедж именно в городе. А они именно такие, других нынче в сущности не бывает.
Да ладно?

Fakir> И всё равно звукоизоляция так себе, кстати - что внутри дома (между этажами, между комнатами), что от внешнего мира.
Ну, это уже, знаешь, большой вопрос к хозяину и застройщику. Бо видили очи, шо купувалы. Звукоизоляция по нынешним временам, да ещё и внутри своего дома - вообще не проблема.
Даже панели можно в приемлимое состояние привести... вот эта претензия к плохой звукоизоляции в панелях, она была понятна лет 20 назад, когда ещё на рынке не было гипрока и минваты.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  51.0.2704.10351.0.2704.103
RU спокойный тип #27.07.2016 16:02  @Татарин#27.07.2016 15:48
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Татарин> Даже панели можно в приемлимое состояние привести... вот эта претензия к плохой звукоизоляции в панелях, она была понятна лет 20 назад, когда ещё на рынке не было гипрока и минваты.

ага...это до первого залива сверху...меня в прошлом году залили КАПИТАЛЬНО...и ещё на 8 этажей вверх и вниз...так только водоэмульсионка со стен кое-где слезла, натяжной скопил вёдра воды и ламинат встал потом сел обратно...а были бы шумоизоляция с минватой и гипроком - никогда бы не просохло
эволюционируй или вымри  47.047.0
RU PSS #27.07.2016 16:05  @Татарин#27.07.2016 14:49
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Татарин> Я привёл это лишь как экстремальный пример того, что при нынешнем уровне техники совершенно рядовой старый частный дом может быть приведён за очень разумную сумму в такое состояние, при котором его всё равно, чем отапливать.

Вот в этом и основная проблема. По мне современная городская квартира которая избавляет меня от кучи дополнительных усилий и проблем. Мне не нужна квартира в которой нужно мучиться с дровами или углем (ведь еще нужно их заказывать, хранить) или скажем с туалетом во дворе. Не нужна, даже если она будет куда большей площади под сотни квадратов. Так как на мой взгляд, этого они не стоят. У Вас же все наоборот. Вы ради лишний площади согласны
заниматься бесмысленной в современном обществе работой.

Та же проблема и с логистикой. Я (и как показывает опыт не только я, а 90% жителей) не согласны жить далеко за городом пусть даже в просторном доме. У вас же, похоже, все наоборот. Главное это квадраты..

ТВега пока в пример не берем. :)


Татарин> Что касается что там "достойно города будущего" я б на Вашем месте не говорил бы таких слов. :) Дрова (пусть даже переработанные в пеллеты для удобства автоматизации кочегарства :)) - возобновляемое топливо, доступное для воспроизводства везде, где только может жить человек. При этом оно дёшево, сравнительно экологично, компактно и легко складируется, давая возможность дёшево накапливать серьёзный локальный энергозапас. Наконец, люди просто любят смотреть на живой огонь.

Далеко не все... И даже пусть оно будет сто раз возобновляемым но это, в любом случае лишние траты, в первую очередь времени. Даже эти брикеты лучше сжигать в ТЭЦ или переделывать в газогенераторах и пускать по трубам (честно, не знаю возможно ли это)

Кстати. Извините, за вопрос, если обижу. Вы случайно не Украины. Просто это там недавно стали раздаваться подобные голоса. Про переход на отопление дровами как экологи́чным и возобновляемым топливом..

Татарин> Посмотрите, сколько печей, каминов, пеллетных котлов и т.п. - продаётся сейчас и устанавливается в новостройках. Будущее - это то, что мы строим сейчас.
Так как российские новостройки в первую очередь многоэтажные то я думаю, что ноль. Вообще последний раз я видел такое в Узбекистане. Стоят современные дома а из форточек торчат трубы печек. Но сильно сомневаюсь, что это от достатка и с развитием в будущее.

Татарин> Сейчас установки, потребляющие биотопливо, в большом росте. Примите этот факт в расчёты, иначе Ваша модель будущего может стать неадекватной. :)

Да легко. Я человек легко восприимчивый. Только приведите, пожалуйста, ссылку на этот рост. Хочу сам оценить как он выглядит и в чем заключается.

Татарин> В большой одноэтажной агломерации можно позволить себе всё это. Собссно, как и происходит в тех же Штатах, там просто началось это чуть раньше, чем у нас. Если тенденция продолжится - всё это будет и у нас.
Сложно.. Очень сложно. И я сомневаюсь, что это есть в одноэтажной библиотеке. Крупные библиотеки, например, только в крупных городах. Как и серьезные музеи, театры и т д

Татарин> Скажем, знакомые в Бельгии ездят в офис за 70км от дома (чуть более получаса по шоссе), её коллега ездит на поезде за 120км (тратит почти час, почти как в Москве сейчас). Живут в частных домах. Просто транспорт достаточно дёшев в сравнении с заработком, чтобы это стало возможным.
Татарин> Но заметьте: это РАБОТА. Активность, которая происходит каждый день. Если какая-то не-ежедневная активность (концерты, скажем), то можно себе позволить ехать больше, дальше и дороже.

А если периодическая но не рабочая? Посещение скалодрома например?
Ну или клуба какого-нибудь?

Татарин> В Ригу на концерт я вряд ли поеду, а вот в Тарту - вполне. Точно так же, как я мотаюсь на выходных пострелять в страйкбол по всей Эстонии. На работу я бы так уколебался, но раз в неделю-две - вполне, почему б и нет?
А где живете?

Татарин> Кроме работы, нет причин упихиваться как селёдки в банке в 50 квадратных метрах в 18-тиэтажке.

Странное представление о селедке в банке. А можно вспомнить сейчас о Твеге? Насколько я понял он хоть и выбрался на природу все равно поселился на 50 квадратных метрах..

Татарин> Ну... что Вы такое говорите... Во-первых, как я сказал, будущее ещё не кристаллизовалось - ещё нет полной определённости с технологиями, которые зададут основу нашей жизни.

Чуть выше вы явно очень уверенно о них рассуждаете ;)

Татарин> В-третьих, откуда у Вас будущее время? То, о чём я говорю, происходит уже сейчас - медленно, и ещё может измениться, но процесс вполне очевиден.
В данный момент как в России, так и в Европе также активно продолжается строительство микрорайонов многоэтажек. С куда большим темпом, чем строительство коттеджных поселков. Только на Украине, похоже, останавливается. Неужели сами это не видите?

Татарин> Тем не менее, если не брать центры городов, то это всё жильё эконом-класса. О чём я и говорил.

Странно. А по моей оценке как раз в десятых годах стали уже переходить на строительство большего по площади элитного жилья. Впрочем, у нас разные понятия об элитности.

Татарин> Ну, в переводе на язык 50-х годов, это "бараки". Разумеется, уровень техники позволяет их строить куда более продвинутыми, но социально - это вот оно.
Где бараки?????? Барки 50х вот они. По всем терминам 50х годов

А это по терминам 50х полная фантастика. Причем в любой стране 50х годов.
Нет, серьезно я понимаю что вы уже сформировали для себя собственное определение как все было, но нельзя же настолько отрываться от реальности. Честно, это выглядит не просто не красиво, это просто плевок в архитекторов 50х годов, назвать все эти дома баракми. Да ладно ахитектора, попробовали бы в германию 50х годов перенестить и назвать их бараками. А население тогда еще помнило, как выглядела германия 40х годов. Причем я привел всего один дом из 50х. Все остальные 60-90х годов

Ладно не верите мне, ваше право. Но хоть какую-нибудь книжку по архитектуре почитайте, но только не называйте совершенно нормальные дома ( в русле всех архитектурных течений) 60х-90х годов "Бараками на языке 50х годов". Очень некрасиво выглядит...

Татарин> Жильё в центре городов трогать вообще не стОит: там нет пути кроме как расти вверх и ужиматься в запросах по площади. Поэтому элита, кто ради денег и карьеры хочет работать в центре и идти ради этого на самоограничения, будет покупать и такое: выхода-то нет.

Вот только отбросьте фразу "выхода нет" и представьте себе что они действительно считают его элитным жильем и вовсе не комплексуют из-за этого. Есть у фантазия или нет? Можете просто представить, что есть люди придерживавшиеся точки зрения отличной от Вашей и постараться понять их точку зрения? ;)


Татарин> Но насколько это массово? :)

Многоэтажки с полностью элитными верхними этажами?? Полностью массово. Скромные многоэтажки с обычными квартирами уже уходят в прошлое.

Татарин> Поближе к РАБОТЕ. Какие ещё "удобства" (кроме смога) в центре крупных городов?

Я выше уже перечислял. Еще раз перечислить? ;)

Татарин> Будь у людей возможность ездить с дачи на работу, все жили бы на дачах. Примеры у меня перед глазами в Таллине - здесь те же русские люди.

У меня тоже есть пример. Кемерово. Город очень маленький и компактный. И из дач можно добраться до центра менее чем за полчаса. Причем даже был такой подход в Кемерово. Решили в нулевых сделать такой город спутник Кемерово - Лесная Поляна. Подальше от города и заводов. Более того, решили сделать все как Вы любите. Застроили коттеджами с газовым отоплением, сделали всю инфраструктуру, проложили скоростную магистраль к центру города по которой реально можно минут доехать за 15. Путину, а потом Медведеву показывали. Назвали городом нового типа и т д. Вот только так вышло, что жилье в нескольких многоэтажках которые построили изначально для "обслуживающего персонала" раскупили влет. Благо они очень удобно расположены, а место действительно хорошее. А коттеджи простаивали. Потом стали строить двух и трех-этажки. Сейчас уже приступили к пятиэтажным. Очень занятно выглядят. Такая инкарнация хрущевок на новом уравне. Все жду. Будут девятиэтажки или нет..
Вот то, как думали все будет выглядеть




Собственно так и выглядит, но вокруг появилось несколько улиц с 4-5 этажными домами. И все это из-за того, что квартиры просто раскупали куда охотнее, чем коттеджи. Это так, для общей информации. Я уже понял, что вас вообще не переубедить

Кстати, решил цены сравнить. Коттедж в лесной поляне, газовая котельная, ремонт, два этажа, 180 м2 10 соток стоит 8.9 млн рублей.

Квартира в элитной доме в центре Кемерово, с видом на Томь, 90 м2 причем без отделки, на 14 этаже стоит 8.5 млн рублей.
И эта плата исключительно за элитность. Себестоимость дома в момент сдачи, в начале 0, была куда меньше.

Впрочем на последних этажах этого дома квартиры по 180 квадратов :), стоят уже 23 млн рублей.. Казалось бы как у коттеджа, но такая переплата. За что? Да за вид и расположение. И потому, что многие там жить хотят. А вовсе не пересиливают себя. :)

Татарин> Что значит "признался", и где это у меня было? :)

недостатки которого компенсируются лишь плотностью населения (и как следствие - транспортной доступностью для жителей).
 


Татарин> Честно говоря, меня как вид из окна устроил бы и микродворик с цветами, кустиками и песочницей, то есть куда более плотная застройка, если бы при этом освободившаяся площадь была бы сконцентрирована в зелёной зоне.

Да это больше к вашему ЖКХ, чем к архитектору. Видел я такие дворики милые которые вообще рядом с общагами были сделаны.

Татарин> Ну а совсем в идеале я бы хотел жить на другом берегу залива, в частном доме с личным двориком, где есть и налево лес, и направо пляж, только плотность людей в десятки раз меньше. Мне не позволяет моё материальное состояние, но я бы хотел того. И Вы бы, думаю, если не кривя душой, хотели бы того же, даже при том, что дорога в центр занимает оттуда на 10-15 минут больше.

Нет. Совершенно не кривя душой. Так как мне хочется не только жить, но и удобно жить. Например сейчас меня убивает, не то что за окном нет леса (хотя там очень милая рябина, как раз рядом с окном) а то, что РГАНТД в Москве и чтобы уточнить даже мелкий вопрос нужно лететь через всю страну.:(
Для меня куда важнее окружающая инфраструктура, чем лес за окном. При этом мне вполне нравиться вид с последних этажей домов. :) В общем, в жизни я работать собираюсь, а не отдыхать. Для отдыха есть санатории и клуб туристов. Может, конечно, к старости лет все и измениться. Но пока все именно так.

И я здесь даже на йоту не покривил душой.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  33
EE Татарин #27.07.2016 16:29  @спокойный тип#27.07.2016 16:02
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
с.т.> ага...это до первого залива сверху...меня в прошлом году залили КАПИТАЛЬНО...и ещё на 8 этажей вверх и вниз...так только водоэмульсионка со стен кое-где слезла, натяжной скопил вёдра воды и ламинат встал потом сел обратно...а были бы шумоизоляция с минватой и гипроком - никогда бы не просохло
Ну раскрутил бы ты, наверное, шурупы с гипрока, просушил бы вату, поставил бы панели обратно. Краску, что слезла, ты тоже, наверное, подновил... так что с того? Понятно, что возня.
Ну, неприятность, что тут скажешь - бывает.
Всё-таки, это редкое событие, даже за жизнь не с каждым бывает.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  51.0.2704.10351.0.2704.103

Wyvern-2

координатор
★★★★★
PSS> такое чувство, что ванную компоновали с трудом. Даже ширик в ее фотографировании не помог

2.5 комнатная квартира в городе Эссен. Квартира расположена на 12-м этаже. В доме работает лифт. Напольное покрытие – паркет, кафель. В ванной комнате установлена угловая ванна с душем. На кухне есть возможность установить стиральную машину. Окна лоджии выходят на юго-восточную сторону. Также, в вашем распоряжении подвальное помещение с местом для хранения велосипедов.
Ежемесячные затраты на содержание составят 192 Евро.
 


Я в Креффельде, рядом с Эссеном, жил. И весь город рассказывал о том, какую именно взятку (2 млн.марок) взял мэр за разрешение строительства этого единственного в Креффельде многоэтажного дома :F Тот же проект, кстати.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  47.047.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru