Термоядерный оптимизм

 
1 18 19 20 21 22 23 24
EE Татарин #20.08.2016 10:21  @V.Stepan#19.08.2016 13:53
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> Много интересного до кучи..
V.Stepan> Для плохоразбирающихся — токамаки всё (при прочтении сложилось впечатление, что автор к ИТЭР крайне негативно относится)? Больше не мейнстрим?
Не то чтоб "не мейнстрим". Просто уже 20 лет как ясно, что:
- ТЯР на токамаке работать будет;
- по экономике он будет ужасен и проиграет любой альтернативе. Ну или очень многие так считают.

С тех пор с развитием и удешевлением ВИЭ все стало только хуже в этом смысле. Поэтому вопрос: нафиг этим заниматься, если конечная цель - энергия чище и дешевле, чем из других источников - с токамаками достигнута не будет?

Все-таки задача-то по своей сути практическая. Добыча энергии.
Поэтому стали популярны альтернативные подходы к термояду: с токамаками все ясно, а там еще фиг знает.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.9852.0.2743.98
RU ttt #20.08.2016 10:43  @Татарин#20.08.2016 10:21
+
-
edit
 

ttt

аксакал

Татарин> Поэтому стали популярны альтернативные подходы к термояду: с токамаками все ясно, а там еще фиг знает.

ИМХО такие подходы были еще с 60-х
http://tl2002.livejournal.com/  48.048.0
EE Татарин #20.08.2016 11:17  @ttt#20.08.2016 10:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Поэтому стали популярны альтернативные подходы к термояду: с токамаками все ясно, а там еще фиг знает.
ttt> ИМХО такие подходы были еще с 60-х
Ну, не именно такие. В том и дело, что сейчас появились новые фишки и технические возможности. Например, на тех же токамаках отработали идеи ИЦР и мощных нейтральных пучков. По физике самих ловушек тоже много нового.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.9852.0.2743.98
DE Fakir #20.08.2016 22:51  @Татарин#20.08.2016 10:21
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Не то чтоб "не мейнстрим". Просто уже 20 лет как ясно, что:
Татарин> - ТЯР на токамаке работать будет;
Татарин> - по экономике он будет ужасен и проиграет любой альтернативе. Ну или очень многие так считают.

Ну кагбе по экономике он лишь "так себе", но никак не "ужасен". По крайней мере - по состоянию прикидок 5-10 лет назад.
Что-нибудь в районе АЭС с диффузионным обогащением. Плюс-минус-лапоть.
И по EROI и по экономическим прикидкам.

И в отличие от "альтернатив" - может быть базовой энергетикой.

Так что всё же "плоховат", и хотелось бы лучше - но не ужасен.
Естественно, это в предположении, что никаких новых неприятнойстей не обнаружится, большой срыв, скажем, не станет мегапроблемой и т.п. Ну и на размерах не слишком будут экономить.
 47.047.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Татарин>> Не то чтоб "не мейнстрим". Просто уже 20 лет как ясно, что:
Татарин>> - ТЯР на токамаке работать будет;
Татарин>> - по экономике он будет ужасен и проиграет любой альтернативе. Ну или очень многие так считают.
....
Fakir> Так что всё же "плоховат", и хотелось бы лучше - но не ужасен.
Fakir> ... Ну и на размерах не слишком будут экономить.

И сам назвал главную проблему :F Это ИТЭР "плоховат" - ДЕМО уже почти "г**но" А промышленный - получается таких размеров, что тошно будет и чертям :)

P.S. Думаю, что ставка на токамаки+тритий - специфическая фишка по режиму нераспространения ;) Построить их смогут только те, кто уже имеет что надо :mafia: По моей конспирологии именно с этим была связанна странная история с MFTF...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  42.042.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> ... Ну и на размерах не слишком будут экономить.
Wyvern-2> И сам назвал главную проблему :F Это ИТЭР "плоховат" - ДЕМО уже почти "г**но"

Наоборот. Увеличение размеров существенно улучшает экономические показатели по себестоимости энергии и срокам окупаемости.
Суммарные затраты на постройку увеличивает, это да.

В частности - это, конечно, грубые оценки, но тем не менее - себестоимость зависит от мощности ~ 1/P0,4 . А мощность от размеров может зависить довольно приятно (особенно от большого радиуса).
Ну и так далее по мелочи.

В общем, "ужас, но не ужас-ужас-ужас".

Wyvern-2> P.S. Думаю, что ставка на токамаки+тритий - специфическая фишка по режиму нераспространения ;) Построить их смогут только те, кто уже имеет что надо :mafia: По моей конспирологии именно с этим была связанна странная история с MFTF...

...для объяснения которой более чем достаточно конспирологии более низкого уровня. Коей и подтверждений (в виде слухов) хватает.
 47.047.0
EE Татарин #21.08.2016 02:36  @Fakir#20.08.2016 22:51
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> Ну кагбе по экономике он лишь "так себе", но никак не "ужасен". По крайней мере - по состоянию прикидок 5-10 лет назад.
25 миллиардов за 0.5ГВт(т)?
Ну, хорошо, пусть в перспективе будет даже 15 миллиардов за ДЕМО и за 0.5ГВт(э).

Fakir> И в отличие от "альтернатив" - может быть базовой энергетикой.
Альтернативы тоже могут быть. Просто добавь аккумуляторов (обычных, литиевых). По такой цене - уже можно. :) И стоимость их замены не выйдет даже сильно дороже стоимости замены первой стенки и обслуживания всей этой машинерии.

Fakir> Так что всё же "плоховат", и хотелось бы лучше - но не ужасен.
Изначальные 7Г$ за 1.5ГВт(т) смотрелись чуть иначе.
И фон быть чуть иной.
Скажем, аккумы дешевеют очень быстро, 0.5$ за А*ч - вовсе не удивительная цена для лифера, а это запас на 1.5Вт*ч * 3500 циклов ~= 5кВт*ч, 0.1$/кВт*ч. Ещё лет 5-10 такими темпами, и электрохимическая аккумуляция станет приемлимой.
А это, сам понимаешь, ВСЕ энергетические расклады меняет сразу радикально.

Но я не к тому, что так обязательно и будет, а к тому, что сейчас у любой технологии добычи энергии типа термояда или какого-нить хитрого атома появился быстро снижающийся потолок по цене.
В 80-е термояд (и атом) были единственными решениями на дальнюю перспективу. Тут хоть 25Г$ за ИТЕР, хоть 30 - нет других вариантов и обходных путей, кроме АЭС, которые тоже нехороши. Дело было не в цене, а впринципиальном вопросе: сможем ли мы вообще идти вверх после окончания запасов.
А сейчас мы знаем: да, можем. Есть солнце. Прайс и ТЭО прилагаются.
И любая технология неизбежно сравнивается вот с этим "планом Б". И должна выигрывать, иначе - не нужна.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
Это сообщение редактировалось 21.08.2016 в 02:42
IL digger #21.08.2016 11:34  @Татарин#21.08.2016 02:36
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

Татарин> А сейчас мы знаем: да, можем. Есть солнце. Прайс и ТЭО прилагаются.
Татарин> И любая технология неизбежно сравнивается вот с этим "планом Б". И должна выигрывать, иначе - не нужна.

Из Солнца даже с аккумуляторами не получается основного источника энергии в не очень солнечных странах и от песца при исчерпании ископаемых осточников оно не спасает.Кроме того, лития и свинца - ограниченное количество и базовую мощность они не потянут .По оптимистическим оценкам выходит до 10% через 20 лет. Радикальные солнечные прожекты - это было застелить солнечными батареями Сахару, выкопать ядерными взрывами там канал для ГАЭС и построить суперлинию в Европу.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #21.08.2016 11:52  @digger#21.08.2016 11:34
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
digger> Из Солнца даже с аккумуляторами не получается основного источника энергии в не очень солнечных странах и от песца при исчерпании ископаемых осточников оно не спасает.
C аккумуляторами - всё получается везде. Если под "песцом" имеется в виду резкое подорожание энергии, то от него точно не спасает токамачный термояд в его нынешнем виде.

digger> Кроме того, лития и свинца - ограниченное количество
Лития?! Его 5-7% от массы Земли. :) При этом в океане примерно 230 миллиардов тонн, откуда есть экономически приемлимые способы добычи.
При этом стоимость лития в аккуме сейчас около 5% от итоговой. Удорожание добычи лития даже в три раза от сегодняшней не сильно скажется на цене. Главное - технология производства приемлимых катодов.

Кроме того, литиевые аккумы при желании рециклируются (более того, должны рециклироваться так же, как и товары со ртутью или свинцом - по экологическим соображениям). То есть, однажды введённый в оборот литий будет жить в системе вечно, а его нужно не так и много всего, даже если ВСЕ системы аккумуляции предполагать именно литиевыми (а не натриевыми, к примеру, или алюминиевыми).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
Это сообщение редактировалось 21.08.2016 в 11:58
IL digger #21.08.2016 12:05  @Татарин#21.08.2016 11:52
+
-
edit
 

digger

аксакал

Татарин> Лития?! Его 5-7% от массы Земли. :) При этом в океане примерно 230 миллиардов тонн, откуда есть экономически приемлимые способы добычи.

На самом деле добыча из океана нерентабельна и крайне дорога, из доступных есть озеро в Боливии и еще несколько подобных.


Татарин> Кроме того, литиевые аккумы при желании рециклируются

Фактически это не делается.Человечество в данный момент стремительно разбазаривает немногие месторождения лития, так же как и индия и некоторых других элементов, спрос на которые резко возрос из-за электроники, дальше будет их дефицит.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #21.08.2016 12:47  @digger#21.08.2016 12:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Лития?! Его 5-7% от массы Земли. :) При этом в океане примерно 230 миллиардов тонн, откуда есть экономически приемлимые способы добычи.
digger> На самом деле добыча из океана нерентабельна и крайне дорога,
Ну, уж точно не "крайне". Просто, пока есть готовый дешёвый концентрат именно литиевых солей (как в Боливии), зачем массово париться?
Тем не менее, южнокорейцы и японцы этим занимаются.

digger> Фактически это не делается.
Фактически, у нас нет ещё массовых поступлений литиевых аккумов на свалки. На свалки идут либо рассеянные брызги из бытовой электроники, либо единичные отказавшие большие аккумуляторы. Пока парк аккумуляторов только нарастает. А учитывая характер износа литиевых аккумов и их малый саморазряд, их ещё долго будет выгоднее использовать "как есть" по остаточной ёмкости в стационарных применениях, чем перерабатывать.

Литий - это не свинец, с его вполне определённым и небольшим сроком службы.
Литий даже в конце заявленного срока службы не деградирует обвально, и остаётся его малый саморазряд. А при малом саморазряде аккум можно эксплуатировать и 5, и 10, и 20 тысяч циклов, несмотря на падение ёмкости. Хоть 20% от начальной, в стационарных применениях это неважно.
Собссно, это и позволяет апологетам полностью зелёной энергетики рисовать красивую картину: оплаченные батареи для электромобилей за 3-10 лет "выкатывают" свои 30% ёмкости на транспорте и по остаточной копеечной цене уходят в стационарные накопители, где работают ещё десятилетиями.

В принципе, эта схема экономически работоспособна уже сейчас. Если остаточный ресурс мне продадут, скажем, по 0.1$/А*ч, то я могу спокойно отключаться от сети и уходить в автономку даже в пасмурной, дождливой сеерной Эстонии.
Очевидная проблема в том, что сейчас литиевых батарей ещё просто не "накатано" в достаточном количестве (да вообще ни в каком). Их и выпустили крохи, и сейчас они в большинстве всё ещё ездят.

А с популярным ранее в гибридах и электрокарах NiMH такая схема не канает. :)

digger> Человечество в данный момент стремительно разбазаривает немногие месторождения лития, так же как и индия и некоторых других элементов, спрос на которые резко возрос из-за электроники, дальше будет их дефицит.
Насчёт редких и рассеянных в целом говорить не буду, но с литием дефицита не ожидается. Его запасы в океане практически неограничены. Это всё равно, что беспокоиться о нехватке железа или кремния (у которых сейчас тоже есть исчерпаемые месторождения).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU ahs #21.08.2016 12:50  @Татарин#21.08.2016 12:47
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> Это всё равно, что беспокоиться о нехватке железа или кремния (у которых сейчас тоже есть исчерпаемые месторождения).

Кремний да. А с железом в далеком будущем может получиться так, что его заменит алюминий в конструкционных применениях из-за разницы в стоимости сырья и производства.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116

digger

аксакал

>А с железом в далеком будущем может получиться так

Я не отличаю паники от правды в этой отрасли, но кое-где пишут, что запасы богатых железных руд, на которых поднялась промышленная революция 19-20 века, уже исчерпаны.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #21.08.2016 13:00  @ahs#21.08.2016 12:50
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Это всё равно, что беспокоиться о нехватке железа или кремния (у которых сейчас тоже есть исчерпаемые месторождения).
ahs> Кремний да. А с железом в далеком будущем может получиться так, что его заменит алюминий в конструкционных применениях из-за разницы в стоимости сырья и производства.
Заменит, не заменит... моя мысль была в том, что железа в мире много. Его добыча из "неправильных" мест, которые сейчас даже не рассматриваются как месторождения - вопрос лишь стоимости. И по бОльшей части - небольшой стоимости.
То же с кремнием. Приятно брать как сырьё для микроэлектроники чистый кварцевый песок - так дешевле. Но в принципе сканает и обычный, это лишь повысит цену, и то не то чтоб очень критично.
То же с алюминием, литием, углеродом во всех его видах, серой, бором, фтором, хлором... и прочими лёгкими элементами (за редкими исключениями).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #21.08.2016 13:04  @digger#21.08.2016 12:55
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
>>А с железом в далеком будущем может получиться так
digger> Я не отличаю паники от правды в этой отрасли, но кое-где пишут, что запасы богатых железных руд, на которых поднялась промышленная революция 19-20 века, уже исчерпаны.
Ну да, исчерпаны, так что с того?

Настоящие проблемы - это исчерпание концентратов тяжёлых элементов. Потому что за пределами концентратов их ловить замучаешься.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116

ahs

старожил
★★★★
digger> Я не отличаю паники от правды в этой отрасли, но кое-где пишут, что запасы богатых железных руд, на которых поднялась промышленная революция 19-20 века, уже исчерпаны.

В Европе вне России и в Северной Америке? Да. На остальном шарике полно, просто в невероятных количествах. Но кларк железа в полтора раза меньше, чем кларк алюминия, и алюминиевые руды буквально устилают континенты.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU ahs #21.08.2016 13:07  @Татарин#21.08.2016 13:04
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> Настоящие проблемы - это исчерпание концентратов тяжёлых элементов. Потому что за пределами концентратов их ловить замучаешься.

Емнип самые проблемные олово и серебро.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
IL digger #21.08.2016 13:08  @Татарин#21.08.2016 13:04
+
-
edit
 

digger

аксакал

Татарин> Ну да, исчерпаны, так что с того?

Больше расход энергии и воды на добычу, везут за тридевять земель - это чувствительно к цене на топливо, цены на руду могут скакнуть.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #21.08.2016 13:14  @digger#21.08.2016 13:08
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Ну да, исчерпаны, так что с того?
digger> Больше расход энергии и воды на добычу, везут за тридевять земель - это чувствительно к цене на топливо, цены на руду могут скакнуть.
Могут и скакнуть, а могут и не скакнуть. Смотря что дешевле - везти далеко или разгребать более бедные руды близко. В общем, страшным это не выглядит.

А вот исчерпание чилийских месторождений меди почувствовали все.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU ahs #21.08.2016 13:19  @Татарин#21.08.2016 13:14
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> А вот исчерпание чилийских месторождений меди почувствовали все.

? А не обеспечение всех и каждого китайской продукцией за шальные деньги мы почувствовали?

Традиционно главный мировой поставщик медной руды и концентратов Чили увеличила свою долю в объемах мировой добычи меди с 13% в 1978 году до 29% в 1997 году и до 30% к 2015 году. В 2015 году в Чили было произведено 5700 тыс. тонн меди (в виде руды и концентратов). Страны Африки, напротив, сократили добычу меди.
 
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

digger> Фактически это не делается.
С мелочью, которая применяется в фонариках и телефонах - так. А вот если будут аккумуляторы на стационарах, все станет проще, прямая зависимость от объемов. А как только появится соответствующая инфраструктура туда естественным образом вольется тоненький ручеек бытовых аккумуляторов.
 33
+
-
edit
 

digger

аксакал

>А вот если будут аккумуляторы на стационарах, все станет проще, прямая зависимость от объемов.

Боюсь, что придется сначала строить коммунизм во всем мире.Свинцовые батареи утилизируют больше из-за его ядовитости.Литий - на мировом рынке, а батареи - у потребителя, переработка будет вначале не особо выгодной и будет саботироваться, и прочие присущие капитализму сложности со сбережением ресурсов.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #21.08.2016 16:05  @digger#21.08.2016 15:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
digger> Боюсь, что придется сначала строить коммунизм во всем мире.Свинцовые батареи утилизируют больше из-за его ядовитости.Литий - на мировом рынке, а батареи - у потребителя, переработка будет вначале не особо выгодной и будет саботироваться, и прочие присущие капитализму сложности со сбережением ресурсов.
Ну будет... ну и что? главное, чтобы перерабатывалась основная доля. А поскольку основная доля аккумов ожидается (в этой модели будущего) у стационарных больших накопителей, то с этим проблем не будет.
В смысле, не будет больших проблем, сравнимых со сбором ртутных ламп, например, или тех же свинцовых автоаккумов. Но ведь и их умудряются как-то собирать.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #21.08.2016 16:06  @ahs#21.08.2016 13:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> А вот исчерпание чилийских месторождений меди почувствовали все.
ahs> ?
Я читал, что рост стоимости меди был связан с обеднением основной массы доступных чилийских руд.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU ahs #21.08.2016 17:48  @Татарин#21.08.2016 16:06
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> Я читал, что рост стоимости меди был связан с обеднением основной массы доступных чилийских руд.

Тем не менее, графики производства и цен говорят сами за себя. А куда там фьючерсы кидаются неведомо никому.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru