[image]

Термоядерный оптимизм

 
1 18 19 20 21 22 27
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

digger> Литий - на мировом рынке, а батареи - у потребителя, переработка будет вначале не особо выгодной
при больших объемах? Вот, к примеру, будут стационарные 5тонные модули, мороки с ними минимум, вытащил краном поствил на машину и увез. Да и габаритные ограничения разработчика не давят, может сразу под утилизацию делать. Это не 20гр россыпью собирать.

Вообще, при таких объемах использования даже классические химические источники тока могут найти применение, если у них будет преимущество в емкости.
   33
Это сообщение редактировалось 21.08.2016 в 18:10
+
-
edit
 

Ultranauth

новичок
Fakir> Таки MFTF была 1) раньше JETа "в полноценной конфигурации" 2) подешевле.

Мнение ИЯФовцев про MFTF, впрочем лично по этой теме с американцами общался только Рютов, с его слов - пока делали MFTF, вышло несколько работ, которые показывали, что на ней будет больше потерь в ее инь-янь магнитах и она не достигнет мегаватта термоядерной мощности. Потом конгресс поставил вопрос - что оставляем один проект (TFTR или MFTF) и Ливерморцы опустили руки. Собрана она была уже только для того что бы закрыть контракты, но ни одна система на ней не запускалась.

Так что сослагательное наклонение здесь остается навсегда.
   1616
+
-
edit
 

Ultranauth

новичок
Fakir> А то еще можно вспомнить "большие" (в плане цены) токамаки, которые совершенно ничего выдающегося не показали. Напр., ТСП (он же Т-14). Стоил он как Т-15 (ЕМНИС со слов старших товарищей - оба по 500 млн. рублей. Советских, ессно. И ессно же, это чисто конструкционные, а не эксплуатационные затраты - поскольку эксплуатации и не было). И от обоих так и не было никакого толку :( В итоге старичок Т-10й за всех отдувался.
Fakir> С ТСП, правда, не совсем понятно, почему он ничего значимого не показал - то ли по той же причине, что и Т-15, то ли еще почему.

Ну, из первых рук информация:
1. Т-15 - проблемы с криостатом тороидальных катушек - в итоге работал без сверхпроводящего состояния(!), импульсно на меди в СП катушках. Тут не до результатов, понятно
2. ТСП - прогар вакуумной камеры в конце 90х и на этом все.

Так что проблема не в идеях.
   1616
+
-
edit
 

Ultranauth

новичок
Fakir> И это самая дорогая - но так и не работавшая - установка. Реальные рабочие лошадки из числа ОЛ - TMX, TARA, наши новосибирские, да и GAMMA-10 пожалуй - совсем другого порядка стоимости.
Fakir> В общем, смотрим и тихо грустим:

Вот как бы GAMMA-10 показательна. Знаете, чем сейчас занимается установка? У них там в потоке плазмы стоит конструктивно-подобный дивертору ИТЭР элемент, на котором они пытаются получит детачмент плазмы. А, ну и температуру плазмы в установке пришлось снизить. Такой вот бесславный конец, а ведь какая крутая машина была. Машина была, а результатов - не было. Так что не стоит все сводить к "зарубили очевидно перспективное направление".

Я бы еще сказал в другую сторону. "Открытоловушечники" пока не нюхали проблем с долговременной работой систем, с получением лицензий на ядерные объекты, с проблемами строительства площадок - а все эти вещи в целом и похоронили перспективы токамаков.

Единственные, кто сейчас имеют более менее реалистичный взгляд и какие-то перспективы не оставить наследие исключительно в виде статей в fusion science and technology - это Tri Alpha Energy.
   1616

  • Bod [21.08.2016 23:07]: Перенос сообщений в ...del
BY Naib #21.08.2016 23:07  @Татарин#21.08.2016 12:47
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Татарин>>> Лития?! Его 5-7% от массы Земли. :) При этом в океане примерно 230 миллиардов тонн, откуда есть экономически приемлимые способы добычи.

Дурная затея. Лития немного, он рассеянный и добывать его не так уж просто.
Мощные батареи мегаваттного класса давно делают на паре натрий/сера.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Naib

аксакал

>>А с железом в далеком будущем может получиться так
digger> Я не отличаю паники от правды в этой отрасли, но кое-где пишут, что запасы богатых железных руд, на которых поднялась промышленная революция 19-20 века, уже исчерпаны.

Ну и фиг с ними. Железная руда очень легко обогащается. Кроме того, есть конкреции, коих несколько раз по дофига.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Ultranauth #21.08.2016 23:16  @Wyvern-2#19.08.2016 22:39
+
-
edit
 

Ultranauth

новичок
Wyvern-2>>> Много интересного до кучи..
V.Stepan>> Для плохоразбирающихся — токамаки всё (при прочтении сложилось впечатление, что автор к ИТЭР крайне негативно относится)? Больше не мейнстрим?
Wyvern-2> Скажем так: они перестали быть единственной надеждой :) Хотя, конечно, все еще в "желтой майке лидера", возможно просто по инерции

Идеологически токамаки уже не так классны, как 20 лет назад. Технологически - далеко впереди. Плазмисты плавают в технологических проблемах термоядерной энергетики как дети, особенно на фоне инженеров ИТЭР, решающих вопросы, типа "как обосновать безопасность системы водяного охлаждения вот этой загогулины с точки зрения французских законов по ядерным сосудам под давлением".
   1616
RU Ultranauth #21.08.2016 23:20  @Татарин#20.08.2016 10:21
+
-
edit
 

Ultranauth

новичок
Татарин> Поэтому стали популярны альтернативные подходы к термояду: с токамаками все ясно, а там еще фиг знает.

Мне кажется, что ВИЭ сожрут всех, просто по инерции термояд еще кажется важным и привлекательным, потому что не все осознали последние цифры стоимости. И плохо, что сожрут - тем самым закроют, к примеру, выход в космос.

С другой стороны проблема аккумуляции и балансировки не решена, и не известно когда будет решена. Пример Германии здесь показателен - даже такая богатая страна вынуждена част сложностей заметать под коврик.
   1616
DE Fakir #21.08.2016 23:25  @Татарин#21.08.2016 02:36
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ну кагбе по экономике он лишь "так себе", но никак не "ужасен". По крайней мере - по состоянию прикидок 5-10 лет назад.
Татарин> 25 миллиардов за 0.5ГВт(т)?
Татарин> Ну, хорошо, пусть в перспективе будет даже 15 миллиардов за ДЕМО и за 0.5ГВт(э).

О, это вообще чудовищные и нереальные цифры. Сам же понимаешь, что это цена исследовательской установки. Да еще затяжного долгостроя (куча расходов растут пропорционально длительности проекта, вне зависимости от достигнутых результатов).
А не реактора, тем более - серийного.
И при масштабировании вверх цена растёт медленнее, чем мощность.

Откуда и все прочие заметно сомнительные выводы.


Татарин> Скажем, аккумы дешевеют очень быстро, 0.5$ за А*ч - вовсе не удивительная цена для лифера, а это запас на 1.5Вт*ч * 3500 циклов ~= 5кВт*ч, 0.1$/кВт*ч. Ещё лет 5-10 такими темпами, и электрохимическая аккумуляция станет приемлимой.

Ну-ну, и наделаем их на десятки гигаватт? И будем обслуживать?


Татарин> Но я не к тому, что так обязательно и будет, а к тому, что сейчас у любой технологии добычи энергии типа термояда или какого-нить хитрого атома появился быстро снижающийся потолок по цене.
Татарин> В 80-е термояд (и атом) были единственными решениями на дальнюю перспективу. Тут хоть 25Г$ за ИТЕР, хоть 30 - нет других вариантов и обходных путей, кроме АЭС, которые тоже нехороши. Дело было не в цене, а впринципиальном вопросе: сможем ли мы вообще идти вверх после окончания запасов.
Татарин> А сейчас мы знаем: да, можем. Есть солнце. Прайс и ТЭО прилагаются.

Да ну, всё равно есть еще куча ограничений. Площади-влияние на климат-передача энергии-мощности по производству и т.д. и т.п.
Просто сравнивать по цене - недостаточно.
Даже при самых оптимистичных для ВЭ предположениях.
   47.047.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ultranauth> 1. Т-15 - проблемы с криостатом тороидальных катушек - в итоге работал без сверхпроводящего состояния(!), импульсно на меди в СП катушках. Тут не до результатов, понятно
Ultranauth> 2. ТСП - прогар вакуумной камеры в конце 90х и на этом все.
Ultranauth> Так что проблема не в идеях.

Т-15 в сущности вообще не работал, так что и говорить не о чем, это понятно.
А про ТСП в том и фишка, что именно в концепции видели какую-то принципиальную и чуть ли не неустранимую проблемы. Безотносительно проблем сугубо технических.
   47.047.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> И это самая дорогая - но так и не работавшая - установка. Реальные рабочие лошадки из числа ОЛ - TMX, TARA, наши новосибирские, да и GAMMA-10 пожалуй - совсем другого порядка стоимости.
Fakir>> В общем, смотрим и тихо грустим:
Ultranauth> Вот как бы GAMMA-10 показательна. Знаете, чем сейчас занимается установка?

А без разницы в контексте разговора.
Расходы на неё она вполне отработала. И давно.

Еще раз: на токамаки потратили А денег, получили B результата. На ОЛ потратили C денег, получили D результата. Если А>>С, стоит ли удивляться, что B>D?
В сумме на токамаки, чтобы они подошли к моменту, когда можно проектировать ИТЭР, ушло никак не меньше 10 млрд.
На ОЛ - минимум на порядок меньше.
И я именно об этом.

Ultranauth> У них там в потоке плазмы стоит конструктивно-подобный дивертору ИТЭР элемент, на котором они пытаются получит детачмент плазмы. А, ну и температуру плазмы в установке пришлось снизить. Такой вот бесславный конец, а ведь какая крутая машина была.

Что значит бесславный конец? У Т-3 тоже бесславный конец? У TFTRа бесславный конец?
Гамма-10 вполне выполнила свою задачу, на разумном уровне для истраченных средств. Тчк.
Если бы после постройки Гаммы-20 результаты бы не улучшились - вот то был бы бесславный конец.


Ultranauth> Я бы еще сказал в другую сторону. "Открытоловушечники" пока не нюхали проблем с долговременной работой систем, с получением лицензий на ядерные объекты, с проблемами строительства площадок - а все эти вещи в целом и похоронили перспективы токамаков.

"Спасибо, капитан" :)
Ессно никто не нюхал. Как не нюхали токамачники до 1990. Как не нюхало большинство импульсников и т.п.
Это инженерно-процедурные проблемы, в значительно степени общие для всех термоядерных установок. Кстати, для ОЛ, не исключено, могут быть упрощающие нюансы.

Это что-то в стиле известного анекдота про барина, дворого Семёна и кота.

Ultranauth> Единственные, кто сейчас имеют более менее реалистичный взгляд и какие-то перспективы не оставить наследие исключительно в виде статей в fusion science and technology - это Tri Alpha Energy.

У них пара интересных и перспективных нюансов есть в задумках, но если они не очень сильно лукавят и туманят в своих не очень многочисленных публикациях - в целом ИМХО концепт тупикый в имеющемся виде.
   47.047.0
EE Татарин #22.08.2016 00:02  @Ultranauth#21.08.2016 23:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Ultranauth> Мне кажется, что ВИЭ сожрут всех, просто по инерции термояд еще кажется важным и привлекательным,
Нет, это просто всё ещё тёмная лошадка, и решения тут принимаемые Человечеством в целом вполне разумны. Нетипично разумны, даже так сказал бы. :) Нельзя пока быть сколь-нить уверенным, что токамаки - это верх совершенства ТЯ-технологии, но мы уже более-менее точно знаем, что термояд - вообще, реальная технология. Разумная стратегия - прицениться к решениям с низким техническим риском, наработать на них смежный опыт (токамаки), попутно ощупывая альтернативы.

У ВИЭ есть свои вполне известные и очевидные недостатки, как Fakir верно заметил, далеко не только цена. Опять же, правильная стратегия - "фиксируем прибыль" и начинаем копать в стороны (аккумуляция, экономия энергии).

Ultranauth> потому что не все осознали последние цифры стоимости. И плохо, что сожрут - тем самым закроют, к примеру, выход в космос.
Каким боком термояд к выходу в космос?!

Ultranauth> С другой стороны проблема аккумуляции и балансировки не решена, и не известно когда будет решена.
С линейной экстраполяцией известно, когда. :)

И у Вас же в блоге была картинка, как это видят себе немцы - во многом тупо сверинсталляцией ВИЭ. Почему нет?
   52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #22.08.2016 00:05  @Naib#21.08.2016 23:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib> Дурная затея. Лития немного, он рассеянный и добывать его не так уж просто.
Относительно просто, и тут есть хорошая синергия с опреснительными установками, которые тоже так или иначе сколько пойдут в широкие массы.

Naib> Мощные батареи мегаваттного класса давно делают на паре натрий/сера.
Ну, не то чтоб давно и не то чтоб делают... И у серных свои проблемы.
Но да, тоже вариант.
Я лишь хотел сказать, что дефицит лития надуман. Если его нужно будет много, его будет много. Столько, сколько надо.
   52.0.2743.11652.0.2743.116
BY Naib #22.08.2016 00:19  @Татарин#22.08.2016 00:05
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Naib>> Дурная затея. Лития немного, он рассеянный и добывать его не так уж просто.
Татарин> Относительно просто, и тут есть хорошая синергия с опреснительными установками, которые тоже так или иначе сколько пойдут в широкие массы.

Там в основном обратный осмос со сбросом концентрата низкой степени обогащения. Пусть солёность будет не 36, а 50 промилле. Это особо не поможет. "Кипятильные" установки проигрывают по энергетике и сильно, хотя их концентрат как раз хорош для переработки.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
EE Татарин #22.08.2016 00:32  @Fakir#21.08.2016 23:25
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> О, это вообще чудовищные и нереальные цифры. Сам же понимаешь, что это цена исследовательской установки.
Понимаю. Но замечу, что энергоустановка - это тоже неслабые дополнительные траты. Разницу в цене между небольшой критсборкой и гигаваттным блоком АЭС представляешь? :) Штуки шутками, но теплотехническое, энергетическое оборудование + оборудование для длительной и безопасной эксплуатации... Это всё куча денег сверху.

Fakir> А не реактора, тем более - серийного.
Серийность тут условная, вон - по сусекам со всего мира скребём не только потому, что очень хочется пример сотрудничества иметь. Иначе б и не потянула б, возможно, ни одна страна. Или с очень большой паузой на развёртывание производств.
Это я к чему? К тому, что реальная коммерческая кооперация не может быть настолько широкой, и новые производства придётся и строить, и затем окупать.

Fakir> И при масштабировании вверх цена растёт медленнее, чем мощность.
Сложно сказать с налёта. Вот почти везде это так, а у токамаков и, особенно, стеллараторов - может быть иначе. Как минимум, относительная точность растёт, ну и даже ИТЭР штука предельная по некоторым производствам типа точных металлоконструкций, транспорта и т.п.. Там можно нарваться на неприятную экономическую нелинейщину.

Fakir> Ну-ну, и наделаем их на десятки гигаватт? И будем обслуживать?
Да вот легко. Хоть сотни. Не понимаю, что тебя смущает?
Это ж мечта капиталиста - "свечной заводик", который гонит сверхгигансткую серию при постоянном спросе. Тебя же не смутило число 3-5ГВт(т) ваккумных коллекторов? А каждая трубка на 80Вт - это двухметровый вакуумный сосуд с двойными стенками из особого стекла, с тепловой трубкой внутри, нанопокрытиями и т.п. И таких на гигаватт нужно 12 миллионов, а потом их все собрать в теплообменник, привезти на место, не побив, и подключить.
Ничего страшного.
В году - ~30Мсек, если каждую секунду выкидывать с конвеера всего одну трубку, а после поставить всего-то несколько десятков роботов и китайцев, то всё получается. :)
1кВт*ч - это небольшая такая коробочка из пластика, всего-то несколько кило весом. И нужно таких коробочек - всего-то миллион в год для гигаватт*часа и десятков гигаватт.
Дай китайцам рынок, и... и потом фиг отберёшь. :) У тебя будут сотни ГВт*ч в год и тераватты, соотвественно. Упакованных в размеры вовсе не монструозные, и весящие всего-то тысячи тонн на аккум мощностью с российскую энергетику. Да ещё и не одним куском, а малыми блоками. Фигня какая, посмотри какими объёмами бетона ворочают сейчас при строительстве куда более скромных энергообъектов.
Всё, что нужно сейчас - приемлимая цена (в основном, катодного материала).

И тут есть интересные примеры китайской химии: люминофоры для ртутных ламп и светодиодов, например. Китайцы эти тонкие материи нынче гонят диким мутным валом по копейкам и без проблем.

Fakir> Да ну, всё равно есть еще куча ограничений. Площади-влияние на климат-передача энергии-мощности по производству и т.д. и т.п.
Скажем, России нужно примерно 1-1.5ТВт УМ СБ. Это 10000кв.км., из которых сразу почти половину могут забрать крыши домов, а ещё четверть - дороги с малой нагрузкой... Найдём ли мы площадь? Да ещё распиханную по всей нашей необъятной? Да запросто.
Передадим ли мы её? С дешёвой аккумуляцией мы справимся даже смешными имеющимися сетями... тут одно разменивается на другое.

Да, ужас.
НО не ужас-ужас-ужас.

Думается мне, это была одна из причин мертворождения Десертика. Довольно быстро стало понятно, что требуемая фотовольтаика умещается просто на крышах заинтересованных лиц. А остальные лица пусть курят в сторонке и завидуют. :)
   52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #22.08.2016 01:00  @Naib#22.08.2016 00:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib> Там в основном обратный осмос со сбросом концентрата низкой степени обогащения. Пусть солёность будет не 36, а 50 промилле. Это особо не поможет. "Кипятильные" установки проигрывают по энергетике и сильно, хотя их концентрат как раз хорош для переработки.
Правильные "кипятильные" установки ещё и дают самую качественную воду, заодно - без примесей, заведомо стерильную, обеднённую по дейтерию.
ПРо мембраны так скажешь не везде и не всегда, а дейтерий всегда пройдёт. :)
Кроме того, они не настолько и дороги в сравнении с осмосом по итогам (у осмоса есть мембраны, которые нужно менять, что очень дорого и обидно).
И они могут пользовать относительно дешёвое и относительно низкопотенциальное тепло (что для АЭС или солнечных концентрационных ЭС важно).
   52.0.2743.11652.0.2743.116
RU Ultranauth #22.08.2016 13:26  @Татарин#22.08.2016 00:02
+
-
edit
 

Ultranauth

новичок
Ultranauth>> Мне кажется, что ВИЭ сожрут всех, просто по инерции термояд еще кажется важным и привлекательным,
Татарин> Нет, это [УТС] просто всё ещё тёмная лошадка, и решения тут принимаемые Человечеством в целом вполне разумны.

Она и останется темной лошадкой, если не будет инвестиций в НИОКР. А они могут и прекратится, если дальше так и будут фейлы, а ВИЭ все так же будут популярны у обывателя. Во времена СССР/США УТС поддерживался еще и необходимостью для "товарища майора" иметь пул специалистов в области термоядерных явлений, но сейчас и это может не сыграть.

Татарин> У ВИЭ есть свои вполне известные и очевидные недостатки, как Fakir верно заметил, далеко не только цена.

Но это не отменяет мысль, что ВИЭ становится потолком по цене для ТЯЭ.

Татарин> Каким боком термояд к выходу в космос?!

Ну, если честно, сложно придумать что-то для индустриальных перелетов, кроме как термоядерные двигатели. Понимаю, что сейчас этот вариант в длинном рядом подобных бумажных вариантов, но он хотя бы энергетически состоятельный. В общем у нас либо ЖРД/СБ + ЭРД, либо как следующая ступень - термояд и астроинженерия, имхо, разумеется.

Ultranauth>> С другой стороны проблема аккумуляции и балансировки не решена, и не известно когда будет решена.
Татарин> С линейной экстраполяцией известно, когда. :)
Татарин> И у Вас же в блоге была картинка, как это видят себе немцы - во многом тупо сверинсталляцией ВИЭ. Почему нет?

Ну пока это идеи, и надо заметить, довольно непростые, с кучей пикеров, аккумуляторов разного типа - не ясно кто это будет оплачивать, учитывая крайне непростую систему финансов в немецкой энергетике.
   1616
?? Татарин #22.08.2016 13:59  @Ultranauth#22.08.2016 13:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Ultranauth> Она и останется темной лошадкой, если не будет инвестиций в НИОКР. А они могут и прекратится,
Сократиться - да, а вот совсем прекратиться - вряд ли.

Ultranauth> Во времена СССР/США УТС поддерживался еще и необходимостью для "товарища майора" иметь пул специалистов в области термоядерных явлений,
Разве что чисто теоретический, без всяких денег, в 50-60-е, пока ещё была вера в относительно быстрое и дешёвое решение.
Насчёт "термоядерных явлений" в вашей интерпретации никаких иллюзий у военных (по меньшей мере в СССР) вообще не было; попервой была надежда получить дешёвую наработку качественного плутония и трития. Когда стало понятным, что это где-то там в далеке, а промреакторы - вот они, вообще всякий интерес пропал.
Военные не финансировали ни одну установку ТЯС и никак не влияли на приоритеты разработок, что в условиях СССР кое о чём таки говорит. Вот по вопросам прочности рамы пассажирских вагонов, салонах автобусов и одомашнивании животных - военные имели мнение. А по термояду - ну вообще ноль.

Татарин>> У ВИЭ есть свои вполне известные и очевидные недостатки, как Fakir верно заметил, далеко не только цена.
Ultranauth> Но это не отменяет мысль, что ВИЭ становится потолком по цене для ТЯЭ.
Да, потолок теперь есть.

Татарин>> Каким боком термояд к выходу в космос?!
Ultranauth> Ну, если честно, сложно придумать что-то для индустриальных перелетов, кроме как термоядерные двигатели.
Ядерные. :) Но космос - вполне себе мотивация для работ по термояду сама по себе.

Ultranauth> Ну пока это идеи,
Вот пока аккумуляция дорогая - оно и есть идеи. В общем, судьба солнца, нефти, атома и термояда решается сейчас скорее теми, кто разрабатывает аккумы и технологии их производства.
Потенциал принципиально есть: сырьё дешёвое, оно позволяет. Мы не знаем, есть ли решение, но никаких фундаментальных запретов на повсеместную электрохимическую аккумуляцию нет.
   51.0.2704.10351.0.2704.103
MD Wyvern-2 #22.08.2016 14:06  @Татарин#22.08.2016 13:59
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин> Татарин>> Каким боком термояд к выходу в космос?!
Ultranauth>> Ну, если честно, сложно придумать что-то для индустриальных перелетов, кроме как термоядерные двигатели.
Татарин> Ядерные. :) Но космос - вполне себе мотивация для работ по термояду сама по себе.

С учетом того, что гелий-3 - космический ресурс в прямом смысле слова - то именно ТАК и надо, в принципе, разрабатывать УТС проблему ;)
   47.047.0
DE Fakir #22.08.2016 14:37  @Татарин#22.08.2016 00:32
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Понимаю. Но замечу, что энергоустановка - это тоже неслабые дополнительные траты.

Стоимость серийных и боле-мене стандартных энергетических "обвесок" (во многом унифицированных с другими электростнациями - АЭС, ТЭЦ и пр.) должна, просто-таки обязана быть заметно ниже стоимости уникального сугубо исследовательского оборудования, которым обвешан то же ИТЭР. На нём ЕМНИС от 20 до 30 видов одной диагностики. И ЕМНИС же, мужики говорили, что на ДЕМО (или уже реакторе?) должно оставаться от силы 5-7.

Fakir>> А не реактора, тем более - серийного.
Татарин> Серийность тут условная, вон - по сусекам со всего мира скребём не только потому, что очень хочется пример сотрудничества иметь. Иначе б и не потянула б, возможно, ни одна страна. Или с очень большой паузой на развёртывание производств.

Если дело дойдёт до постройки реакторов - она будет совершенно не условная. Потому что строить будут никак не меньше десятка за десять лет, а одна только разработка реактора - поделить её стоимость на 1 или на 10. Вот тебе уже только одна компонента удешевления процентов на 30-50.

Татарин> Это я к чему? К тому, что реальная коммерческая кооперация не может быть настолько широкой, и новые производства придётся и строить, и затем окупать.

Fakir>> И при масштабировании вверх цена растёт медленнее, чем мощность.
Татарин> Сложно сказать с налёта. Вот почти везде это так, а у токамаков и, особенно, стеллараторов - может быть иначе.

Так на эту тему работы есть. По всем выходит, что именно так - медленнее, чем мощность.

А про стеллараторы я вообще не говорю.

Fakir>> Ну-ну, и наделаем их на десятки гигаватт? И будем обслуживать?
Татарин> Да вот легко. Хоть сотни. Не понимаю, что тебя смущает?

Да вот смущает что-то :)

Татарин> 3-5ГВт(т) ваккумных коллекторов?

Не понимаю, причём тут вообще вакуумные коллекторы.
И ресурсов ограниченных не надо, и конструкция несложная, и ресурса по зарядке-разрядке нету, и химической и взрыво-пожароопасности, и в единую мегасистему интегрировать не надо.


Татарин> Скажем, России нужно примерно 1-1.5ТВт УМ СБ. Это 10000кв.км., из которых сразу почти половину могут забрать крыши домов, а ещё четверть - дороги с малой нагрузкой... Найдём ли мы площадь? Да ещё распиханную по всей нашей необъятной? Да запросто.

Это всё только кажется простым на первый взгляд ИМХО. ИМХО при попытках практической реализации полезет шортова куча проблем - начиная с формальных, с собственности на крышу и с правами установки, кончая эстетическими-архитектурно-градостроительными (с сопутствующими нормативными проблемами) и вопросами городской экологии.

Татарин> Передадим ли мы её? С дешёвой аккумуляцией мы справимся даже смешными имеющимися сетями...

Протяжённость большая, напряжение низкое... что-то мне подсказывает, что тут будут потери.
Опять же, сильно разветвлённая слаботочная сеть - что у неё с надёжностью будет. Потому как - еще раз напомню - бывают грозы, бури, ветер носит ветки и ломает деревья, обычные провода рвёт и т.п.
В обзем, низкая плотность энергии/мощности есть низкая плотность, и из неё наверняка будет лезть куча не вполне ожиданных проблем при попытках построить большую систему - гигаватты регионального уровня.
Типа вот как бактерия - классная штука, живучая, несложная, "дешёвая", почти бессмертная... Но вот сложный организм из одних прокариот как-то вот не получается.
   47.047.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Таки MFTF была 1) раньше JETа "в полноценной конфигурации" 2) подешевле.
Ultranauth> Мнение ИЯФовцев про MFTF,

...что не отменяет сравнительной стоимости ловушек разного типа.

Ultranauth> впрочем лично по этой теме с американцами общался только Рютов, с его слов - пока делали MFTF, вышло несколько работ, которые показывали, что на ней будет больше потерь в ее инь-янь магнитах и она не достигнет мегаватта термоядерной мощности.

Что потери будут - я даже не сомневаюсь, и не только в самих концевых секциях (т.к. инь-янь портят симметрию поля и увеличивают поперечные потери, о чём тогда ЕМНИС еще не думали).
Но концевые секции вполне бы поддавались замене, за 20-30 лет можно было бы при желании и финансах кучу вариантов перепробовать.

А так - ...
Именно что: финансирование урезали, деньги слили в унитаз, результата получили тождественный нуль. Только нуль - вовсе не из-за того, что установка была принципиально дурна.

Как-то вот мировой закон: если ничего не делать - ничего не получается.
   47.047.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ultranauth> Во времена СССР/США УТС поддерживался еще и необходимостью для "товарища майора" иметь пул специалистов в области термоядерных явлений, но сейчас и это может не сыграть.

Не смешно.
Военные к УТС-проблематике в Союзе интереса имели чуть больше чем никакого. Даже к инерциальному наши (в отличие от американских) были довольно равнодушны.

Ultranauth> Ну, если честно, сложно придумать что-то для индустриальных перелетов, кроме как термоядерные двигатели.

ТЯРД в представимых ныне вариантах плоховаты - увы! - по экономическим показателям. По крайней мере - в условиях отсутствия массовой термоядерной энергетики и массового же производства термоядерного топлива.
Не говоря о том, что ТЯРД - "дальний" двигатель. В пределах Луны особо не нужный, и даже в пределах орбиты Марса - неоднозначный.
   47.047.0
DE Fakir #22.08.2016 14:41  @Татарин#22.08.2016 13:59
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ultranauth>> Она и останется темной лошадкой, если не будет инвестиций в НИОКР. А они могут и прекратится,
Татарин> Сократиться - да, а вот совсем прекратиться - вряд ли.

Сократиться по отношению к нынешнему уровню - в сущности почти синоним "прекратиться". На такие деньги по известным уже путям заметно не продвинешься, и останется только надеяться на чудо, деус экс машина.

Да блин, сравни затраты на ту же ВЭ - и УТС.

Татарин> Да, потолок теперь есть.

Очень не факт, что это потолок.
Примерно так же можно было бы говорить, что цена атомного электричества - потолок для ВЭ.
   47.047.0
?? Татарин #22.08.2016 18:48  @Fakir#22.08.2016 14:37
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Стоимость серийных и боле-мене стандартных энергетических "обвесок"
А почему ты решил, что они серийные? Вот, скажем, с теплообменниками вода-натрий долго мучались, и всего-то воду с одной стороны на натрий заменили. Одна только импульсность токамаков много радости энергетикам добавит.

Fakir> Если дело дойдёт до постройки реакторов - она будет совершенно не условная. Потому что строить будут никак не меньше десятка за десять лет, а одна только разработка реактора - поделить её стоимость на 1 или на 10. Вот тебе уже только одна компонента удешевления процентов на 30-50.
Почему ты решил, что удешевления и откуда ты взял именно такую серию?
Шансов на сохранение кооперации по ИТЭР/ДЕМО в коммерческом реакторе - ноль. Неизбежно будут создаваться "свои кружки" - как минимум, китайский, европейский. Плюс дополнительные - потянут ли создание своих техноцепочек японцы и русски - неизвестно, но "общеземная" серия делится-то по ним.

Fakir> Так на эту тему работы есть. По всем выходит, что именно так - медленнее, чем мощность.
Не уверен, что работы есть на эту тему. Потому что уже на ИТЭР много повылазило. Простой пример: транспортировка крупногабарита. В пять раз бОльшее просто не протащили бы.

Fakir>> Ну-ну, и наделаем их на десятки гигаватт? И будем обслуживать?
Татарин>> Да вот легко. Хоть сотни. Не понимаю, что тебя смущает?
Fakir> Да вот смущает что-то :)
Да почему?
Хорошо, иной пример: десктопы, которые в хорошие годы выпускались за сотню миллионов штук. Тяжёлые :) , материалоёмкие (сто мильёнов на килограмм так 5-7 помножь), набитые самым запредельным хайтеком по самое не балуйся.
Со своими жёсткими требованиями к установке, подключению, электропитанию, сетям связи, микроклимату. И менять каждые 5-10 лет нужно. И обслуживать - ну, не буду рассказывать даже, пляски с бубнами вокруг постоянно.
Ну ничего. Производили же, да и сейчас ещё не то чтоб мало клепают.
И сто мильёнов - это в год.
Теперь сравни с аккумами по 10 кВт*ч, уж аккум никак не получается хайтечнее и дороже, и в установке у герметичного аккума куда меньше требований, и в работе. И места занимает - ну, лишь чуть больше.
А 100М аккумов по 10кВт*ч - это 1ТВт*ч и ~20-50ТВт мощности.
А 20 лет такими темпами - это 20ТВт*ч и мощности - под эксаватт. :)

Fakir> Это всё только кажется простым на первый взгляд ИМХО.
Это всё кажется простым на любой взгляд, если не вдаваться в местные детали. Но я что хотел показать на примере с компами: не надо вдаваться в такие местные сложности. Они не то чтобы простые (часто - очень сложные, у любого админа спроси), но они должны и могут решаться на местах.
Даже с компами решались.
А там всё аццки путано и сложно по сравнению с энергетикой, тем более, когда она становится такой, распределённой и во многом локальной.

Fakir> Протяжённость большая, напряжение низкое... что-то мне подсказывает, что тут будут потери.
Брр... Потери при передаче откуда куда?
Вот смотри: стоИт обычный офис в пять этажей, в нём - 400 работников, офис жрёт полмегаватта. На крыше и стенах офиса стоЯт СБ на полмегаватта, в подвале офиса, напротив системы микроклимата - комната с аккумами на 10МВт*ч и подстанция с инвертором. От офиса - обычная, полста лет назад проложенная линия на 6кВ и 150А к подстанции 6/35 и далее - куда-то там в магистрали.
Где что теряется?

Случай два - болотно-буерачная СЭС в 10км от города площадью в 1кв.км.
100 инверторов по 100кВт (каждые 100м) собирают со своего гектара 200В постоянку и гонят 10кВ по кабелям к центральной подстанции с трансформатором и КРУЭ на 110кВ и далее - куда-то там.
Где что так уж теряется?
Где монстриозность?

Fakir> Опять же, сильно разветвлённая слаботочная сеть - что у неё с надёжностью будет. Потому как - еще раз напомню - бывают грозы, бури, ветер носит ветки и ломает деревья, обычные провода рвёт и т.п.
Бывает. Но тут ничего нового. "Долго был ты в пути, мы давно так живём"©
Обслуживать нужно? Ну, допустим, нужно. Так и сейчас не сахар.

Fakir> Типа вот как бактерия - классная штука, живучая, несложная, "дешёвая", почти бессмертная... Но вот сложный организм из одних прокариот как-то вот не получается.
Чтоб инсулин килотоннами поставлять или, скажем, слона завалить, вполне достаточно бактерий.
Дешёвых и живучих.
   51.0.2704.10351.0.2704.103
Это сообщение редактировалось 22.08.2016 в 18:54
DE Fakir #22.08.2016 20:03  @Татарин#22.08.2016 18:48
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Стоимость серийных и боле-мене стандартных энергетических "обвесок"
Татарин> А почему ты решил, что они серийные?

Потому что коммерческий реактор обязан быть серийным. Ваш К.О. :)
Если бы говорим об энергетике - по определению их больше одного.
И

Татарин> Одна только импульсность токамаков много радости энергетикам добавит.

Импульсность должна быть минимальной, а лучше - отсутствовать вовсе. Это не что-то невозможное. Режимы с безындукционным поддержанием тока рассматриваются. Очевидно, именно они и предпочтительны для реактора.


Татарин> Почему ты решил, что удешевления и откуда ты взял именно такую серию?

Блин, ты меня поражаешь. Есть стоимость разработки. Её надо отнести на число изделий. Это одна из составляющих себестоимости. Чем изделий больше - тем она меньше.
Дальше всегда работает некий фактор научения ("коэффициент научения"), тоже ослабляет.
И т.д. и т.п.


Татарин> Не уверен, что работы есть на эту тему. Потому что уже на ИТЭР много повылазило. Простой пример: транспортировка крупногабарита. В пять раз бОльшее просто не протащили бы.

Тащили бы не целое, а по частям. Делов.
Для ОЛ в этом плане всё еще лучше - секционировать проще. А в 5 раз больше просто не надо (по ключевому габариту).

Татарин> Да почему?

Да по организационным вопросам хотя бы. И смежным экономически-правовым
Как-то так оно обычно получается - что одно дело построить одну большую штуку, просто сопрягающуюся с существующей сетью, а другое - сеть перекраивать и сопрягать с тучей тучной мелких девайсов.


Татарин> Это всё кажется простым на любой взгляд, если не вдаваться в местные детали. Но я что хотел показать на примере с компами: не надо вдаваться в такие местные сложности.

В случае с компами сложностей меньше как минимум в разы, а целого класса (вернее, классов) сложностей нет вовсе.


Татарин> Брр... Потери при передаче откуда куда?
Татарин> Вот смотри: стоИт обычный офис в пять этажей, в нём - 400 работников, офис жрёт полмегаватта. На крыше и стенах офиса стоЯт СБ на полмегаватта, в подвале офиса, напротив системы микроклимата - комната с аккумами на 10МВт*ч и подстанция с инвертором. От офиса - обычная, полста лет назад проложенная линия на 6кВ и 150А к подстанции 6/35 и далее - куда-то там в магистрали.
Татарин> Где что теряется?

Когда ты мне скажешь, откуда идёт энергия в серый осенний день, или там декабрьским вечером после 16.00 - возможно, я смогу ответить на твой вопрос.

Татарин> Бывает. Но тут ничего нового. "Долго был ты в пути, мы давно так живём"©
Татарин> Обслуживать нужно? Ну, допустим, нужно. Так и сейчас не сахар.

Всё это будет нуждаться в более обширном обслуживании, и т.п. Более разветвлённая сеть - что там будет твориться при выходе из строя кусочков, труднопредсказуемо. Или резервирование с удорожанием, или очень квалифицированное обслуживание опять же с удорожанием, или сомнительная надёжность и стабильность работы.


Fakir>> Типа вот как бактерия - классная штука, живучая, несложная, "дешёвая", почти бессмертная... Но вот сложный организм из одних прокариот как-то вот не получается.
Татарин> Чтоб инсулин килотоннами поставлять или, скажем, слона завалить, вполне достаточно бактерий.
Татарин> Дешёвых и живучих.

Проблема в том, что одних бактерий - не хватит. Нужны еще как минимум биотанки, субстрат для роста, подавать его вовремя и всё такое.
А из одних бактерий - не выйдет, не.
   47.047.0
1 18 19 20 21 22 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru